Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Об ответственности нижних во время экшена
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
porfiry
6 июля 2007, 21:40
Решил создать новую тему, по материалам соседнего поста про
неопытных садистов и т.п.
Да, разгорелся нешуточный спор на тему ответственности.
Если отсеять излишние категоричности и эмоции, проявленные милыми дамами, то остаются следующие вопросы:
1. Несет ли нижний во время экшена какую-либо ответственность, или это
исключительное право/обязанность верхнего?
2. Если несет, то каким образом?
3. Возможна ли ответственность за свои действия в трансе, под наркозом или в cсабспейсе?
Начну с последнего вопроса. Моё ИМХО - возможна! Более того, именно в трансе ответственность полная и без неё нельзя. Безответственных людей в транс вводить нельзя. Потому что из транса надо ещё выйти. Человек решает чуть ли не самое главное - вернуться к жизни, или уйти.
Более того, многие "духовные практики" как раз и основаны на том, чтобы с помощью тех или иных психо-пневмо-химео-техник войти в транс, где и прннимаются важные решения о всей дальнейшей жизни.
Человек может оказаться в какой-то внутреннем пространстве, где подчас
взаимодействует с фантастическими существами, архетипами, субличностями. И в процессе этого он часто принимает такие важные решения, которых в обычной жизни боится.
И психолог-тренер-духовный учитель (который вводит его в транс) собственно, отвечает за сам процесс, но не за эти решения, которые суть ответственность самого человека.
По поводу ответственности врача и пациента. Тоже непросто. Да, пациент принимает ответственность за выбор врача и лечения, но это не означает, что с началом последнего, он ни за что не отвечает.
Ещё как отвечает! От его внутреннего решения выздороветь или умереть зависит, в частности, его настрой и поведение: он может помогать лечению, оставаться безразличным (врач за всё отвечает, он лучше меня знает, пусть и лечит), или мешать ему (не соблюдать рекомендации и т.п.).

По поводу наркоза и действий больного во время операции.
Когда мне зимой делали операцию под общим наркозом, я очень глубоко провалился, но, тем не менее, что-то оставалось. Очень сложно, невозможно описать словами, но было ощущение очень маленького пространства, окруженного тонкими мембранами, внутри которого - жизнь... А вне его - смерть... Она всегда рядом, просто мы об этом забываем (когда вне транса, в сознании, когда мы и думаем, что "ответственные", "верхние", "нижние" и т.п.).
В том то и дело, что существует постоянная ответственность продолжать жить.
Дальше я проснулся немножко, и забыл как дышать. И огромным усилием воли вспомнил, как это делается. В том то и дело, что анестезиолог просила/предлагала/приказывала: "Дыши".
Но ответственность за то, чтобы дышать - только моя. А ёё ответственность - обеспечить мне возможность дышать. Не может она за меня это сделать.
Конечно, это сугубо моё. Но, например, одна моя знакомая Домина очень серьёзно рассказывала о том, что даже во время операции она всё равно чувствовала свою ответственность за всё происходящее, в том числе и за действия врачей (которые, кстати, плохо сделали операцию.

Но почему-то получается странная вещь. Если слова верхнего: "Я - Верхний (даже произносится как-то с большой буквы smile.gif ), поэтому я всегда за всё отвечаю" - вызывают всеобщее уважение и восхищение, то нижнего, сказавшего: "Я - нижний, поэтому всегда за всё отвечаю" будут считать чуть ли не преступником (ну уж ненормальным точно), и обзывать ХЖМ-ом, контролёром, "управленцем снизу", игровиком и т.п.
Конечно, на это могут сказать: "А если ты такой ответственный, то почему не
Верхний?" Типа, как один полковник сказал журналистам: "Смотрю, вы же такие умные. Почему же вы строем не ходите?" smile.gif
То есть, явно или скрыто утверждается, что люди идут в нижние потому что хотят передать ответственность, и, вообще, незрелые, инфантильные и беспомощные, потому что любой ответственный, зрелый и толковый человек, конечно же, должен хотеть быть, и быть только Верхним.
Так вот, я категорически считаю, что человек идёт в Верхние (или нижние) потому что:
1.Ему это доставляет удовольствие (если исходить из парадигмы "Тема=удовольствие");
2. Этим он решает те или иные жизненные, психологические и другие задачи, включая компенсаторику, личностный рост и т.п. (если исходить из парадигмы
"Тема=духовная/иная практика").
Конечно, всегда 1 и 2 как-то сочетаются smile.gif

И опять здесь проявляется проблема дефиниций "нижнего", "саба" и "мазохиста".
Можно я не буду рассматривать БД-боттома как отдельную категорию, простоты ради?
Мне давно хотелось это теоретически рассмотреть, потому что слишком много
непонимания возникает у людей.

Итак, рассмотрим такую координатную сетку. Ось Х: на одном полюсе - "Садист", на другом - "Мазохист". Заметьте, своих любимых свитчей я сейчас тоже не выделяю, считайте, что у каждого свитча - по два таких графика smile.gif
Ось Y: "Доминант" - "Сабмиссив".
Итак, получаем 4 сектора:

1. Мазо-Доминант 2. Садо-Доминант
3. Мазо-Саб 4. Садо-Саб

Собственно, номер 3 ("Мазо-Саб") и есть тот самый обобщенный "нижний", который, дескать, передал всю ответственность номеру 2 - обобщенному "Верхнему" ("Садо-Дому").
Да, не спорю, и такое бывает, и очень часто. А ещё чаще желаемое выдается за действительное. Я бы не поднимал этот вопрос, но вынужден, потому что иначе всё время идут попытки "схлопнуть" это двухмерное пространство в одну прямую "Верхний-нижний".
А если даже не удаётся схлопнуть, то всё время пытаются создать зависимость между понятиями "Дом" и "Садист", и, в свою очередь, "Саб" и "Мазохист"

Опять же, почему-то считается, что "Порфирий ненавидит Дс". Вовсе нет. Но я бы и нечего не писал про Дс, даже бы не интересовался им (как, например, мне совершенно неинтересна проблематика копрофилов), если бы это не оказывало влияния на СМ.

