Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Об ответственности нижних во время экшена
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Sakurasan
13 июля 2007, 15:08

Белая Мишка

"Мишушечка, сделай мне ....ик,....ик, .....ик"
По-домашнему, уютно стало?

С другой стороны, мне кажется, что ЛС - это уже само по себе один беспрерывный экшен под названием lifestyle.  smile4.gif

"Валяюсь" klass.gif more.gif
Abductor
13 июля 2007, 15:23

Белая Мишка написала:
Я знала, что Вам понравится  smile4.gif
Ничего личного, конечно  smile4.gif

Дорогой, свяжи меня... Да, да, быстрее!
Да не так вяжешь, дубина, крест-накрест!
Да... Не так туго, хочешь, чтобы у меня все пережалось мговенно??
Так... теперь повязку на глаза... Туже... Да не переносицу - давит сильно, а на глаза... Ай!
Глаза хочешь выдавить, козел?
все, молодец... Ну давай, мой любимый домик, накажи меня...
Мой послушный... Лапочка... smile.gif
nn.gif
biggrin2.gif
Sakurasan
13 июля 2007, 15:34

Abductor написал:
Дорогой, свяжи меня... Да, да, быстрее!
Да не так вяжешь, дубина, крест-накрест!
Да... Не так туго, хочешь, чтобы у меня все пережалось мговенно??
Так... теперь повязку на глаза... Туже... Да не переносицу - давит сильно, а на глаза... Ай!
Глаза хочешь выдавить, козел?
все, молодец... Ну давай, мой любимый домик, накажи меня...
Мой послушный... Лапочка... smile.gif
nn.gif
biggrin2.gif

Все-таки есть что-то "уютное" и "домашнее" в слове (козел)...хммм..."лапочка".
Не правда ли?
Белая Мишка
13 июля 2007, 15:35

other написал: Еще мне нравится как звучат слова садистик, топик, бдсмик, бондажик, сексик, кляпик ... ну и так далее smile.gif
И правда, уютно.

Ну да, да! Убейте теперь меня за это! smile4.gif
Белая Мишка
13 июля 2007, 15:39

Sakurasan написала:
"Мишушечка, сделай мне ....ик,....ик, .....ик"

Ну, если ты просишь, да еще называя меня Мишушечкой... Вряд ли смогу тебе отказать... smile4.gif
Sakurasan
13 июля 2007, 15:39

Белая Мишка написала:
Ну да, да! Убейте теперь меня за это!  smile4.gif

"Приходи на сеновал, как стемнеет". cheshir2.gif
Abductor
13 июля 2007, 15:39

Белая Мишка написала:
Ну да, да! Убейте теперь меня за это!  smile4.gif

Что касается меня - это просто не мое и все тут. На вы вольны делать что хотите и как хотите - главное, соблюдать БРД. Если партнеру это тоже нравится - все просто отлично тогда.
Я же исключительно имел ввиду свое мнение...
Однако, отошли мы от темы топика... smile.gif
Sakurasan
13 июля 2007, 15:42

Белая Мишка написала:
Ну, если ты просишь, да еще называя меня Мишушечкой... Вряд ли смогу тебе отказать...  smile4.gif

Интересно, как меня после этого "ласково" назовут?
Доминка? Домуська?...
Что-то я сдулась...и где моя хваленая фантазия? vamp.gif
Sakurasan
13 июля 2007, 15:44

Abductor написал:
Что касается меня - это просто не мое и все тут. На вы вольны делать что хотите и как хотите - главное, соблюдать БРД. Если партнеру это тоже нравится - все просто отлично тогда.
Я же исключительно имел ввиду свое мнение...
Однако, отошли мы от темы топика... smile.gif

Мне кажется - не сильно отклонились. biggrin.gif
Нижний ответственен за "ласковые домашние" прозвища своего Верхнего во время экшена. cheshir2.gif
Abductor
13 июля 2007, 15:50

Sakurasan написала:
Мне кажется - не сильно отклонились. biggrin.gif
Нижний ответственен за "ласковые домашние" прозвища своего Верхнего во время экшена. cheshir2.gif

