Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Садист "без образования" может быть хорошим?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Белая Мишка
6 июля 2007, 17:51

Ellinka написала:
А насчет ответственности во время экшн.... Так нижний вроде бы не находится все время в трансе, как и пациент врача в процессе лечения - не все время под наркозом. И, находясь в здравом уме, пациент от любой конкретной манипуляции в процессе лечения может отказаться. По любой причине. Ибо это его жизнь, и его здоровье.
И обсуждалась ситуация, может ли нижний остановить экшн, если "сочтет это необходимым" (с). Если он пытается это зачем-то сделать, то вряд ли находится при этом в трансе, разве не так?

Спасибо, Эллинка, что Вы так хорошо формулируете мои мысли smile.gif
Речь действительно шла о том, может ли нижний остановить экшн в любой момент, и может ли верхний его лишить стоп-слова. Вряд ли стоп-слово понадобится нижнему во время сабспейса, хотя чисто теоретически этого тоже отрицать нельзя. В то же время лишать нижнего стоп-слова невозможно, ибо не БРД-шно. Вот и все.

Что же касается ответственности сторон, то верхний ее нести конечно обязан. Но он не может по своему желанию лишить ответственности нижнего, если нижний на это не согласен. Но даже если он на это и согласен, и хочет этого, все равно он передает верхнему ответственность чисто условно, т.к. жизнь все равно его, а не верхнего, даже если они оба этого и не осознают.
Тигра_из_Питера
6 июля 2007, 17:51

Sakurasan написала: Милые моему сердцу мазохисты! smile.gif

Можно я отвечу как тот самый "садист-новичок".
Бывало у меня,когда только на мою интуицию нижний рассчитывал, хотя я честно предупреждаю всегда - я не волшебник, я только учусь(с). А потом жаловались, что тут недопорола, тут недовязала, тут перетянула...

А бывало, что и с опытным мазом "до" начала все так подробно проговаривали ( хочешь вот этого добиться? - сделай вот так), что потом все на "ура-ура" проходило.
Белая Мишка
6 июля 2007, 18:33

other написал:
Из первых рук я знаю что врачи это люди smile.gif со всеми присущими человеку качествами ... и знаю что нередко здоровье пациента важнее врачу, чем самому пациенту.

Ну если пациент идиот, которому не дорога жизнь и здоровье, то тогда конечно. А в целом, я в общем, с вами согласна, что многие пациенты очень безответственные люди, безответственно относящиеся к своему здоровью, им легче спихнуть всю ответственность на врача, чем самим подумать головой. Ну просто незнание закона не освобождает от ответственности. Если ты сам загубил свое здоровье под чутким руководством врача, то ты сам и будешь за это отвечать, а врач отвечать, скорее всего, не будет.

Об этом и речь. Если нижний решил и  убедился что верхний адекватен задолго до экшена и доверился ему, зачем контролировать его действия в экшене? мешая себе в удовольствии ... парадокс - зачем доверился тогда?

Ну хорошо, верхний адекватен, чУток, все в порядке. Но бывает же такое, что чУток-чУток, а где-то ошибся. Что, нижний должен что ли молчать как партизан и не говорить верхнему о его ошибках? А людей, которые не ошибаются, не бывает. Нельзя верхнему полагаться только на себя, свой опыт и свою интуицию, т.к. все люди разные, и с конкретным нижним может не прокатить то, что прокатывало уже 158 раз со 158-ю другими нижними.


Технически не представляю как это возможно. Наблюдать за собой и за верхним со стороны? smile.gif я правда не понимаю как это возможно. Транс это состояние, в котором человек не дееспособен. Не видит, не слышит, теряет чувство времени и т.п. Мы говорим об одном и том же, говоря про сабспейс?

Не знаю. Видите, тут некоторым доподлинно известно, что я никогда ни оргазма ни испытывала, ни в сабспейс не погружалась. Им конечно виднее biggrin.gif , т.к. Вы же конечно понимаете, что они присутствовали непосредственно при всех моих жизненных проявлениях, так сказать. Так что давайте лучше слушать старших, они знают, что моя жизнь была все это время бедна на впечатления, и что такое сабспейс или оргазм, я понятия не имею.


Оргазм не транс, хотя я не уверен что многие увернутся.