Я уже сто раз об этом писал, но сейчас хочу рассмотреть следующий аспект:
Бытует мнение, что только номера 3 ("Мазо-Саб") и 2 ("Садо-Дом") есть тру-верхний и нижний и надо быть такими и только такими.
Соответственно, Мазо-Доминантом быть плохо, а уж Садо-Сабом - вообще позор!
Я долго думал, в чём причина такого отношения. И вот дошло (по крайней мере), как это Темо-философски обосновывается, и в чём состоит неправильность такого обоснования.
Давайте рассмотрим сами понятия: "Садист", "Мазохист", "Доминант", "Сабмиссив".
В зависимости от отношения к ним, можно выделить, так сказать, положительный смысл
каждого понятия. И, при желании, отрицательный.
Предлагаю, "Садиста" и "Мазохиста" мы не будем оценивать, удовлетворимся следующим:
"Садист" - человек, получающий удовольствие от боли, причиняемой другому.
"Мазохист" - человек, получающий удовольствие от причиняемой ему боли.

А вот "Дом" и "Саб" в зависимости от точки зрения выглядят или крайне неприглядно, или наоборот:
"Доминант-" (в негативном смысле) - человек, без всяких на то оснований пытающийся контролировать всё; одержимый гордыней и бессовестным бахвальством; ставящий свои желания в центр и удовлетворяющий их за счет другого"; подавляющий и унижающий людей.
"Саб-" (в негативном смысле) - жалкий, безвольный, безответственный, инфантильный, незрелый человек, лишенный человеческого достоинства, стремящийся переложить всю ответственность, манипулирующий потребитель и т.п.
А теперь, в положительном смысле:
"Доминант+" - ответственный, целеустремленный, сильный человек, заботящийся и оберегающий другого и т.п.
"Саб+" - человек, добровольно и (подчеркиваю) ответственно передавший право решать выбранному достойному другому, отказывающийся от своей гордыни ради служения и т.п.

Соответственно, когда рассматриваются все комбинации, то можно взять как
положительные смыслы, так и отрицательные. И образы будут совершенно различные.
И почему-то обычно, когда рассматривают номера 3 ("Мазо-Саб") и 2 ("Садо-Дом"), то берут положительные смыслы, и это и провозглашается тру-верхними и нижними, а вот 1 ("Мазо-Доминант") и 4 ("Садо-Саб") обычно изображаются полными уродами.
В довольно значительной степени это совпадает с понятиями ХЖМ, унижающего и использующего соответствующий ему "моторчик к девайсу".
Впрочем, при желании можете пофантазировать в этом направлении.

Меня же интересует прославление именно позитивной стороны этих категорий.
Итак, кто такой "Мазо-Доминант+"?
Это ответственный, целеустремленный, творческий, сильный человек, умеющий получать удовольствие от боли и доставляющий удовольствие другому (предоставляя тому своё тело), заботящийся о другом, делящийся своим опытом и т.п.
А "Сабо-Садист" - скромный, бескорыстный и героический человек, служащий другому путём Тематических практик, добровольно взявший на себя активную роль, но при этом не стремящийся к борьбе за лидерство и не ставящий себя во главу угла.
Это же какие титаны! Гиганты! Святые люди! Прямо сразу с крыльями!

Впрочем, добавлю, что эти роли (даже если себя человек так определяет) сами по себе не имеют никакого смысла вне пары, или даже вне конкретного экшена.
Sakurasan
6 июля 2007, 21:58
Тьфуты-нуты...что же мне теперь и ответ сюда переносить? rolleyes.gif
porfiry
6 июля 2007, 23:52

Sakurasan написала: Контроль за дыханием стал возможен уже после прекращения (неполного) действия наркоза.Если Вы себя контролировали под наркозом - Вы - человек - Титан, снимаю шляпу. Вспоминая свои наркозы - я себя не помню, не то, чтобы что-то контролировать.

Может быть. Но это зависит от глубины транса. Всё-таки экшен - дело другое.

Слышится ирония или мне показалось?

Я всегда немножко с иронией отношусь и к себе, и к людям, и к излишнему пафосу wink.gif А Вы это ещё не заметили? wink.gif

porfiry
7 июля 2007, 00:02

solnyshko-it написала: Белая Мишка, а можно поподробнее про "не все"? Что ты имеешь в виду?  Действительно интересно. С Порфирием я согласна про решение "жить-не жить", но это на другом уровне происходит. То, что я писала в своем посте, касалось происходящего не на духовном уровне, а на уровне тела. Тело, включая мозг, в состоянии сабспейса/оргазма, находится во власти этих ощущений, и чем полнее, тем больше удовольствия. Если занять мозг частично контролем (эту возможность я не отрицаю), то кайфа меньше, а зачем???Передача контроля за происходящим Верхнему вовсе не безответственность, а "распределение обязанностей" сообразно способности в этот момент адекватно оценивать происходящее. Ответственность за решение передать контроль - другое дело.

Солнышко, а мне это не мешает, даже наоборот, увеличивает удовольствие. А контроль я, конечно же, передаю, если считаю это нужным (например, если это поможет Верхней получить больше удовольствие. Но в целом, всё пространство вокруг, действия Верхней, её состояние - моя ответственность.
Наверное ты понимаешь, что Верхняя - это та, кто с плёткой, а не кто руководит процессом wink.gif wink.gif wink.gif
solnyshko-it
7 июля 2007, 00:49
Спасибо, Порфирий! 3d.gif tongue.gif Я понимаю.. что бывает по-разному, да ты и сам об этом писал wink.gif .
porfiry
7 июля 2007, 02:03
Исповедь мазо-доминанта.
Попробую объяснить свою позицию, чтобы было понятно, о чём это всё.
Дело не во мне, конечно, но очень многие люди думают также, просто
не всегда могут сформулировать.
Поэтому напишу о том, как у меня, а желающие могут поделиться своими особенностями. Да, я пишу о случае, когда я - в нижней роли. Хотя, и в верхней, в общем, тоже самое.