Однозначно.
Однако это ВАШ нижний... smile.gif
Белая Мишка не является ни вашей ни моей нижней - так что ее обращение к нам на форуме определяется правилами вежливости...
И, кстати, это обращение всегда крайне вежливое...
Белая Мишка
13 июля 2007, 15:52

Abductor написал:
Дорогой, свяжи меня... Да, да, быстрее!
Да не так вяжешь, дубина, крест-накрест!
Да... Не так туго, хочешь, чтобы у меня все пережалось мговенно??
Так... теперь повязку на глаза... Туже... Да не переносицу - давит сильно, а на глаза... Ай!
Глаза хочешь выдавить, козел?
все, молодец... Ну давай, мой любимый домик, накажи меня...
Мой послушный... Лапочка... smile.gif
nn.gif
biggrin2.gif

Я долго смеялась. Мне все понравилось smile4.gif
Sakurasan
13 июля 2007, 15:53

Abductor написал:
Однозначно.
Однако это ВАШ нижний... smile.gif
Белая Мишка не является ни вашей ни моей нижней - так что ее обращение к нам на форуме определяется правилами вежливости...
И, кстати, это обращение всегда крайне вежливое...

...и "домашне ласковое". 3d.gif
Белая Мишка
13 июля 2007, 15:54

Sakurasan написала:
"Приходи на сеновал, как стемнеет". cheshir2.gif

Я подумаю. Только назови меня еще раз Мишушечкой, пожалуйста smile4.gif
other
13 июля 2007, 15:55

Белая Мишка написала:
Ну да, да! Убейте теперь меня за это!  smile4.gif

"Не буду, мучайся !" © wink.gif
Тигра_из_Питера
13 июля 2007, 15:56

Sakurasan написала:
Интересно, как меня после этого "ласково" назовут?

Домка?
Белая Мишка
13 июля 2007, 15:58

Abductor написал:
Однозначно.
Однако это ВАШ нижний... smile.gif
Белая Мишка не является ни вашей ни моей нижней - так что ее обращение к нам на форуме определяется правилами вежливости...
И, кстати, это обращение всегда крайне вежливое...

Спасибо smile.gif

Я, кстати, вообще нижней не являюсь smile4.gif

Я СМ свич, на всякий случай, чтобы не было недомолвок smile4.gif

ДС мне, в общем-то, не близок.
Белая Мишка
13 июля 2007, 15:59

other написал:
"Не буду, мучайся !" ©  wink.gif

Ну и на том спасибо wink.gif
Sakurasan
13 июля 2007, 16:01

Белая Мишка написала:
Я подумаю. Только назови меня еще раз Мишушечкой, пожалуйста  smile4.gif

И думать нечего. biggrin.gif
Sakurasan
13 июля 2007, 16:02

Тигра_из_Питера написала:
Домка?

Точно!
А Домина с мозгами - УмкаДомка. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Sakurasan
13 июля 2007, 16:06

Белая Мишка

Я, кстати, вообще нижней не являюсь  smile4.gif

В нашем мире все относительно.

"Сегодня - царь, завтра - холоп". 3d.gif

Белая Мишка
13 июля 2007, 16:23

Sakurasan написала:
В нашем мире все относительно.

"Сегодня - царь, завтра - холоп". 3d.gif

Абсолютно с Вами согласна. У меня примерно это в статусе и записано, если Вы обращали внимание smile4.gif
Московская Барыня
13 июля 2007, 16:58

Sakurasan написала:
Интересно, как меня после этого "ласково" назовут?
Доминка? Домуська?...
Что-то я сдулась...и где моя хваленая фантазия?  vamp.gif

Доммочка (от Domme)

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Sakurasan
13 июля 2007, 17:00

Белая Мишка написала:
Абсолютно с Вами согласна. У меня примерно это в статусе и записано, если Вы обращали внимание  smile4.gif

Есть потенциал дорасти до сабы?
Sakurasan
13 июля 2007, 17:02

Московская Барыня написала:
Доммочка (от Domme)

biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

Вау!
appl.gif ura2.gif
Белая Мишка
13 июля 2007, 17:14

Sakurasan написала:
Есть потенциал дорасти до сабы?

Это вряд ли. Хотя зарекаться я бы не стала. Я как-то ни от чего не зарекаюсь в этой жизни. Хотя, зная себя, вряд ли просто.
Teisi
13 июля 2007, 17:19

Edit написал:
Это (последний абзац) шутка.