Еще раз скажу, что не знаю, что такое оргазм, что такое транс. Я совершенно невинна в этом отношении. wink.gif
Белая Мишка
6 июля 2007, 18:43

Sakurasan написала:
Дело не в споре...
Дело в том (я согласна и с Тигрой, и с other), что находясь под воздействием наркоза или сабспейса человек не может адекватно отреагировать на что-то...на воздействия, или на "падающую люстру".

Откуда Вы знаете? Допустим, Ваш опыт показывает, что не может, но есть факты, свидетельствующие об обратном. Я же не говорю, что все могут, в то же время нельзя сказать и что все не могут. Все люди разные просто.
Белая Мишка
6 июля 2007, 18:49

solnyshko-it написала:
Как раз это состояние - сабспейс - и есть та причина, которая не позволяет оценивать все адекватно и управлять ситуацией. Оргазм, если он сильный, тоже является такой причиной. Причиной могут являться иногда и чрезвычайно сильные болевые и другие воздействия (и ощущения, как результат). Именно поэтому важно взаимное доверие и понимание в паре. ИМХО, основанное на собственном опыте, разумеется.

Доверие, понимание, интуицию и т.п. никто не отменял. Но это не все просто.
АНКА
6 июля 2007, 19:38

Scunsss написал:  Вы  говорите об очень узкой разновидности мазохизма (и связанных с ним переживаний), даже не подозревая, что существует ещё огромное множество вариантов. И такое же множество людей, эти "варианты" практикующих.

1) я точно не обижусь, ибо не на что.
2) да, мы говорим (я говорю) конкретно о той ситуации, которую описывала Милашка.
3) лично я прекрасно знаю, что Тема у каждого своя, и что мир - многообразен! 3d.gif

Или вы имели в виду что-то конкретно-неточное в моём посте? listen.gif
Sakurasan
6 июля 2007, 19:41

Белая Мишка написала:
Спасибо, Эллинка, что Вы так хорошо формулируете мои мысли  smile.gif
Речь действительно шла о том, может ли нижний остановить экшн в любой момент, и может ли верхний его лишить стоп-слова. Вряд ли стоп-слово понадобится нижнему во время сабспейса, хотя чисто теоретически этого тоже отрицать нельзя. В то же время лишать нижнего стоп-слова невозможно, ибо не БРД-шно. Вот и все.

"Он сказал "поехали" и..."...
Речь идет не о лишении стоп-слова, а о ненужности его как такового, хотя по правилами - оно есть у всех (ну или почти).
Хочу рассказать о реальной ситуации (уж коль зашла об этом речь). Нижний - мазо, не очень опытный приехал к Госпоже (не в курсе - коммерческой или нет), и настоял на том, чтобы воздействия были сильными и очень. "Я выдержу" сказал он, "Разогрева не надо" - добавлял...
Она (опытная или нет, вроде с опытом) "прониклась" такой самозабвенностью этого нижнего и в пяток минут "расписала под хохлому"...
Стоит ли говорить, что они оба дропов нахватались?
Он не выдержал, а ее еще пару часов трясло...
Так что я хочу сказать, что , соглашаясь со Стасей и , возможно, со многими думающими людьми, даже не очень опытный садист просто обязан прочувствовать ситуацию и вовремя взять "бразды правления" в свои руки и провести экшен по всем правилам "марлизонского балета", согласуясь со своими чувствами, знаниями, интуицией.
Добавлю от себя, что я прекращаю какие-либо воздействия, не дождавшись стоп-слова..."имеющий глаза, да увидит".
Sakurasan
6 июля 2007, 19:50

Белая Мишка
Ну хорошо, верхний адекватен, чУток, все в порядке. Но бывает же такое, что чУток-чУток, а где-то ошибся. Что, нижний должен что ли молчать как партизан и не говорить верхнему о его ошибках? А людей, которые не ошибаются, не бывает. Нельзя верхнему полагаться только на себя, свой опыт и свою интуицию, т.к. все люди разные, и с конкретным нижним может не прокатить то, что прокатывало уже 158 раз со 158-ю другими нижними.

"Чуток" адекватен? А нижняя "немножко беременна".
Сладкая парочка.