Меня категорически не устраивает такое представление, что экшен - это некое действие, за которое отвечает верхний, который "работает по нижнему". Обосновывается это тем, что, якобы, нижний попадает в состояние, из которого не может адекватно оценивать реальность и т.п.
Поймите, бывает и так. Но у меня (и, наверное, у многих) - сильно по-другому. Есть люди, которые легко улетают. Почему-то считается, что это - нижние.
Но у меня не так. Сам я, конечно, попадаю очень в измененное состояние сознания, сердце открывается, всё пространство становится живым и теплым, восприятие раздвигается...
Но, тем не менее, я полностью адекватно оцениваю реальность. Более того, у меня хватает внимания и на Верхнюю.
И для меня, честно, главное - не мой улёт (я летаю, но низе-е-нько smile.gif ), а то, чтобы Верхняя могла улететь.
Вовсе не из ложного альтруизма. Просто, для меня важна в первую очередь эмпатия.
Приведу аналогию (все совпадения с реальностью - случайны). Если у вас есть веселая чудо-трава, то вы её лучше на меня не переводите, а употребите сами в моём присутствии. Потому что меня почти не берет, а от чужого кайфа - заводит гораздо сильнее и ярче.
Ещё раз повторяю - я сам не употребляю сейчас вообще ничего, и вам не советую wink.gif

По поводу "верхнести", ответственности и контроле.
Я не люблю лишнюю ответственность, не стремлюсь к контролю. Но я хочу, чтобы экшен получился, доставить удовольствие Верхней (и, вследствие этого, и себе тоже).
Именно в силу (в большинстве случаев), бОльшего Тематического опыта, определенных личностных наработок, высокого болевого порога и т.п., я могу взять на себя ответственность за то, чтобы всё было хорошо.
Как уже тут многие писали, излишний контроль (многим) мешает получать удовольствие. А поскольку для меня удовольствие Верхней в экшене - самое важное, то я могу максимальное количество контроля взять на себя.
Ещё раз повторяю, Верхняя в экшене - у кого плётка (чаще всего моя же).
А почему я пишу с большой буквы, хотя в общем случае - с маленькой? Именно, чтобы показать, что она главная. Главная - означает, чьё удовольствие важнее, а опять же, не та, кто руководит процессом.
Кстати, поэтому, для меня женщина - всегда Верхняя, потому что о ней надо заботиться, оберегать и радовать smile.gif. Впрочем, один очень весомый верхний smile.gif на этом же основании выводит, что женщина - всегда нижняя, потому что о ней надо заботиться, оберегать и радовать smile.gif Собственно, это тоже правильно, и вообще, какая разница? smile.gif smile.gif smile.gif Конечно, это не всегда и везде и не ко всем женщинам мира. Но, по крайней мере, в Теме, это обязательно.

Наверное, кто-то спросит: "А если найдется Верхняя опытнее, внимательнее и чувствительнее тебя?"
Я буду очень рад. Но это не значит, что я ей передаю ответственность. Именно поэтому я её не буду контролировать, мешать, бороться за лидерство и т.п. А предожу интересное для обоих равноправное сотрудничество (хотя бы в пределах одного экшена).
Не надо понимать буквально, что я руковожу каждым движением и все время командую. Собственно, делаю так только, если меня прямо об этом просят (кстати, просят, и не очень редко wink.gif ), провести учебный экшен снизу. Всегда рад smile.gif Если, конечно, человек понравится smile.gif
Поэтому я стараюсь делать это максимально тактично, уважительно, чтобы Верхняя чувствовала себя комфортно (с учётом всех её запросов, болевых точек, особенностей, предпочтений). То есть, если дама хочет доминировать, и без этого ей плохо, то я с радостью дам ей подоминировать (в пределах моих ограничений). Но на экшене её полная ответственность находится, всё-таки, в пределах более всеобъемлющей моей полной ответственности.
И внутренне это всегда так. Хотя внешне, повторю, может проявляться по-разному.
Sakurasan
7 июля 2007, 14:53

porfiry
То есть, если дама хочет доминировать, и без этого ей плохо, то я с радостью дам ей подоминировать (в пределах моих ограничений). Но на экшене её полная ответственность находится, всё-таки, в пределах более всеобъемлющей моей полной ответственности.

Уф...
Как же такое можно хотеть? Ужас какой!!!!
Начали за здравие, а кончили за упокой. cheshir2.gif kumar.gif nud.gif
tutor
7 июля 2007, 17:37
Скажите Porfiry,
А Вы никогда не пробовали слепить под себя идеальную модель женщины-свитча из числа латентных Тематиков?
Sakurasan
8 июля 2007, 18:41

tutor написал: Скажите Porfiry,
А Вы никогда не пробовали слепить под себя идеальную модель женщины-свитча из числа латентных Тематиков?

Тоже очень интересно. smile.gif smile.gif smile.gif
С Вашим талантом преподавателя!!!
porfiry
8 июля 2007, 22:49

tutor написал: Скажите Porfiry, а Вы никогда не пробовали слепить под себя идеальную модель женщины-свитча из числа латентных Тематиков?

Человек - не глина и не модель, чтобы из него лепить чего-то... Я считаю это неэтичным. Тем более, потому что (как считает Штуша) являюсь хорошим преподавателем wink.gif
Есть люди, у каждого своя судьба, и только сам человек решает. Это просто невозможно. То есть, можно, наверное, на какое-то время устроить себе из кого-то "идеальную модель женщины-свитча" (или любую другую), но если это изнутри человеку не подходит, то рано или поздно всё развалится.
Собственно, это к вопросу, почему я не верхний. Я не настолько наивен и самонадеян, чтобы всерьёз думать, что я могу за кого-то что-то решать... wink.gif
Не могу я сейчас почему-то подобрать нужные слова...
В общем, это невозможно, потому что невозможно, потому что нельзя, потому что всё равно ничего не выйдет. "Культурный запрет" (по покойному В.В.Петухову).
porfiry
8 июля 2007, 23:11

Sakurasan написала: Уф... Как же такое можно хотеть? Ужас какой!!!!
Начали за здравие, а кончили за упокой. cheshir2.gif  kumar.gif  nud.gif

