Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Батальная живопись и другая графика
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77
Thellonius
25 декабря 2014, 20:40
Изменения в правилах подфорума Арсенал:
В этом подфоруме АБСОЛЮТНО запрещены фотографии, картинки, рисунки, картины маслом и темперой и иные изображения, которые хоть как-то касаются зоны АТО (конфликта на юго-востоке Украины на границе с Россией).


Фотографии и иные работы на околоукраинскую тему разрешены. Но подписи к ним и комментарии будут рассматриваться очень внимательно. Понимаете? Очень внимательно.

Любое нарушение карается недельным баном.

barsiq
13 ноября 2012, 19:48
не тонем
kurita
28 ноября 2012, 22:06
Переправа через Березину. 26 ноября 1812.

Петер фон Гесс.

user posted image


в полном формате:

http://i49.tinypic.com/29beoad.jpg
kurita
28 ноября 2012, 22:12
Мост через Березину. 26 ноября 1812.

Ю. Фалат

user posted image

в полном формате:

http://i45.tinypic.com/5wy00o.jpg
kurita
28 ноября 2012, 22:14
Переправа войск Наполеона через Березину.

Януарий Суходольский


user posted image
kurita
28 ноября 2012, 22:17
Переправа французов через Березину.

user posted image


в полном формате:

http://i47.tinypic.com/15cj56t.jpg
Король Луи
29 ноября 2012, 17:26

kurita написал: Переправа через Березину. 26 ноября 1812.

Петер фон Гесс.


Монгольские орды отмечены! (шучу). А вообще прямо Сталинград ровно 200 лет назад. Хотя сейчас в связи с общим настроем российских СМИ на массовое обсирание побед прошлого вовсю пишут - мол, погибли безоружные обозники, маркитантки и семьи несчастных французов. Та же история, что с "Густловым" - русские обязаны покаяться за все свои победы.
kolyan68
29 ноября 2012, 17:52

Король Луи написал:
Монгольские орды отмечены! (шучу). А вообще прямо Сталинград ровно 200 лет назад. Хотя сейчас в связи с общим настроем российских СМИ на массовое обсирание побед прошлого вовсю пишут - мол, погибли безоружные обозники, маркитантки и семьи несчастных французов. Та же история, что с "Густловым" - русские обязаны покаяться за все свои победы.

А Березина - победа? Понятно, что не поражение, но по моему это сражение рассматривается больше как пример успеха и самоотверженности французов, сумевших таки переправить значительные силы на другой берег, а не русских, эти самые силы упустивших.
Король Луи
29 ноября 2012, 17:54

kolyan68 написал:
А Березина - победа?

Во-во.
whizzy
29 ноября 2012, 18:35

Король Луи написал:
Та же история, что с "Густловым" - русские обязаны покаяться за все свои победы.

А кто просит покаяться за "Густлова"? На официальном уровне, есессно.
Zeev
29 ноября 2012, 18:46

Король Луи написал:
Во-во.

Может и Бородино победой назовешь?
Король Луи
29 ноября 2012, 19:47

Zeev написал:
Может и Бородино победой назовешь?

Не надо передергивать. Бородино всегда считался "ничьей", что при царизме, что при коммунизме.
Zeev
29 ноября 2012, 20:10

Король Луи написал:
Не надо передергивать. Бородино всегда считался "ничьей", что при царизме, что при коммунизме.

При царизме Бородино как раз считалось победой. И при советской власти за поражение (а это именно поражение) тоже не считали.
user posted image
_NSV_
29 ноября 2012, 20:53

Zeev написал:
При царизме Бородино как раз считалось победой. И при советской власти за поражение (а это именно поражение) тоже не считали.

Ну разумеется

С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их…

Наполеон
rmf
29 ноября 2012, 21:17

Zeev написал:
Может и Бородино победой назовешь?


kolyan68 написал:
А Березина - победа? Понятно, что не поражение,

Аха, аха, не понятно, все битвы проиграли, а войну в Париже закончили... facepalm.gif
Zeev
29 ноября 2012, 22:19

rmf написал:

Аха, аха, не понятно, все битвы проиграли, а войну в Париже закончили... facepalm.gif

А какое сражение войны 1812 Россия выиграла?
_NSV_
29 ноября 2012, 22:36

Zeev написал:
А какое сражение войны 1812 Россия выиграла?