Любой нижний-мазо "на новенького" - это "кот в мешке", при чем без разницы, обговаривалось ли все досконально до непосредственно экшена или нет. Верхний-сад включает опыт, интуицию и чувства, любой неожиданный знак - признак чего-то неправильного, из неправильного возможно сделать правильно, и это в силах Верхнего, просто вовремя сориентироваться "на местности".

Кстати никто не говорит об одном сценарии экшена, их много, их бесчисленное множество. smile.gif Как и причин, вызывающих аллергию. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Sakurasan
6 июля 2007, 19:51

Белая Мишка написала:
Доверие, понимание, интуицию и т.п. никто не отменял. Но это не все просто.

Есть вариант "Это не МОЙ нижний".
Stanyslava(Stasya)
6 июля 2007, 20:20
У меня сложилось мнение, что произошла подмена понятий... "Остановить экшен" -- это принятое решение и следующее за ним действие, еще раз повторюсь -- нижний на экшене не может принимать решения и воплощать их в жизнь, иначе, с моей точки зрения это будет доминирование снизу, а подобный способ взаимодействия для меня неприемлем. Нижний на экшене всегда может попросить о прекращении либо воздействия либо самого экшена, но решение на экшене всегда принимаю я. И если его просьба не будет соотноситься с реальным состоянием его тела и психики, а будет просто попыткой манипулировать мной или поиграть "в партизан", то его просьба так при нем и останеться. Все вопросы, табу, предпочтения, пожелания, фантазии обговариваются сильно заранее и весьма-весьма подробно... С моей точки зрения, экшен -- не место и не время обговаривать табу или рассказывать Верхней, что и как надо делать.
Ellinka
6 июля 2007, 20:33
Stanyslava(Stasya), то есть Вы ВСЕГДА полностью уверены, что точно знаете, в каком физическом и, что не менее важно, эмоциональном состоянии находится нижний? И возьмете на себя ответственность решать, правду ли он говорит о своем изменившемся состоянии или пытается манипулировать? Я правильно поняла?
Stanyslava(Stasya)
6 июля 2007, 20:46


Вы правильно поняли))) Только учтите пожалуйста, что я говорю исключительно о себе и своих нижних, с которыми у меня весьма долгие уже отношения...
Да, и еще... почему-то из многочисленных предыдущих постов получается что Верхная(ний) это такой "слепо-глухо-немой капитан дальнего плавания"))) который ну никак не чувствует, не видит и не контролирует состояние нижнего(нижней)...
porfiry
6 июля 2007, 21:17
Да, разгорелся нешуточный спор на тему ответственности.
Если отсеять излишние категоричности и эмоции, проявленные милыми дамами, то остаются следующие вопросы:
1. Несет ли нижний во время экшена какую-либо ответственность, или это
исключительное право/обязанность верхнего?
2. Если несет, то каким образом?
3. Возможна ли ответственность за свои действия в трансе, под наркозом или в сабспейсе?
Переношу в новую ветку
Stanyslava(Stasya)
6 июля 2007, 21:38

porfiry написал:

Все-таки ты святой!!!!! more.gif hb.gif Знаешь, про транс я не соглашусь, но все же спорить не буду -- уезжаю, смысла нет -- ответить не успею. Надеюсь что сможем поговорить при личной встрече, поскольку это интересная и очень неоднозначная тема!
Mistress New
6 июля 2007, 21:39

porfiry написал: много и классно

Слушай, очень интересная тема, может ее отделить? А то обидно, щас похоронится в этой ветке...
Sakurasan
6 июля 2007, 21:54

porfiry
По поводу наркоза и действий больного во время операции.
Когда мне зимой делали операцию под общим наркозом, я очень глубоко провалился, но, тем не менее, что-то оставалось. Очень сложно, невозможно описать словами, но было ощущение очень маленького пространства, окруженного тонкими мембранами, внутри которого - жизнь... А вне его - смерть... Она всегда рядом, просто мы об этом забываем (когда вне транса, в сознании, когда мы и думаем, что "ответственные", "верхние", "нижние" и т.п.).
В том то и дело, что существует постоянная ответственность продолжать жить.
Дальше я проснулся немножко, и забыл как дышать. И огромным усилием воли вспомнил, как это делается. В том то и дело, что анестезиолог просила/предлагала/приказывала: "Дыши".
Но ответственность за то, чтобы дышать - только моя. А ёё ответственность - обеспечить мне возможность дышать. Не может она за меня это сделать.
Конечно, это сугубо моё. Но, например, одна моя знакомая Домина очень серьёзно рассказывала о том, что даже во время операции она всё равно чувствовала свою ответственность за всё происходящее, в том числе и за действия врачей (которые, кстати, плохо сделали операцию.