Почему за упокой? Ну, ужас. Но не ужас-ужас-ужас же? wink.gif
Попробую по-другому объяснить.
Может быть, я слишком тут зафилософствовался, но я же говорю о самых простых вещах. Что я имею в виду под "моей всеобъемлющей ответственностью"? Это означает, что, полностью доверяя Верхней себя во время экшена, я её подстраховываю в то же время. Потому что вижу в ней и человека, и женщину, и ребенка, который может делать ошибки, проявлять невнимательность и просто быть не в настроении.
Совсем грубо (беру самый плохой вариант): я не буду предъявлять никаких претензий. Ни вслух, ни про себя (включая то, что попробую сделать так, чтобы она себя не винила) в случае:
неудачного экшена (вплоть до его отмены по тем или иным причинам);
любого вреда моему здоровью (я довольно подробно сейчас знаю свои ограничения, и если что-то произошло - то это мой, и только мой недосмотр).
Ну и т.д.
P.S. Хотя в том, что Вы говорите, есть некоторый резон. Пользуются же успехом капризные, безответственные, истеричные и навязчивые ХЖМ.
Хотя бы потому, что в них приходится больше вкладывать.
А в кого больше вкладывают, того больше и любят.
Значит, что-то я всё-таки упускаю...
Sakurasan
8 июля 2007, 23:26

porfiry написал:
Почему за упокой? Ну, ужас. Но не ужас-ужас-ужас же? wink.gif

Валяюсь. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Может быть, я слишком тут зафилософствовался, но я же говорю о самых простых вещах. Что я имею в виду под "моей всеобъемлющей ответственностью"? Это означает, что, полностью доверяя Верхней себя во время экшена, я её подстраховываю в то же время. Потому что вижу в ней и человека, и женщину, и ребенка, который может делать ошибки, проявлять невнимательность и просто быть не в настроении.

Когда нет настроения, зачем тогда начинать?
И что же на меня будут смотреть "искоса, чуть наклонясь"?
Ужас какой!!! Прямо экзамен по доминированию!!!
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Совсем грубо (беру самый плохой вариант): я не буду предъявлять никаких претензий. Ни вслух, ни про себя (включая то, что попробую сделать так, чтобы она себя не винила) в случае:
неудачного экшена (вплоть до его отмены по тем или иным причинам);
любого вреда моему здоровью (я довольно подробно сейчас знаю свои ограничения, и если что-то произошло - то это мой, и только мой недосмотр).
Ну и т.д.

Ну разумеется, Вы - джентельмен. Я и не сомневалась.

P.S. Хотя в том, что Вы говорите, есть некоторый резон. Пользуются же успехом капризные, безответственные, истеричные и навязчивые ХЖМ.
Хотя бы потому, что в них приходится больше вкладывать.
А в кого больше вкладывают, того больше и любят.
Значит, что-то я всё-таки упускаю...

Истеричные, капризные? ХЖМ?
Ох, не думаю...точнее, знаю, что нет, хотя сужу только по себе. biggrin.gif
"Навязчивые" заменила бы на"настойчивые".
И потом...как же в своего саба и не вкладывать? Душу, силу руки , ну и там...что еще кто от души вкладывает? 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Gusi
9 июля 2007, 01:05

porfiry написал: Человек - не глина и не модель, чтобы из него лепить чего-то... ---- Есть люди, у каждого своя судьба, и только сам человек решает. Это просто невозможно. То есть, можно, наверное, на какое-то время устроить себе из кого-то "идеальную модель женщины-свитча" (или любую другую), но если это изнутри человеку не подходит, то рано или поздно всё развалится.
-----В общем, это невозможно, потому что невозможно, потому что нельзя, потому что всё равно ничего не выйдет.

"Лепить" и "создавать модель" - это конечно грубые слова, которые нельзя применять по отношению к характеру человека, да и идеального партнера конечно так никогда не получится. Но на мой взгляд Вы слишком переоцениваете значение судьбы в таком замечательном увлечении, как бдсм.

Достаточно только желание партнера (партнерши) сделать Вам приятное и внимания к Вашей личности, и очень многое становится реальностью, что могло бы показаться странным. Так что лучше исходить от отношения партнерши к Вам как к личности и мужчине, а потом уже разбираться с ее бдсм-позиционированием.

А если вернуться к теме треда, то ответственность всегда у обоих участников, только в некоторых случаях некоторые нижние чувствуют себя комфортнее, когда полагают, что могут позволить себе о ней забыть (хотя бы на время экшна).
Московская Барыня
9 июля 2007, 02:43
Ответственность нижнего очень велика.
Он отвечает за существование Тематической пары. За выбор адекватного Верхнего , за свои слова- просьбу об экшене или о создании пары и за то что не попросил снять ошейник, если все пошло наперекосяк. И если во время экшена нижний, находясь еще в адекватном состоянии, понял что это не его Верхний, то он может/должен попросить прекратить экшен и больше экшены с этим Верхним не проводить(аналог просьбы снять ошейник)

porfiry написал:
Совсем грубо (беру самый плохой вариант): я не буду предъявлять никаких претензий. Ни вслух, ни про себя (включая то, что попробую сделать так, чтобы она себя не винила) в случае:
неудачного экшена (вплоть до его отмены по тем или иным причинам);
любого вреда моему здоровью (я довольно подробно сейчас знаю свои ограничения, и если что-то произошло - то это мой, и только мой недосмотр).

Недосмотр в выборе Верхнего, в том что не рассказал об ограничениях и так далее. В этом вина нижнего. И это здорово испытывать такую ответственность за свои действия. Есть нижние, которые во всем видят ответственность Верхнего, например в том что Верхний поверил в ложь нижнего. В том, что основываясь на обмане нижнего, Верхний взял этого нижнего себе.
Scunsss
9 июля 2007, 04:32

porfiry написал: Возможна ли ответственность за свои действия в трансе, под наркозом или в cсабспейсе?
Моё ИМХО - возможна! Более того, именно в трансе ответственность полная и без неё нельзя. Безответственных людей в транс вводить нельзя. Потому что из транса надо ещё выйти.

Хотелось бы внести ясность в терминологию - что именно мы будем в данной теме называть "трансом" и т.п.?
Если подразумевается классический транс (оргазм, сабспейс и т.п.), то никакого контроля (и самоконтроля) в этот момент человек проводить не может по определению - именно потому, что он находится в трансе. Транс как понятие не подразумевает ни реального восприятия действительности, ни контроля окружающего, ни самоконтроля. Транс - это одна из разновидностей изменённого состояния сознания.
О каком контроле (самоконтроле) можно говорить в таком состоянии?
tutor
9 июля 2007, 15:58

Porfiry писал:
Человек - не глина и не модель, чтобы из него лепить чего-то... Я считаю это неэтичным. Есть люди, у каждого своя судьба, и только сам человек решает. Это просто невозможно. То есть, можно, наверное, на какое-то время устроить себе из кого-то "идеальную модель женщины-свитча" (или любую другую), но если это изнутри человеку не подходит, то рано или поздно всё развалится.
Собственно, это к вопросу, почему я не верхний. Я не настолько наивен и самонадеян, чтобы всерьёз думать, что я могу за кого-то что-то решать....)