Перед кем он(нижний, верхний) отвечает? Их всего двое! Они что, по вашему (не конкретно по вашему Teisi, а по мнению всех участников данного обсуждения), промеж себя договориться не могут? Они немые, глухие? Им между собой обсудить тонкости/детали до и подкорректировать в процессе  так сложно?

А не получить нижний удовольствие! Куда жаловаться? А верхнему покажется, что обратка нижнего не достаточно бурная?


Нижний (как и Верхний) отвечает, в первую очередь, перед собой. Для того, что б мне на экшене было хорошо, я прикладываю определенные усилия, а не жду, когда придет весь такой замечательный и альтруистичный Верхний и начнет "делать мне кайф".
Если бы партнеры в паре не могли договариваться. то навряд ли такие пары существовали бы. Верхний с нижним могут и обсуждают детали, тонкости, нюансы. Но это не снимает ответственности за свое поведение на экшене ни у нижнего, ни у Верхнего. Хотя вопрос об ответственности нижнего на экшене похож на обсуждение "что должен Верхний. Ничего. Все, что делается в П/паре, делается для взаимного удовольствия. Я могу отвечать за себя на экшене, могу не отвечать, могу делать это избирательно и в соответствии с ситуацией. И все идет замечательно, пока Н/наши представления о моей ответственности совпадают.

Белая Мишка написала:
Ну вот тут просто очень многие говорили о том, что договариваться ни о чем вообще не надо, и что верхний всегда сам знает, что ему делать.  И что если договоришься заранее, то в процессе будет неинтересно 

biggrin.gif Верхний именно потому и знает, что ему делать в процессе, так как все оговорено заранее. А вот обсуждать экшен в процессе... может кто-то и тащится, но мне не интересно. Предпочитаю доверять. А уже потом высказывать свое мнение, выслушивать замечания, обсуждать.

И вот опять же некоторые верхние тут утверждали в других тредах, что их не очень-то волнует получение удовольствия нижним.

Хм? А такие действительно встречаются в природе? (кроме неадекватных маньяков-извращенцев, разумеется). *От Верхних, обычно, слышу, что их кайф никак без кайфа нижнего не возможен* tongue.gif


Dimkin Julik
13 июля 2007, 17:47

Sakurasan написала: И с чего Вы взяли , что в ЛС экшен круглосуточно проходит?

ЛС может вообще без экшенов обходиться. Но то, что ЛС понятие круглосуточное очевидно. 24/7

Sakurasan написала: Не подписанное "кровью" в пресловутом ЛС-ном договоре? 

Да. "Учите матчасть" (с) или, как сейчас модно: RTFM.
Московская Барыня
13 июля 2007, 18:06

Белая Мишка написала:

С другой стороны, мне кажется, что ЛС - это уже само по себе один беспрерывный экшен под названием lifestyle.  smile4.gif

Экшен это в СМ, а ЛС это вид Дс-а.В Дс-е максимум можно говорить о сесии.Несостыковочка biggrin.gif
Sakurasan
13 июля 2007, 18:12

Dimkin Julik написала:
ЛС может вообще без экшенов обходиться. Но то, что ЛС понятие круглосуточное очевидно. 24/7

В курсе.

Да. "Учите матчасть" (с)  или, как сейчас модно: RTFM.

Юлик, это шутка была.
А навеяно "почти спором" с Пигги в жж.
Sakurasan
13 июля 2007, 18:13

Московская Барыня написала:
Экшен это в СМ, а ЛС это вид Дс-а...несостыковочка biggrin.gif

Несовсем...
Московская Барыня
13 июля 2007, 18:24

Sakurasan написала:
Несовсем...

Экшн (action) - сеанс, посвящённый преимущественно использованию методов физического СМ.

Сессия (session) - сеанс, посвящённый преимущественно использованию методов БД или пси-СМ, или реализации отношений Д/с.

(с) с сайта Шороха (gella), 2003
Sakurasan
13 июля 2007, 18:27

Московская Барыня написала:
Экшн (action) - сеанс, посвящённый преимущественно использованию методов физического СМ.

Сессия (session) - сеанс, посвящённый преимущественно использованию методов БД или пси-СМ, или реализации отношений Д/с.