Контроль за дыханием стал возможен уже после прекращения (неполного) действия наркоза.
Если Вы себя контролировали под наркозом - Вы - человек - Титан, снимаю шляпу.
Вспоминая свои наркозы - я себя не помню, не то, чтобы что-то контролировать.



А вот "Дом" и "Саб" в зависимости от точки зрения выглядят или крайне неприглядно, или наоборот:
"Доминант-" (в негативном смысле) - человек, без всяких на то оснований пытающийся контролировать всё; одержимый гордыней и бессовестным бахвальством; ставящий свои желания в центр и удовлетворяющий их за счет другого"; подавляющий и унижающий людей.
"Саб-" (в негативном смысле) - жалкий, безвольный, безответственный, инфантильный, незрелый человек, лишенный человеческого достоинства, стремящийся переложить всю ответственность, манипулирующий потребитель и т.п.
А теперь, в положительном смысле:
"Доминант+" - ответственный, целеустремленный, сильный человек, заботящийся и оберегающий другого и т.п.
"Саб+" - человек, добровольно и (подчеркиваю) ответственно передавший право решать выбранному достойному другому, отказывающийся от своей гордыни ради служения и т.п.

Интересная характеристика. smile.gif

.............................
Это же какие титаны! Гиганты! Святые люди! Прямо сразу с крыльями!

Слышится ирония или мне показалось?

Впрочем, добавлю, что эти роли (даже если себя человек так определяет) сами по себе не имеют никакого смысла вне пары, или даже вне конкретного экшена.

Верно. Согласна.
АНКА
6 июля 2007, 21:55

Милашка дала подробное описание: ...Или это может быть такой тип личности?...

1) Раз мы уже перешли на обсуждение другой ситуации - мне интересно вот что: вам это зачем? Для чего вам надо классифицировать этого человека?
2) Он давал своё согласие на то, чтобы его классифицировали тут (я лично или члены форума)?
3) Проводить классификацию реального человека по чужому описанию - вы смеётесь, вы это всерьёз???? bigeyes2.gif

Милашка написала: .... но когда речь заходит о Теме, мы не понимаем его совершенно, может потому, что его тема для нас чужда....поэтому хотелось бы его понять, хотя бы с помощью других людей smile.gif

Он сам лично давал вам такое задание - понять его с помощью форума? Или это чисто ваша личная инициатива?

А может, вы друг друга не понимаете потому, что не знаете терминологии? А может быть, вы подразумеваете разные вещи под одними и теми же названиями? (это были предположения)

А кому из вас больше надо: ему, чтобы вы его поняли (тогда и пАриться тоже придется ему), или вам - чтобы его понять (тогда придется вам напрячься).
Т.е. делает тот, кому больше надо. biggrin.gif И будет вам счастье.... smile4.gif
Sakurasan
6 июля 2007, 21:56

Mistress New написала:
Слушай, очень интересная тема, может ее отделить? А то обидно, щас похоронится в этой ветке...

Пока писала ответ, тема куда-то.... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
solnyshko-it
6 июля 2007, 21:57

Белая Мишка написала:
Доверие, понимание, интуицию и т.п. никто не отменял. Но это не все просто.

Белая Мишка, а можно поподробнее про "не все"? Что ты имеешь в виду? Действительно интересно. С Порфирием я согласна про решение "жить-не жить", но это на другом уровне происходит. То, что я писала в своем посте, касалось происходящего не на духовном уровне, а на уровне тела. Тело, включая мозг, в состоянии сабспейса/оргазма, находится во власти этих ощущений, и чем полнее, тем больше удовольствия. Если занять мозг частично контролем (эту возможность я не отрицаю), то кайфа меньше, а зачем???
Передача контроля за происходящим Верхнему вовсе не безответственность, а "распределение обязанностей" сообразно способности в этот момент адекватно оценивать происходящее. Ответственность за решение передать контроль - другое дело.
Sakurasan
6 июля 2007, 21:59