Я сам и есть модель... Модель Топа, которую слепила опытная боттомша,после того, как ее прежний Топ, позволил себе провести экшен без разогрева.
Меня слепили таким, каким должен был бы быть Топ с точки зрения женщины боттома. Меня учили правильно делать разогрев не только флоггером, но и ладонью. Моя учительница очень любила разогрев ладонью. Руки после этого отваливались..... Учили не только правильно быть,но и вытирать слезы, и делать массаж после экшена. Пришлось закончить курсы массажистов....
Но в общем Топ получился...Но Топ специфический.....Мне не нравиться когда на теле у женщины очень много ярких рубцов, или когда она сильно рыдает...
Скорее всего мне в моем статусе нравиться только то ,что у меня есть возможность бить по попе женщин, котрые вне Темы на бы и не посмотрели.
Наверное это тоже комплекс.
Я не считаю себя садистом...Я просто специалист по введению в сабспейс.
И я очень благодарен своей первой тематической учительнице, за то что она меня таким слепила.
Теперь о теме треда. Разумеется все то время,пока я учился вся ответственность
была на боттомше. И сейчас тоже есть....Она несет ответствнность за все мои действия по отношения к другим женщинам. Ведь я ее продукт..
tutor
9 июля 2007, 16:12

Gusi писала:

Достаточно только желание партнера (партнерши) сделать Вам приятное и внимания к Вашей личности, и очень многое становится реальностью, что могло бы показаться странным. Так что лучше исходить от отношения партнерши к Вам как к личности и мужчине, а потом уже разбираться с ее бдсм-позиционированием.

Неужели? Ранее в другом посте на другом Форуме вы писали,что если во время экшена имеет место какой-то намек на наказание, у Вас внутри все опускается, Вам неприятно....
А если вдруг Ваш идеальный в обычной жизни мужчину имеет бдсм-позицию:
например свитч-с уклоном вверх, спанкер, но в его ролевых играх есть элемент дисциплины. И ему надо Вас наказывать...За реальный или выдуманый просту-пок...Но иногда и Вы сможете его наказывать?
Как Вы к этому отнесетесь.....
Sakurasan
9 июля 2007, 23:24

Московская Барыня написала: Ответственность нижнего очень велика.
Он отвечает за существование Тематической пары. За выбор адекватного Верхнего , за свои слова- просьбу об экшене или о создании пары и за то что не попросил снять ошейник, если все пошло наперекосяк. И если во время экшена нижний, находясь еще в адекватном состоянии, понял что это не его Верхний, то он может/должен попросить прекратить экшен и больше экшены с этим Верхним не проводить(аналог просьбы снять ошейник)


Недосмотр в выборе Верхнего, в том что не рассказал об ограничениях и так далее. В этом вина нижнего. И это здорово испытывать такую ответственность за свои действия. Есть нижние, которые во всем видят ответственность Верхнего, например в том что Верхний поверил в ложь нижнего. В том, что основываясь на обмане нижнего, Верхний взял этого нижнего себе.

Под всем подписалась.
Белая Мишка
12 июля 2007, 15:06
Дорогие друзья!
Я думаю, не все так просто и однозначно в вопросе кто за кого отвечает во время экшена и во время тематической игры и даже во время тематической жизни.
Вот, например.
Я знаю одну ЛС-ную пару.
Мужик был домиком, девушка была сабочкой.
Домик заболел. Не в шутку занемог, в общем. Он уважать себя заставил, ну как обычно. Болен он был очень серьезно. Лечиться он не хотел. В то же время он не верил, что он умрет.
Он даже слышать не хотел о том, чтобы обратиться к врачам. Это была его ответственность и его решение, но, повторяю, умирать он не хотел. И он хотел работать, но не мог. Мог уже только лежать и харкать кровью.
Бедная девушка тайком от него бегала, доставала справки, устраивала его в больницу. Ей было очень нелегко. Но тяжелее всего оказалось, уже когда все было договорено с больницей, уговорить его лечь в больницу. Все-таки она уговорила его. И когда он лег в больницу, выяснилось, что это был последний день, когда он мог это сделать, т.к. на следующий день он бы умер.
Ну тогда она села на троллейбус и поехала в ресторан. И долго там ела.
Когда он наконец пришел в сознание, он не ругал ее за то, что она спасла ему жизнь. Но особо и не благодарил. Но это конечно уже не важно было. Я думаю, это он ее так проверял. Я точно знаю, что умирать он не хотел.
Ну вот. А потом я ее спросила, вернее высказала свое мнение, что каждый человек сам несет ответственность за свою жизнь (т.е. это он должен был принимать решение о том, чтобы ей бегать по инстанциям и укладывать его в больницу, а так он вроде как принял решение умереть), ну в крайнем случае я могу допустить, что дом несет ответственность за жизнь саба. А она сказала, что я ничего не понимаю, и что это вообще не важно, кто тут дом, а кто саб. Просто любящий человек несет ответственность за жизнь любимого человека.
Какие будут мнения по этому поводу?
Мук!
12 июля 2007, 15:19

Белая Мишка написала:

Согласен с этой девушкой и согласен с тем, что вы ничего не понимаете. smile.gif
Sakurasan
12 июля 2007, 15:27

Белая Мишка
Какие будут мнения по этому поводу?

Имя-то какое гнусное - "домик"...фу
Это крайний вариант, который Вы описали.
Белая Мишка
12 июля 2007, 15:35

Мук! написал:
Согласен с этой девушкой и согласен с тем, что вы ничего не понимаете. smile.gif

Я и не отрицаю, что я ничего не понимаю. Но Вы ничего не объясняете, кроме того, что согласны с ней. Объясните, пожалуйста. Кто за кого несет ответственность? И почему?
Белая Мишка
12 июля 2007, 15:38

Sakurasan написала:
Имя-то какое гнусное - "домик"...фу

Называю, как мне нравится. smile4.gif

Это крайний вариант, который Вы описали.

Тоже не понимаю, что значит "крайний вариант". Объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду.
Мук!
12 июля 2007, 15:54

Белая Мишка написала: Объясните, пожалуйста. Кто за кого несет ответственность? И почему?