(с) с сайта Шороха (gella), 2003

Преимущественно и полностью немного разные понятия, в целом-согласна (разумеется согласна biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif ...со словарем)
flower.gif
Edit
13 июля 2007, 18:44

Тигра_из_Питера написала:
... но ВО ВРЕМЯ процесса я обсуждать и договариваться не могу.

Во время не договариваться, корректировать. При наличии необходимости. Если все идет нормально, корректировка не понадобится.
Тигра_из_Питера
13 июля 2007, 19:35

Edit написал:
Во время не договариваться, корректировать. При наличии необходимости. Если все идет нормально, корректировка не понадобится.

Если нижний во время экшена начнет корректировать мои действия,то экшен будет остановлен в 99% случаев. Все, что не устраивает - либо до начала, либо в отчете после.
Исключение ( а оно делается для одного единственного человека) - когда он меня учит новому для меня воздействию.
Edit
13 июля 2007, 19:53

Тигра_из_Питера написала:
Если нижний во время экшена начнет корректировать мои действия,то экшен будет остановлен в 99% случаев. Все, что не устраивает  - либо до начала, либо в отчете после.
Исключение ( а оно делается для одного единственного человека) - когда он меня учит новому для меня воздействию.

Приведу пример:
Сейчас лето, можно использовать розги, крапивуsmile.gif
Раньше не использовались.
Вариант с корректировкой в процессе использования нового девайса в данном случае, более чем правильный.
Я так считаюwink.gif
Разумеется, можно и по обратке понять, но для первого раза, для надежности, лучше уточнить.

Я не имею ввиду штатные варианты, которые обкатывались уже не раз.
solnyshko-it
13 июля 2007, 19:59
Мне кажется, корректировка снизу (в случае новых воздействий/девайсов для одного из партнеров) не потребуется, если сверху дополнительно к обычному контролю поступают вопросы об ощущениях и самочувствии, не только после, но и в процессе экшена. Здесь подразумевается СМ-экшен.
Edit
13 июля 2007, 20:18

solnyshko-it написала: Мне кажется, корректировка снизу (в случае новых воздействий/девайсов для одного из партнеров) не потребуется, если сверху дополнительно к обычному контролю поступают вопросы об ощущениях и самочувствии, не только после, но и в процессе экшена. Здесь подразумевается СМ-экшен.

Ну так это я и называю корректировка smile.gif
Она обоюдная. Может поступать с любой стороны.
porfiry
13 июля 2007, 21:34

Scunsss написал:Транс - это одна из разновидностей изменённого состояния сознания.О каком контроле (самоконтроле) можно говорить в таком состоянии?

Скунсс, разговор-то не об этом вообще. Конечно, когда человек в глубоком трансе (да хоть бы и в обычном сне), он мало чего может контролировать. Но какое отношение к этому имеет ответственность верхних и нижних? Грубо говоря, и тот и другой оказываются в измененном состоянии сознания. Но почему-то именно верхние считают, что они - в менее измененном. Конечно, и так бывает, но бывает и по-другому wink.gif
Alya
13 июля 2007, 21:35
Как сабанутая маза, могу сказать:
Предпочла бы нести ответственность ДО экшна: соображать надо, куда идешь, с кем, и донести до Верхнего границы своих возможностей и желаний. Заодно не забыв подумать о том, что он должен удовольствие тоже получить. А не так: "Этого не буду, этого не хочу"....Но и не так что "наколенисасать!"
А вот ВО время экшна предпочла бы расслабиться... И вообще так и делаю coquet.gif
porfiry
13 июля 2007, 21:50

Белая Мишка написала: напрашивается вывод о том, что верхний - это всегда любящий человек, а нижний - любимый, т.к. первый несет ответственность за жизнь второго.