Никакое. Бородино - героическая победа Наполеона, Малоярославец тож победа, да и Березина, как выше упомянули, тоже. Было-бы еще много побед, да тут Великая армия некстати кончилась.
Zeev
29 ноября 2012, 22:45

_NSV_ написал:
Никакое. Бородино - героическая победа Наполеона, Малоярославец тож победа, да и Березина, как выше упомянули, тоже. Было-бы еще много побед, да тут Великая армия некстати кончилась.

Почему же до ПарижУ русская армия еще два года шла? Наверное, дороги и генерал Зима задержали.
avm74-BC-
29 ноября 2012, 22:51

Zeev написал:
Почему же  до ПарижУ русская армия еще два года шла? Наверное, дороги и генерал Зима задержали.

Клёвая логика. Наполеон тогда вообще отвоевал без побед, т.к. он даже до Лондона дойти не смог... biggrin.gif
_NSV_
29 ноября 2012, 23:17

Zeev написал:
Почему же  до ПарижУ русская армия еще два года шла? Наверное, дороги и генерал Зима задержали.

У меня что-то от декабря 1812-го до марта 1814-го два года никак не насчитывается.
006
30 ноября 2012, 12:56

Zeev написал:
Может и Бородино победой назовешь?

Извините за дурацкий вопрос - а чем характеризуется победа? И поражение?
Т.е. если одна армия оказалась разбитой и бежала с поля боя (ну, как шведы под Полтавой) или попала в окружение и сдалась (ну, как Паулюс под Сталинградом) то здесь все ясно.
А в случае под Бородино, когда обе армии остались на своих позициях и понесли примерно равные потери?
agnes
30 ноября 2012, 13:02

006 написал: А в случае под Бородино, когда обе армии остались на своих позициях и понесли примерно равные потери? 

Чаво? Это вы из какой альтернативы пишите? В реале, все было очень иначе, русская армия была сбита со всех занимаемых позиций и потеряла половину своего состава.
006
30 ноября 2012, 13:20

agnes написал:
Чаво? Это вы из какой альтернативы пишите? В реале, все было очень иначе, русская армия была сбита со всех занимаемых позиций и потеряла половину своего состава.

А французская армия потерь практически не имела.
И что означает - "сбита со всех занимаемых позиций"?

Вообще-то в той - альтернативной истории, которой я придерживаюсь, считается, что точное количество потерь неизвестно по сей день. Но практически все считают, что русские войска потеряли убитыми и ранеными от 40 до 50 тыс. человек. Потери французов составили около 35-40 тыс. человек. Т.е.были практически равными.
А назвать оттход русской армии на 1-2 км от флешей или батарей Раевского "сбитием с позиций" конечно можно, но не стоит забывать, что в альтернативной истории войска в ходе сражения имеют обыкновение маневрировать. т.е. передвигаться в зависимости от обстоятельств в ту или другую сторону.
_NSV_
30 ноября 2012, 13:51

006 написал:Вообще-то в той - альтернативной истории, которой я придерживаюсь, считается, что точное количество потерь неизвестно по сей день. Но практически все считают, что русские войска потеряли убитыми и ранеными от 40 до 50 тыс. человек. Потери французов составили около 35-40 тыс. человек. Т.е.были практически равными.

По потерям русских наиболее аргументированная цифра, составленная работниками музея "Бородлинская битва" на основе ведомостей и рапортов, написанных сразу после сражения - 39 000 человек (из которых 8 500 убитых, 17 000 раненых и почти 10 000 пропавших без вести), это за 3 дня - с 24-го по 26-е августа. Самая сложносчитаемая последняя категория - в не попадают как убитые и попавшие в плен, так и те, кто мог отбился от своих и позже вернулся в строй.

Потери французов согласно ведомости Денье - 28 000 человек, из которых 6 547 убитыми.

P.S. По русским неправильно разбивку указал, только по рядовым. С генералами, офицерами, унтерами и музыкантами получается 9 000 убитых и 20 000 раненых.
_NSV_
30 ноября 2012, 14:04
Еще картинка по Прейсиш-Эйлау:
agnes
30 ноября 2012, 14:05

006 написал: И что означает - "сбита со всех занимаемых позиций"?