"вообще не важно, кто тут дом, а кто саб. Просто любящий человек несет ответственность за жизнь любимого человека."
Это первично. Почему? Ну у многих бывает именно так. Не знаю, почему. Это вопрос из серии "Почему люди рождаются именно такими".

А крайний вариант - вероятно, потому, что тут речь идёт о жизни и смерти. В такой ситуации на второй план отходит зачастую не только Тема, но и прочие принципы.
Sakurasan
12 июля 2007, 15:57

Белая Мишка написала:
Называю, как мне нравится.  smile4.gif

Мнение об этом ЛС - е сразу меняется в "минус", восприятие другое...противное чтоли...
Это сразу, с разбегу, с позиции психологии. 3d.gif


Тоже не понимаю, что значит "крайний вариант". Объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду.

Крайний вариант - речь о жизни и смерти, вопрос неоднозначен и в ванили, что же говорить про Тему?
Кто хоть раз задумался о том, что будет ли он одинок на смертном одре - тот и ответит, не так ли?
По идее исходя из моего "поверхностного понимания " ЛС-а:
-она подписалась на звание "сиделки" при больном Хозяине, уже вступая в такие отношения,
-взвалив на себя обязанности этой самой "сиделки" с примерным знанием медицины-она взяла на себя ответственность за здоровье своего Хозяина, причем забота о его здоровье идет априори, причем это не "руководство снизу"
-и потом я не понимаю, как любящий человек (без разницы, как он себя позиционирует) не кинется на помощь любимому человеку. biggrin.gif Значит это будет обозначать или: что это не ЛС, или , что в паре нет любви (что это вообще не пара), тогда зачем это все?
Sakurasan
12 июля 2007, 15:58

Мук! написал:
"вообще не важно, кто тут дом, а кто саб. Просто любящий человек несет ответственность за жизнь любимого человека."
Это первично. Почему? Ну у многих бывает именно так. Не знаю, почему. Это вопрос из серии "Почему люди рождаются именно такими".

А крайний вариант - вероятно, потому, что тут речь идёт о жизни и смерти. В такой ситуации на второй план отходит зачастую не только Тема, но и прочие принципы.

Ну вот...не успела. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
other
12 июля 2007, 16:05

Белая Мишка написала: Дорогие друзья!
Я думаю, не все так просто и однозначно в вопросе кто за кого отвечает во время экшена и во время тематической игры и даже во время тематической жизни.
Вот, например ... это вообще не важно, кто тут дом, а кто саб. Просто любящий человек несет ответственность за жизнь любимого человека.
Какие будут мнения по этому поводу?

Мнение по какому поводу?
"Просто любящий человек несет ответственность за жизнь любимого человека." это аксиома.
"не все так просто и однозначно в вопросе кто за кого отвечает во время экшена ...", как я уже написал, бдсм-фишка, необходимая для одних и не обязательная для других. Тут есть другие мнения.
Из истории я вынес только одно мнение - она нереально удивительна.
other
12 июля 2007, 16:28
В продолжение думаю о том, что человек распоряжается своей жизнью до определенного момента - эвтаназия запрещена законом многих стран, после попытки суицида человек попадает не по своей воле под надзор медицинских органов. Фактически человек распоряжается своей жизнью в социуме в рамках отведенных этим социумом.

ps.gif кстати, не удивлюсь если неоказание помощи, в ситуации описанной в Вашем рассказе, подлежит вниманию правоохранительных органов. Имею ввиду это "И он хотел работать, но не мог. Мог уже только лежать и харкать кровью.". Не собирая никакие справки достаточно набрать 03 и в большинстве случаев жизнь человеку спасут.
Белая Мишка
12 июля 2007, 16:53

other написал: В продолжение думаю о том, что человек распоряжается своей жизнью до определенного момента - эвтаназия запрещена законом многих стран, после попытки суицида человек попадает не по своей воле под надзор медицинских органов. Фактически человек распоряжается своей жизнью в социуме в рамках отведенных этим социумом.

Он не хотел эфтаназии, он хотел жить, он просто не хотел, чтобы ему оказывали медицинскую помощь.

ps.gif кстати, не удивлюсь если неоказание помощи, в ситуации описанной в Вашем рассказе, подлежит вниманию правоохранительных органов.

Нет, точно не подлежит, просто есть нюансы, о которых я не хочу здесь писать.

Имею ввиду это "И он хотел работать, но не мог. Мог уже только лежать и харкать кровью.". Не собирая никакие справки достаточно набрать 03 и в большинстве случаев жизнь человеку спасут.

03 там вообще бы не прокатило. Если бы она вызвала 03, он бы во-первых никуда не поехал. Он просто был такой человек, что не мог лежать в одной палате со всеми. Он говорил: "Я не Иван Иваныч". Насильно его бы никто не увез. Ему нужна была лучшая больница, лучшая палата, и вообще лучшие условия.
Во-вторых, дело происходило очень давно, в советское время, по 03 его бы точно не спасли, там нужны были такие врачи, такое оборудование и такие препараты, которых в обычных больницах вообще не было.
Поверьте мне, спасти ему жизнь было не просто, и это зависело от ее воли, от ее энергии и от ее самоотверженности (извините за пафос).
Белая Мишка
12 июля 2007, 17:08

Мук! написал:
"вообще не важно, кто тут дом, а кто саб. Просто любящий человек несет ответственность за жизнь любимого человека."
Это первично.

Ну вот. Возвращаясь к разговору о том, кто несет ответственность во время экшена. Т.к. многие говорили о том, что ответственность во время экшена несет только верхний и сопоставляя это с тем, что

любящий человек несет ответственность за жизнь любимого человека

напрашивается вывод о том, что верхний - это всегда любящий человек, а нижний - любимый, т.к. первый несет ответственность за жизнь второго. smile4.gif

Не надо только закидывать меня тухлыми помидорами. smile4.gif

Я только хотела показать этим примером, что не надо всю ответственность валить на верхнего и делать из нижнего безвольного человека, который ни на что не способен, даже принять решение о прекращении экшена.