Некоторое время назад у меня возникла такая теория (которую почему-то я не озвучил толком на форуме, повода не было wink.gif ):
Нижний=любящий. Потому что он всё делает для любимого (верхнего), растворяется в нём, служит ему, заботится о нём и т.п.
Верхний=любимый. Умеет принимать любовь нижнего. А также у него есть свои желания (которые нижний готов радостно реализовывать).
Соответственно, не мог понять разговора о невозможности взаимного свитчизма. Что, если один человек любит другого (делая его своим верхним), то почему другой не может не просто принимать любовь, но и тоже любить другого (то есть, тоже делая его своим верхним)?
Собственно получается, что свитчизм=взаимность, когда каждый для другого - самый важный и дорогой, то есть, верхний.
Конечно, я это строил про фемдом. Но вот в истории, рассказанной Белой Мишкой это происходит и в мейлдоме.
В принципе, получается, что именно нижний за всё отвечает (как более взрослых и мудрый), а верхний - капризный ребенок (хочу того-сего, в больницу не пойду и т.п.)
Хотя это утверждение очень спорное и обычно я его привожу только в случае рассуждений об "особой ответственности верхнего", когда последние начинают слишком много о себе воображать wink.gif
porfiry
13 июля 2007, 21:57

Teisi написала:  Опять же ИМХО, за жизнь и здоровье нижнего во время экшена ответственность целиком и полностью на Верхнем.

А за жизнь и здоровье верхнего во время экшена на ком ответственность? Например, намахается девайсами до сердечного приступа? wink.gif Может быть, кто-то со мной не согласиться, но я считаю, что толковый нижний должен хотя бы поинтересоваться состоянием здоровья, ограничениями верхнего, прежде чем провести с ним экшен (или попросить верхнего провести с нижним экшен, один фиг wink.gif ).
porfiry
13 июля 2007, 22:03

Abductor написал: Ничего личного, но меня никогда никто не называл "домиком" - а если и назовет - то это будет последнее, что он сделает в жизни...  chain.gif
Шутка, конечно, но... smile.gif

Вы же понимаете, что слово "домик" возникло только как реакция на слова "сабик", "мазик", "рабик" и т.п. мерзость...
Шутка, конечно, но... wink.gif
Если есть верхние, которые позволяют себе пренебрежительно относиться к нижним, то рано или поздно это вернётся...
solnyshko-it
13 июля 2007, 22:06
Porfiry, это уже крайность, по-моему 3d.gif . Ну неужели толковый верхний станет проводить экшен, если ему это не позволяет сделать состояние здоровья? confused.gif Но если что-то внезапно и непредвиденно с ним происходит, тогда очевидно, что нижний (=партнер) окажет помощь. Если, конечно, он не зафиксирован так, что не сможет освободиться (тьфу-тьфу от таких ситуаций(( ).
porfiry
13 июля 2007, 22:15

Московская Барыня написала:
Экшен это в СМ, а ЛС это вид Дс-а.В Дс-е максимум можно говорить о сесии.Несостыковочка biggrin.gif

Вот вот! Спасибо, Барыня smile.gif
Весь сыр-бор от чего начался? Если бы одна уважаемая Верхняя сказала: "Решение об окончании сессии (Дс) я принимаю самостоятельно", то кто бы возражал?
Но было же:

одна уважаемая Верхняя написала:
...я сказала что решаю я и останавливаю тоже я и только я... И последнее: ложиться, вставать, подставлять задницу под мою плеть или горло под мой нож нижний решает сам в тот момент когда он просит меня об экшене, дальше его ОТВЕТСТВЕННОСТЬ кончается и начинается моя.

То есть, опять, в миллионный раз, СМ начинают мерить Дс-ными категориями.
В этом-то и есть основная нестыковочка (впрочем, которая привела к столь продуктивному разговору smile.gif.
porfiry
13 июля 2007, 22:22

solnyshko-it написала: Porfiry, это уже крайность, по-моему 3d.gif . Ну неужели толковый верхний станет проводить экшен, если ему это не позволяет сделать состояние здоровья? confused.gif

В том то и дело, что станет. Знаю я таких верхних, которые чувствуют себя обязанными в любом состоянии (усталость, недосып, общее недомогание) проводить экшен (как раз из чувства этой самой пресловутой "ответственности верхнего"). И нижних выбирают таких, которые за эту струнку дёргают frown.gif frown.gif frown.gif

solnyshko-it написала: Но если что-то внезапно и непредвиденно с ним происходит, тогда очевидно, что нижний (=партнер) окажет помощь. Если, конечно, он не зафиксирован так, что не сможет освободиться (тьфу-тьфу от таких ситуаций(( ).