После окончания Бородинской битвы Великая армия не отходила "на исходные", дивизия Дельзона ночевала в селе Бородино, Легион Вислы - на Куранной высоте, дивизия Фриана - на развалинах деревни Семёновской, а корпус Понятовского - восточнее Утицкого кургана, то есть все захваченные в ходе битвы позиции оставались в руках наполеоновских войск. Т.е. речь идет о порядка двух корпусов, включая одну из свежих резервных дивизий.


006 написал: А французская армия потерь практически не имела.

Имела, но меньше, чем русскаая армия. Причем французы наступали на укрепленную полевой фортификацией русскую оборону.
По последним исследованиям, потери Великой армии оцениваются в +/- 38,5 тыс. чел., русские потери +/- 50 тыс. чел. Эти цифры включают и бой за Шевардино.
_NSV_
30 ноября 2012, 14:18

agnes написал:Имела, но меньше, чем русскаая армия. Причем французы наступали на укрепленную полевой фортификацией русскую оборону.

А русские неоднократно контратаковали.


agnes написал:По последним исследованиям, потери Великой армии оцениваются в +/- 38,5 тыс. чел., русские потери +/- 50 тыс. чел. Эти цифры включают и бой за Шевардино.

Я указал цифры выше, по русским они даны с учетом боев за Шевардино.
kolyan68
30 ноября 2012, 14:19

006 написал:
Извините за дурацкий вопрос - а чем характеризуется победа? И поражение?
Т.е. если одна армия оказалась разбитой и бежала с поля боя (ну, как шведы под Полтавой) или попала в окружение и сдалась (ну, как Паулюс под Сталинградом) то здесь все ясно.

Вот с такими переправами еще больше неясности. Чтобы не задевать ничьи патриотические чувства - давайте рассмотрим другой пример:
действия при отступлении Ли через Потомак в июле 1863 г. - победа северян, успех, которым стоит гордиться? С одной стороны, окончательно добили дивизию Хета, погиб Петигрю; с другой - основные силы Ли таки ушли, чем Линкольн был не сильно доволен.
_NSV_
30 ноября 2012, 14:31

kolyan68 написал:
Вот с такими переправами еще больше неясности. Чтобы не задевать ничьи патриотические чувства - давайте рассмотрим другой пример:
действия при отступлении Ли через Потомак в июле 1863 г. - победа северян, успех, которым стоит гордиться? С одной стороны, окончательно добили дивизию Хета, погиб Петигрю; с другой - основные силы Ли таки ушли, чем Линкольн был не сильно доволен.

Вот по этому умные люди оценивают не результат отдельной битвы, а итоги всей кампании. А определять победителя в битве стоит, если битва оказала решающее значение на итоги кампании (как Маренго, Аустерлиц, Йена и Ауэрштедт, Фридланд или Лейпциг).

Бородино в этом смысле классическая ничья, положение сторон до битвы и после нее особо не изменилось.

А кампанию 1863-го южане однозначно слили smile.gif
Zeev
30 ноября 2012, 14:43

006 написал:
Извините за дурацкий вопрос - а чем характеризуется победа? И поражение?
Т.е. если одна армия оказалась разбитой и бежала с поля боя (ну, как шведы под Полтавой) или попала в окружение и сдалась (ну, как Паулюс под Сталинградом) то здесь все ясно.
А в случае под Бородино, когда обе армии остались на своих позициях и понесли примерно равные потери?

Поле боя осталось за французами. Они и победили. И потери у стоявшей в обороне на укрепленных позициях русской армии оказались выше.

_NSV_ написал:
У меня что-то от декабря 1812-го до марта 1814-го два года никак не насчитывается.