Или вот еще. С точки зрения домика тогда получается: "Принимать решение о том, когда начинать и заканчивать экшен буду я, и что я с тобой буду делать - это решаю я, а вот за жизнь мою неси ответственность ты" На мой взгляд это нелогично просто.
Dimkin Julik
12 июля 2007, 17:28

Sakurasan написала: Значит это будет обозначать или: что это не ЛС, или , что в паре нет любви (что это вообще не пара), тогда зачем это все?

В ЛС по определению не входит любовь, как обязательное условие.

other написал: кстати, не удивлюсь если неоказание помощи, в ситуации описанной в Вашем рассказе, подлежит вниманию правоохранительных органов.

По этой статье привлекаются только медицинские работники, и то в определенных случаях. Есть статья про оставления человека в беспомощном состоянии. Но в приведенном примере человек не был беспомощным, его кашель не мешал ему набрать 03, и лишенным дееспособности он не был, чтобы иметь право решать за него.
Так что в приведенной истории работают только личные моральные установки партнеров. Закон сюда не приплетешь.
other
12 июля 2007, 17:40
То что у нижнего есть воля и самоотверженность понятно и думаю никто спорить особенно не станет.
Решение о прекращении экшена это бдсм-фишка. У нижнего который претендует на право прекращения экшена и у верхнего который претендует на право полной ответственности не случится экшена, по крайней мере постоянными эти партнеры не станут.
АНКА
12 июля 2007, 18:22

Sakurasan написала: Мнение об этом ЛС - е сразу меняется в "минус", восприятие другое...противное чтоли...
Это сразу, с разбегу, с позиции психологии. 3d.gif

А мне всегда казалось, что позиция психологии - бесстрастно-отвлечённая, и существует она не для того, чтобы вешать ярлыки (плохой-хороший, противный-приятный) а для того, чтобы помочь человеку решить проблемы...
belize
12 июля 2007, 19:32

АНКА написала:
А мне всегда казалось, что позиция психологии - бесстрастно-отвлечённая, и существует она не для того, чтобы вешать ярлыки (плохой-хороший, противный-приятный) а для того, чтобы помочь человеку решить проблемы...

Точно! Только иногда, если пациент очень уж плохой (маньяк/убийца), с позиции психологии ему положено помочь решать проблемы в изоляции. И порой это уже и не его проблемы, с точки зрения пациента.
Edit
12 июля 2007, 22:47

Белая Мишка написала:

Пример конечно к месту! Но спешу вас разочаровать. Не каждый СМ экшен заканчивается вопросом жизнь/смерть. И не каждая СМ пара(на время проведения экшена) любит друг друга.
И заодно, кто, в вашем понимании "домик"?
Sakurasan
12 июля 2007, 23:31

Белая Мишка

Откуда Вы вообще взяли этих дебильных "домиков"?
Это кто такие?
Это к Теме имеет какое-то отношение?
И с чего Вы взяли , что в ЛС экшен круглосуточно проходит?
Sakurasan
12 июля 2007, 23:33

АНКА написала:
А мне всегда казалось, что позиция психологии - бесстрастно-отвлечённая, и существует она не для того, чтобы вешать ярлыки (плохой-хороший, противный-приятный) а для того, чтобы помочь человеку решить проблемы...

У Вас не та позиция, по крайней мере к психологии никакого отношения не имеет.
Sakurasan
12 июля 2007, 23:34

Dimkin Julik написала:
В ЛС по определению не входит любовь, как обязательное условие.

Не подписанное "кровью" в пресловутом ЛС-ном договоре? 3d.gif
Teisi
13 июля 2007, 01:00

porfiry написал: 1. Несет ли нижний во время экшена какую-либо ответственность, или это
исключительное право/обязанность верхнего?

Не совсем понятно, о какой именно ответственности идет речь? «Какую-либо» ответственность нижний, разумеется, несет.(И начинается она с того момента, как он вообще приходит в Тему, ищет партнера, просит у Верхнего ошейник. То есть минимум за свой выбор Верхнего он отвечает). Если рассматривать "экшен= удовольствие", то вопрос превращается в «несет ли нижний ответственность за получение удовольствия?». За свое. За удовольствие партнера. За взаимное удовольствие от экшена. Несет.

2. Если несет, то каким образом?

Выдавая обратную связь. Верхний не слепо-глухо-немая спанк-машина. Он способен чувствовать нижнего (если пара существует более-менее длительное время).
Честно и искренне сообщая о своем состоянии, если что-то идет «не так» - если нижнему во время экшена стало плохо, то именно его задача/обязанность/ответственность сообщить об этом. А вот ответственность Верхнего начинается уже в тот момент, когда к нему поступила соответствующая информация.
Если это пара, где нижний «учит» Верхнего, то ответственность нижнего увеличивается.

3. Возможна ли ответственность за свои действия в трансе, под наркозом или в cсабспейсе?

Ответственность возможна, но опять же – за что и в какой ситуации. Если в сабспейсе – то о чем, собственно, идет речь? О каком контроле за своими действиями? … Если в трансе (как любом измененном состоянии сознания, в конкретном случае- во время экшена) – тоже возможна, но со «смещением границ» по сравнению с обычным состоянием. В чем-то она усиливается, в чем-то, наоборот, ослабевает. ИМХО, это зависит от пары. Опять же ИМХО, за жизнь и здоровье нижнего во время экшена ответственность целиком и полностью на Верхнем.


Белая Мишка написала:
Я только хотела показать этим примером, что не надо всю ответственность валить на верхнего и делать из нижнего безвольного человека, который ни на что не способен, даже принять решение о прекращении экшена

Не вижу связи между волевыми качествами нижнего, ответственностью и его «способностью» остановить экшен. Хороший экшен в остановке не нуждается. А вот когда «не так» - то Верхний далеко не бесчувственен, что б не замечать возникших «неполадок». И если он знает, что это можно исправить – экшен продолжится, при этом участники останутся довольны. Если не получиться – то сам его и остановит. Ситуации бывают очень разные.
Если же Верхнему до чувств, физического и эмоционального состояния нижнего дела нет, то зачем такой Верхний нужен?
Edit
13 июля 2007, 01:31

Teisi написала:  Если рассматривать "экшен= удовольствие", то вопрос превращается в «несет ли нижний ответственность за получение удовольствия?». За свое. За удовольствие партнера. За взаимное удовольствие от экшена. Несет.

Это (последний абзац) шутка.