Кстати, действительно ответственные верхние предусматривают и этот вариант. Одна очень уважаемая (мной) Верхняя всегда делает такую фиксацию, чтобы нижний (в случае, если с Верхней, не дай Бог, что-то случиться frown.gif ), мог бы дёрнуть за специальный конец верёвочки и развязать её.
solnyshko-it
13 июля 2007, 22:29
Мне такие не встречались, и хорошо, а то бы пришлось и впрямь за них, как за детей малых отвечать mad.gif . А разумность где? confused.gif
По поводу фиксации - это наилучший вариант, легко применим при флагелляции, но в бондаже, наверное, не всегда так делают обвязку, чтобы можно было развязаться самостоятельно (пусть меня поправят бондажисты, если я ошибаюсь), да и не каждый умеет это делать... Тут скорее со Скунсом соглашусь - риски есть, надо только их признать и стремиться минимизировать в каждой конкретной ситуации.
Teisi
13 июля 2007, 22:35

porfiry написал:
А за жизнь и здоровье верхнего во время экшена на ком ответственность? Например, намахается девайсами до сердечного приступа? wink.gif Может быть, кто-то со мной не согласиться, но я считаю, что толковый нижний должен хотя бы поинтересоваться состоянием здоровья, ограничениями верхнего, прежде чем провести с ним экшен (или попросить верхнего провести с нижним экшен, один фиг wink.gif ).

Поинтересоваться ограничениями Верхнего, разумеется, необходимо, а то вдруг у него вообще табу на махание девайсами, а я тут на порку рассчитываю biggrin.gif
А вот "провести с Верхним экшен" - может и один фиг для свитчей, для нижних сАвсем не один smile4.gif
Так же есть разница - разовый экшен с Верхним или экшен со своим, постоянным партнером.
В любом случае, за СВОЕ физическое состояние на экшене Верхний отвечает САМ (если только я не сообщаю ему как, куда, сколько и с какой силой удара девайсами размахивать)
Московская Барыня
13 июля 2007, 23:22

porfiry написал:
А за жизнь и здоровье верхнего во время экшена на ком ответственность? Например, намахается девайсами до сердечного приступа? wink.gif Может быть, кто-то со мной не согласиться, но я считаю, что толковый нижний должен хотя бы поинтересоваться состоянием здоровья, ограничениями верхнего, прежде чем провести с ним экшен (или попросить верхнего провести с нижним экшен, один фиг wink.gif ).

Вау! Этож получается что мазодоминант однозначно - нижний? А я все думала, что первично в этом словосочетании "мазо" или "Доминант". Как мазодоминанта позиционировать Верхний или нижний... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Teisi
13 июля 2007, 23:22

porfiry написал:

То есть, опять, в миллионный раз, СМ начинают мерить Дс-ными категориями.

А Д/с-отношения с С/м-экшенами разве не совместимы? smile.gif
Или ДО и ПОСЛЕ экшена решает Верхний, а ВО ВРЕМЯ у нижнего появляются особые дополнительные права? На ту же остановку экшена/сессии.

Экшн (action) - сеанс, посвящённый преимущественно использованию методов физического СМ.

Преимущественно ... методов физического СМ
Вот не наблюдаю противоречия...
Если одна уважаемая Верхняя состоит со своми нижними в Д/с -отношениях и проводит с ними экшены, то вполне разумно, при согласии всех участников, ее заявление на счет того, кто принимает решение об остановке процесса, кто вообще принимает решения на экшене.
Московская Барыня
13 июля 2007, 23:40

porfiry написал:
Вот вот! Спасибо, Барыня smile.gif
Весь сыр-бор от чего начался? Если бы одна уважаемая Верхняя сказала: "Решение об окончании сессии (Дс) я принимаю самостоятельно", то кто бы возражал?

А можно еще вариант игры в наказание вспомнить. Там тоже неоднозначно, кто останавливает действо. И будет ли кайф "наказуемый" испытывать кайф, если знает что может остановить процесс.
А вообще скажу банальность "Тема у каждого своя" и есть мазохисты, которые дирижируют весь экшен, есть те, которые создав пару, выбрав Верхнего больше в решениях в течение отношений, а тем более в течение экшена не участвуют, а если все плохо то прекращают отношения и снимают ошейник.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»