Давай без демагогии.
WolferR
30 ноября 2012, 15:10
Если подходить к вопросу узко-догматически, то победитель определяется по тому, сумела ли обороняющаяся сторона удержать занимаемые позиции или нет? В случае с Бородино - нет, не сумела, поэтому это поражение русской армии. Другое дело, что и у французов не было сил, чтобы превратить поражение в разгром. Поэтому, хотя русская армия была сбита с большей части занимаемых позиций, она сохранила боеспособность и не распалась на части (как это регулярно приключалось в те времена).
В отношении сражения на Березине с подобной точки зрения - ничья, т.к. сперва французы выбили Чичагова из Борисова, зато потом ему удалось оттеснить французов с занимаемых позиций возле переправ у Студёнки.
Если же смотреть шырше и глубше, то результаты сражений разумнее оценивать исходя из того, как они повлияли на ход дальнейшей кампании. В этом смысле, Бородино можно считать ничьей - Москву сдали, но армию сохранили.
Что касается Березины - то тут ничьей и не пахнет. Для продолжения борьбы Наполеону необходимо было вытащить остатки своей армии за Березину, а Чичагову - не допустить этого. Положение Наполеона было сложнейшим - с востока его преследовал Кутузов, с севера заходил Витгенштейн, а на берегах Березины уже укрепился Чичагов.
Наполеон справился с поставленной задачей - форсировал реку и вытащил большую часть из имевшихся у него сил. Обозы и всякая обозная сволочь, коей было предостаточно, пропали, но ядро армии он спас, благодаря чему и смог продолжить кампанию и продержаться но подхода из Франции подкреплений. Посему, как ни крути - это его победа, хоть и купленная дорогой ценой.
avm74-BC-
30 ноября 2012, 15:31

WolferR написал: Обозы и всякая обозная сволочь, коей было предостаточно, пропали, но ядро армии он спас, благодаря чему и смог продолжить кампанию и продержаться но подхода из Франции подкреплений. Посему, как ни крути - это его победа, хоть и купленная дорогой ценой.

Чего-то мне не совсем понятно, какое ядро он спас (если большую часть вернувшихся из России составлял корпус Макдональда), и где он продержался до подхода подкреплений? Весь неуспех Чичагова состоял только в том, что Наполеон сумел переправить достаточно сил для прикрытия своего бегства.
Д. Дорохин
30 ноября 2012, 16:30

Zeev написал: Поле боя осталось за французами. Они и победили. И потери у стоявшей в обороне на укрепленных позициях русской армии оказались выше.

Поле боя осталось за русскими и наше по сей день. smile.gif Если бы оно осталось за французами, граница России проходила в другом месте smile.gif

Не сочти за оскорбление, но рассматривать итоги боя по формальным признакам чья какая кочка и сколько погибло — военно-исторический идиотизм. У армий под Бородино были ЗАДАЧИ. Четкие и недвусмысленные. И они совсем не состояли в захвате Бородино для французов. Как не состояли они и в победе по "очкам" (численность убитых) для русских. И уж тем более никто с нашей стороны не собирался удерживать флеши до последнего солдата армии.

Так же переправа через Березину имела ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ. С которыми армия Наполеона не справилась, хоть ты как превозноси Наполеона и хоть 100 раз обзови его армию Великой. Потеряв за несколько дней более половины личного состава и оставшись без обозов Наполеон фактически потерял возможность остановить дальнейшее наступление русских на той же Березине или далее.
Русские тоже не выполнили задачу-максимум. Но я напомню на всякий случай, что уже к апрелю 1813 года Кутузов очистил от французов Польшу и Пруссию.
А Наполеон был вынужден вернуться во Францию и там набирал НОВУЮ армию. Армию, которая оказалась больна дезертирством... Не просто же так с середины апреля Наполеон начал настойчиво искать перемирия.

Так что не надо петь этих песен. А то ведь так можно сказать, что все операции Израиля в последние годы — сплошная цепь военных поражений. Поля боя то остается не за вами!
Д. Дорохин
30 ноября 2012, 16:36

WolferR написал:  Если подходить к вопросу узко-догматически, то победитель определяется по тому, сумела ли обороняющаяся сторона удержать занимаемые позиции или нет?

С чего вдруг? Где это написано? Даже формально задачи оборонительного боя шире: "... конечная цель обороны подчинена решению войсками наступательных задач и ее сущность заключается в отражении наступления превосходящих сил противника, нанесении ему поражения ядерными и огневыми ударами в сочетании с широким маневром огнем, силами и средствами, контратаками, применением заграждений, упорным удержанием основных(ключевых) районов и позиций, перехватывающих вероятные направления наступления противника и создания тем самым благоприятных условий для перехода к наступательным действиям..."