solnyshko-it написала:
Белая Мишка, а можно поподробнее про "не все"? Что ты имеешь в виду?  Действительно интересно. С Порфирием я согласна про решение "жить-не жить", но это на другом уровне происходит. То, что я писала в своем посте, касалось происходящего не на духовном уровне, а на уровне тела. Тело, включая мозг, в состоянии сабспейса/оргазма, находится во власти этих ощущений, и чем полнее, тем больше удовольствия. Если занять мозг частично контролем (эту возможность я не отрицаю), то кайфа меньше, а зачем???
Передача контроля за происходящим Верхнему вовсе не безответственность, а "распределение обязанностей" сообразно способности в этот момент адекватно оценивать происходящее. Ответственность за решение передать контроль - другое дело.

Очень хорошо написано, как бы тоже не пришлось в другой тред переносить. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Scunsss
6 июля 2007, 22:03
Все так горячо обсуждают вопросы безопасности, что не могу не вмешаться. Надеюсь, никто на меня не обидится, если задам участникам дискуссии пару простых вопросов.
Знаете ли Вы про такое понятие, как риск?
Приходя в Тему - Вы отдавали себе отчёт, что это всегда рискованные практики?
solnyshko-it
6 июля 2007, 22:13
Сразу отвечу - я отдавала себе отчет в том, что риск есть. И в этом, в частности, есть моя ответственность, когда я на него осознанно иду. Правда, я все равно стараюсь риски оценивать, и, если считаю, что риск , то есть вероятность и/или степень неблагоприятности последствий конкретной практики/воздействия выше мною допустимого уровня, я на такой риск не пойду. Для этого существуют табу, ограничения, которые обсуждаются, и не обязательно только лишь на этапе знакомства, все ведь при первой-второй встрече не оговоришь. Здесь разумность у каждого своя, и хорошо, когда она у партнеров совпадает.
АНКА
6 июля 2007, 23:03

Scunsss написал:Знаете ли Вы про такое понятие, как риск?
Приходя в Тему - Вы отдавали себе отчёт, что это всегда рискованные практики?

- Безусловно. (ДА)
- Однозначно. (ДА)
Викулька
7 июля 2007, 00:27

Sakurasan написала: Бывало ли у Вас, что Вы общались с садистами-новичками и весь экшен проходил "на ура" с помощью его (ее) интуиции, начитанности, чувств к Вам?
И Вам не приходилось особо ничего объяснять, только чуть корректировать движения-силу воздействий?

Да, приходилось.
Влюбленный молодой человек, узнав, что именно мне близко, поначитался инет-литературы, понасмотрелся всего, что мог, и со мной первой стал садюгой, причем, ни одного сбоя у него не случилось. И даже рулить и корректировать не приходилось...
Просто , всё шло, как сказка, на одном дыхании...
Викулька
7 июля 2007, 00:34

Scunsss написал: Знаете ли Вы про такое понятие, как риск?
Приходя в Тему - Вы отдавали себе отчёт, что это всегда рискованные практики?

"Да" по обоим пунктам, а как же иначе?!
Scunsss
7 июля 2007, 02:13
Про риск - это я к тому, что большинство БДСМ-практик заведомо включают в себя риск, а многие основаны на риске - иначе теряется их смысл.

Скажем, идя заниматься автогонками, человек заранее знает, что, несмотря на стандартные меры безопасности, он подвергает себя серьёзному риску. Если не риску для жизни, то уж для здоровья точно. И, каждый раз, садясь в машину, знает, что может из неё не выйти - его вынесут.
Но при этом никто не заводит разговоры о том, что неплохо бы прописать в "легенде" трассы все опасные повороты, уклоны, ямы, рекомендованную скорость и прочее...
И, главное, садясь в машину - безоговорочно доверяет партнёру по экипажу, доверяет своё здоровье, а возможно, и жизнь.
-----------
Так о чём мы здесь говорим, о каких гарантиях, о какой тройной подстраховке и прочем? Надеюсь, это не прозвучит грубо ни в чей адрес - но так можно и до игрушечного БДСМа докатиться, с пластмассовыми наручниками и бархатной плетью...
Милашка
7 июля 2007, 09:26

АНКА 1) Раз мы уже перешли на обсуждение другой ситуации - мне интересно вот что: вам это зачем? Для чего вам надо классифицировать этого человека?