Перед кем он(нижний, верхний) отвечает? Их всего двое! Они что, по вашему (не конкретно по вашему Teisi, а по мнению всех участников данного обсуждения), промеж себя договориться не могут? Они немые, глухие? Им между собой обсудить тонкости/детали до и подкорректировать в процессе так сложно?

А не получить нижний удовольствие! Куда жаловаться? А верхнему покажется, что обратка нижнего не достаточно бурная?
Sakurasan
13 июля 2007, 02:06

Teisi

Хорошо сказано.
Викулька
13 июля 2007, 08:39

Teisi написала: оооочень много написала...


ppks.gif super.gif
Тигра_из_Питера
13 июля 2007, 12:01

Edit написал:
[ Они что, по вашему (не конкретно по вашему Teisi, а по мнению всех участников данного обсуждения), промеж себя договориться не могут? Они немые, глухие? Им между собой обсудить тонкости/детали до и подкорректировать в процессе  так сложно?


Я конечно, прошу прощения, но ВО ВРЕМЯ процесса я обсуждать и договариваться не могу. Это я делаю ДО процесса. И корректировать свои действия предпочитаю сама, глядя на реакцию нижнего. Или может это мне такие нижнии попадались, которые на экшене предпочитают потерпеть некоторые мои не совсем умелые действия, и ПОСЛЕ процесса обговорить что и как, но не вмешиваться и не корректировать мои действия во время экшена.
other
13 июля 2007, 13:36

Тигра_из_Питера написала:
Я конечно, прошу прощения, но ВО ВРЕМЯ процесса я обсуждать и договариваться не могу. Это я делаю ДО процесса. И корректировать свои действия предпочитаю сама, глядя на реакцию нижнего. Или может это мне такие нижнии попадались, которые на экшене предпочитают потерпеть некоторые мои не совсем умелые действия, и ПОСЛЕ процесса обговорить что и как, но не вмешиваться и не корректировать мои действия во время экшена.

+1.
Белая Мишка
13 июля 2007, 14:03

Sakurasan написала:
Откуда Вы вообще взяли этих дебильных "домиков"?
Это кто такие?

Давайте попробуем без эмоций. Не все домики дебильные. Наоборот, большинство домиков очень умные, красивые, порядочные люди с высокой мерой ответственности. smile4.gif

"Домик" - это уменьшительно-ласкательное название для доминанта. На мой вкус, слово "доминант" звучит слишком пафосно и официально, поэтому я использую слово "домик". Это слово очень уютное, ласковое и вызывает у меня положительные коннотации с домашним уютом, пирогами и комфортом.

Ваше восприятие этого слова - это Ваше личное дело, и я в него вмешиваться, конечно, не буду.

Вам ответила только потому, что Вы спросили, кто такие домики.

И с чего Вы взяли , что в ЛС экшен круглосуточно проходит?

Я этого никогда не утверждала, с одной стороны, т.к. никогда в подобных отношениях не находилась и вряд ли когда-нибудь мне доведется. smile4.gif

С другой стороны, мне кажется, что ЛС - это уже само по себе один беспрерывный экшен под названием lifestyle. smile4.gif
Abductor
13 июля 2007, 14:12

Белая Мишка написала:
Давайте попробуем без эмоций. Не все домики дебильные. Наоборот, большинство домиков очень умные, красивые, порядочные люди с высокой мерой ответственности.  smile4.gif

"Домик" - это уменьшительно-ласкательное название для доминанта. На мой вкус, слово "доминант" звучит слишком пафосно и официально, поэтому я использую слово "домик". Это слово очень уютное, ласковое и вызывает у меня положительные коннотации с домашним уютом, пирогами и комфортом.

Ваше восприятие этого слова - это Ваше личное дело, и я в него вмешиваться, конечно, не буду.

Вам ответила только потому, что Вы спросили, кто такие домики.


Я этого никогда не утверждала, с одной стороны, т.к. никогда в подобных отношениях не находилась и вряд ли когда-нибудь мне доведется.  smile4.gif

С другой стороны, мне кажется, что ЛС - это уже само по себе один беспрерывный экшен под названием lifestyle.  smile4.gif

Ничего личного, но меня никогда никто не называл "домиком" - а если и назовет - то это будет последнее, что он сделает в жизни... chain.gif
Шутка, конечно, но... smile.gif
Белая Мишка
13 июля 2007, 14:24

Edit написал:
Это (последний абзац) шутка.

Перед кем он(нижний, верхний) отвечает? Их всего двое! Они что, по вашему (не конкретно по вашему Teisi, а по мнению всех участников данного обсуждения), промеж себя договориться не могут? Они немые, глухие? Им между собой обсудить тонкости/детали до и подкорректировать в процессе  так сложно?

Ну вот тут просто очень многие говорили о том, что договариваться ни о чем вообще не надо, и что верхний всегда сам знает, что ему делать. smile4.gif И что если договоришься заранее, то в процессе будет неинтересно smile4.gif

Не поймите меня превратно, я-то считаю, что договариваться обо всем заранее детально надо, и в процессе корректировать тоже можно и нужно, если что не так. Но таких как я, здесь, в общем, кажется, не очень много. Но ничего не поделаешь smile4.gif

А не получить нижний удовольствие! Куда жаловаться? А верхнему покажется, что обратка нижнего не достаточно бурная?

И вот опять же некоторые верхние тут утверждали в других тредах, что их не очень-то волнует получение удовольствия нижним.

Sakurasan : "Верхний, выполняющий желания"? Но, если только свои. 

Белая Мишка
13 июля 2007, 14:26

Abductor написал:
Ничего личного, но меня никогда никто не называл "домиком" - а если и назовет - то это будет последнее, что он сделает в жизни...  chain.gif
Шутка, конечно, но... smile.gif

Я знала, что Вам понравится smile4.gif
Ничего личного, конечно smile4.gif
other
13 июля 2007, 15:00
Еще мне нравится как звучат слова садистик, топик, бдсмик, бондажик, сексик, кляпик ... ну и так далее smile.gif
И правда, уютно.
Sakurasan
13 июля 2007, 15:04

Abductor написал:
Ничего личного, но меня никогда никто не называл "домиком" - а если и назовет - то это будет последнее, что он сделает в жизни...  chain.gif
Шутка, конечно, но... smile.gif

Я тоже посмотрела бы на такого героя.
Живого еще...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»