Это, конечно современный Устав. Но посмотри внимательно удержание районов это лишь один из пунктов. Конечная цель обороны — обеспечение условий для наступления. Поэтому есть такая шткука как маневренная оборона:

"...Маневренная оборона - применяется в целях нанесения противнику потерь, выигрыша времени и сохранения своих сил путем последовательных оборонительных боев по заранее намеченных и эшелонированных в глубину рубежах в сочетании с короткими контратаками. Она предполагает оставление некоторой части территории и применяется в условиях внезапного нападения противника и при ведении боя в полосе обеспечения."



Король Луи
30 ноября 2012, 18:23

Д. Дорохин написал:

Так что не надо петь этих песен. А то ведь так можно сказать, что все операции Израиля в последние годы — сплошная цепь военных поражений. Поля боя то остается не за вами!

Кстати, да. Потери, особенно в последнюю войну с Ливаном - не маленькие. Перестали арабы ракеты пускать - нет, не перестали. Ну и что, что их больше набили? Цели не выполнены, территории не захвачены. Выходит, наклала Хизбалла Израилю.
Zeev
30 ноября 2012, 19:08

Д. Дорохин написал:
Поле боя осталось за русскими и наше по сей день. smile.gif Если бы оно осталось за французами, граница России проходила в другом месте smile.gif

Без демагогии.


Д. Дорохин написал:
Русские тоже не выполнили задачу-максимум. Но я напомню на всякий случай, что уже к апрелю 1813 года Кутузов очистил от французов Польшу и Пруссию.

Оккупировал Герцогство Варшавское и вновь уничтожил польскую государственность rolleyes.gif

Д. Дорохин написал:
Так что не надо петь этих песен. А то ведь так можно сказать, что все операции Израиля в последние годы — сплошная цепь военных поражений. Поля боя то остается не за вами!

У нас не было задачи поставить территорию под свой контроль. Как у России в олимпийской войнушке.
_NSV_
30 ноября 2012, 19:18

Zeev написал:
Без демагогии.

Хорошо, не буду. Извини, я не знал что только тебе можно

Zeev написал:У нас не было задачи поставить территорию под свой контроль. Как у России в олимпийской войнушке.

Если целью войны с Россие для Наполеона было занять Бородинское поле (или даже Москву), то он безусловно выиграл. Но вроде он чего-то другое планировал, не?
Zeev
30 ноября 2012, 19:28

_NSV_ написал:
Хорошо, не буду. Извини, я не знал что только тебе можно

wink.gif

_NSV_ написал:
Если целью войны с Россие для Наполеона было занять Бородинское поле (или даже Москву), то он безусловно выиграл. Но вроде он чего-то другое планировал, не?

Кто то говорит о победе в войне? Разговор о победах в отдельных сражениях. Конкретно под Борисовым и на Бородинском поле. В обеих случаях Наполеон достиг намеченных целей.
Zeev
30 ноября 2012, 19:32

Король Луи написал:
Кстати, да. Потери, особенно в последнюю войну с Ливаном - не маленькие. Перестали арабы ракеты пускать - нет, не перестали. Ну и что, что их больше набили? Цели не выполнены, территории не захвачены. Выходит, наклала Хизбалла Израилю.

Накласть не наклала, стрельба ракетами из Ливана прекратилась, но Вторую Ливанскую никто победой и не называет. В Израиле, по крайней мере.
_NSV_
30 ноября 2012, 19:37

Zeev написал:Кто то говорит о победе в войне? Разговор о победах в отдельных сражениях. Конкретно под Борисовым и на Бородинском поле. В обеих случаях Наполеон достиг намеченных целей.

Какую цель Наполеон ставил при Бородино? Разгромить русскую армию, что-бы продиктовать мир на своих условиях (его обычная стратегия в предыдущих войнах) или взять город Москву? Если первое - цели своей он не достиг, если второе, то да, победил.
006
30 ноября 2012, 19:47

_NSV_ написал:
или взять город Москву? Если первое - цели своей он не достиг, если второе, то да, победил.