Уважаемая АНКА, мне уж задавали этот вопрос в этом топике, когда я на него подробно ответила, что, как , зачем и почему...мне ответили что это не тема данного топика. Простите, но я считаю это некультурным, задать конкретный вопрос, получить от меня подробный ответ и сказать, что "не в тему топика".
belize
7 июля 2007, 11:09

Scunsss написал: Про риск - это я к тому, что большинство БДСМ-практик заведомо включают в себя риск, а многие основаны на риске - иначе теряется их смысл......Так о чём мы здесь говорим, о каких гарантиях, о какой тройной подстраховке и прочем? Надеюсь, это не прозвучит грубо ни в чей адрес - но так можно и до игрушечного БДСМа докатиться, с пластмассовыми наручниками и бархатной плетью...

А почему "докатится"? 90% людей именно там и находятся, и очень при этом счастливы, наслаждаются илюзией безопасности. По мне, так 2 доверяющих друг другу ПОСТОЯННЫХ партера, практикуя весьма экстремальные SM практики подвергают друг друга меньшей опасности чем "бархатный" рабик таскающийся по случайным "одноразовым" Госпожам. Ведь на дорогах гибнет значительно больше любителей поразвлечься за рулем, чем авто-спортсменов.
other
8 июля 2007, 21:58

Белая Мишка написала:Ну хорошо, верхний адекватен, чУток, все в порядке. Но бывает же такое, что чУток-чУток, а где-то ошибся. Что, нижний должен что ли молчать как партизан и не говорить верхнему о его ошибках?

Да. Если может терпеть.
Судя по всему это вопрос совпадения\несовпадения бдсм-фишек. Бесполезно спорить smile.gif
АНКА
9 июля 2007, 00:21

Милашка написала: Уважаемая АНКА, мне уж задавали этот вопрос в этом топике, когда я на него подробно ответила, что, как , зачем и почему...мне ответили что это не тема данного топика. Простите, но я считаю это некультурным, задать конкретный вопрос, получить от меня подробный ответ и сказать, что "не в тему топика".

Ничего не поняла, вы меня ни с кем не спутали, случайно? confused.gif
вроде как я про "в тему-не в тему" нигде не говорила, а наоборот, задала вполне конкретные вопросы. Если вы не хотели отвечать - можно было просто не отвечать. wink.gif
Dimkin Julik
9 июля 2007, 14:34

other написал: Да. Если может терпеть.
Судя по всему это вопрос совпадения\несовпадения бдсм-фишек. Бесполезно спорить 

Именно фишек. Как я понимаю, Белая мишка черная маза. Я тоже. Поэтому нам важно наше удовольствие гораздо больше, чем заморочки садиста. А его доминантность ему вообще лучше спрятать поглубже, и не светиться перед нами. И я, например, могу чуть-чуть потерпеть, а не начинать разборки немедленно, только потому, что не хочу немедленно прервать экшен и остаться без предполагаемого удовольствия. Но даже этому я долго училась.
Поэтому, тут всё время получаются разговоры слепого с глухим. Если заменить Верхнего на Дома(Домину) или садиста соответственно, а нижнего на саба или черного мазо, то предмет для спора исчезнет сам собой. wink.gif Но всем это почему-то очень сложно сделать... mad.gif
somebody2009
11 июля 2007, 12:40

Scunsss написал: Про риск - это я к тому, что большинство БДСМ-практик заведомо включают в себя риск, а многие основаны на риске - иначе теряется их смысл.
<snip>
И, главное, садясь в машину - безоговорочно доверяет партнёру по экипажу, доверяет своё здоровье, а возможно, и жизнь.
-----------
Так о чём мы здесь говорим, о каких гарантиях, о какой тройной подстраховке и прочем? Надеюсь, это не прозвучит грубо ни в чей адрес - но так можно и до игрушечного БДСМа докатиться, с пластмассовыми наручниками и бархатной плетью...

Вы, по-моему, путаете риск и отмороженность/безбашенность. Риск есть почти всегда и почти везде и, по возможности, его стараются уменьшить. Риск не отменяет ТБ. В тех же автогонках принимаются весьма серьезные меры по обеспечению безопасности и пренебрежение ими - скрытое самоубийство. А оно мне надо?
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»