Даже если целью Наполеона было "взять Москву", то и тогда он победы не одержал.
Поскольку под взятием Москвы он понимал прочный захват ее и возможность сидя там диктовать условия мира. Но, поскольку, ему пришлось всего через месяц после "взятия" бежать из Москвы, то надо уточнить, что Москву он не взял. а временно занял.
Кстати, в полном соответствии с планом Барклая, одобренным Александром.
skotina
30 ноября 2012, 20:45

Король Луи написал:
Кстати, да. Потери, особенно в последнюю войну с Ливаном - не маленькие. Перестали арабы ракеты пускать - нет, не перестали. Ну и что, что их больше набили? Цели не выполнены, территории не захвачены. Выходит, наклала Хизбалла Израилю.

confused.gif Вот так и живём.
skotina
30 ноября 2012, 20:48

006 написал:
что Москву он не взял. а временно занял.

Безотносительно к Наполеону, как всегда, с терминологией у тебя слабовато. Наполеон "взял" Москву (старый термин к захватил), но занял её временно.
006
1 декабря 2012, 11:42

skotina написал:
Безотносительно к Наполеону, как всегда, с терминологией у тебя слабовато. Наполеон "взял" Москву (старый термин к захватил), но занял её временно.

Долго и старательно пытался вникнуть в смысл, но... Увы!
Не осилил.
АртМишка
1 декабря 2012, 12:35

Zeev написал:
Оккупировал Герцогство Варшавское и вновь уничтожил польскую государственность  rolleyes.gif
У нас не было задачи поставить территорию под свой контроль. Как у России в олимпийской войнушке.

Понтов-то...
Это когда у Польши была своя государственность? То, что сейчас именуется Речь Посполита в те давние времена бОльшей частью входило в Царство Литовское.
Во время всех Польских восстаний свою независимость поляки подчёркивали размещали ЛИТОВСКУЮ корону на свои регалии и ордена.
Так, что непонятно кто тут занимается демагогией...
Zeev
1 декабря 2012, 18:01

АртМишка написал:
Понтов-то...
Это когда у Польши была своя государственность? То, что сейчас именуется Речь Посполита в те давние времена бОльшей частью входило в Царство Литовское.
Во время всех Польских восстаний свою независимость поляки подчёркивали размещали ЛИТОВСКУЮ корону на свои регалии и ордена.
Так, что непонятно кто тут занимается демагогией...

Ну польская государственность существовует (за исключением чуть более чем столетней оккупации Россией, Австрией и Германией) примерно со времен князя великопольского Мешко.
user posted image
В переводе на русский язык Рэч Паспалита обозначает "общее дело" , что на латыни звучит как "рес публика". А вот "царство литовское" вообще сенсация в истории вселенского масштаба. Было царство Польское, оно же Корона, было Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское, была и есть Польская республика (Ржечь Посполита Польска),Республика Беларусь и Украина, Lietuvos Respublika имеется. Однако "царство литовское" никогда не существовало. И корона на флагах повстанцев могла быть только польская.
kolyan68
2 декабря 2012, 13:56

Zeev написал:
Однако "царство литовское" никогда не существовало. И корона на флагах повстанцев могла быть только польская.

Что однако не мешает литовцам изображать Витовта в короне
Zeev
2 декабря 2012, 22:06

kolyan68 написал:
Что однако не мешает литовцам изображать Витовта в короне

Короны бывают не только царские, но и... императорские, королевские, княжеские, герцогские, графские и т. д. Нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть. Корону короля Витовт так и не получил, хотя она была готова.
WolferR
2 декабря 2012, 23:12

АртМишка написал:
Понтов-то...
Это когда у Польши была своя государственность? То, что сейчас именуется Речь Посполита в те давние времена бОльшей частью входило в Царство Литовское.
Во время всех Польских восстаний свою независимость поляки подчёркивали размещали ЛИТОВСКУЮ корону на свои регалии и ордена.
Так, что непонятно кто тут занимается демагогией...

ЦАРСТВО??? И кто же был последним литовским ЦАРЁМ?
FP-92
2 декабря 2012, 23:46

АртМишка написал: То, что сейчас именуется Речь Посполита в те давние времена бОльшей частью входило в Царство Литовское.

facepalm.gif
kolyan68
3 декабря 2012, 00:35

Zeev написал:
Короны бывают не только царские, но и... императорские, королевские, княжеские, герцогские, графские и т. д. Нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть. Корону короля Витовт так и не получил, хотя она была готова.

Мне показалось, что именно ту готовую, но не полученную они и имеют в виду. По крайней мере корон на портретах других великих князей я не заметил.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»