Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Батальная живопись и другая графика
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78
Thellonius
25 декабря 2014, 20:40
Изменения в правилах подфорума Арсенал:
В этом подфоруме АБСОЛЮТНО запрещены фотографии, картинки, рисунки, картины маслом и темперой и иные изображения, которые хоть как-то касаются зоны АТО (конфликта на юго-востоке Украины на границе с Россией).


Фотографии и иные работы на околоукраинскую тему разрешены. Но подписи к ним и комментарии будут рассматриваться очень внимательно. Понимаете? Очень внимательно.

Любое нарушение карается недельным баном.

skotina
26 сентября 2013, 12:11
Ребята, "воевать" еще совсем не значит быть бойцом Ватманом. Лично я не могу представить, что бы офицер на передовой вел себя так, что бы про него нельзя было сказать "воевал". Героев , о которых легенды складываются не так уж много. Остальные просто делают свое дело. Не только ком роты и батяни комбаты воюют. Зампотылы, писаря, политруки т.д. каждый свое дело делает и не спрашивают у него самое это важное дело для победы или не самое важное. Офицер, который просто при обстреле нормально скомандует "в укрытие", да ту же политинформацию достойно проведет, на пол дня солдатам дух боевой поднять может. Все эти в атаку ходил- не ходил совсем не характеристика ничего. И комбаты дрек бывают и штабные всякие могут быть хорошими офицерами. По делам судить тут нужно, а не по должности, а то видели мы всяких "Я Мудандзян брал"
kurita
26 сентября 2013, 12:11

_NSV_ написал:
Вьетнам

Да серьезный эпизодик.
Такая встреча технологических "эпох".
WolferR
26 сентября 2013, 13:01

triaire написал: Я, кстати, отчетливо помню эпизод по ТВ брежневской эпохи: у маститого ветерана - свидетеля подвигов Брежнева - берут длинное интервью и, в частности, спрашивают - а приходилось ли Леониду Ильичу командовать в боевой обстановке? Тот говорит - да, был случай! Брежнев вел партсобрание, а тут начался артобстрел, и он скомандовал, чтобы все бежали в укрытие.

Угу, а не приключись Брежнева в этот момент, так бы вся рота и полегла - никто бы сам не сообразил, что надо в укрытие. Подозреваю, что заминка была вызвана именно наличием большого начальника. На передовой, к таким вещам, как прятаться в укрытие при обстреле учатся быстро и практически на уровне рефлексов. Но в данном случае, убегать прямо с партсобрания было неуместно, от того и дожидались разрешения.
Собственно, военная карьера у Брежнева не задалась, о чём он, по свидетельствам очевидцев переживал и считал, что его затирают. Собственно, и позднее коллекционирование наград и званий было в немалой степени, вызвано этой неудовлетворённостью.
Evribada
26 сентября 2013, 13:18
Когда соцреализма не стало - тут же попёр продакт плейсмент.
Бюст майора В.Б. Харламова.
Год 1986, канадский шлем фирмы CCM - налицо.
Интересно, художнику за рекламу заплатили? smile4.gif
Evribada
26 сентября 2013, 13:35
С.М. Годына "Истребители танков" 1943 г.
Похоже, долго воевали в будёновках... Шапок не хватало?
Evribada
26 сентября 2013, 13:43
Николай Бут
Десантник. Герой Малой земли.
1972 г.
Вопрос о форме: тогда были ремни с такими бляхами?
ЗЫ Уже нашёл: были.
triaire
26 сентября 2013, 15:05

skotina написал: да ту же политинформацию достойно проведет, на пол дня солдатам дух боевой поднять может

Скажи, а в АОИ политруки были когда-нибудь?
triaire
26 сентября 2013, 15:09

Evribada написал:
Похоже, долго воевали в будёновках... Шапок не хватало?

Если не очень холодно - может в буденовке и комфортнее. На фронте обычно допускаются некоторые вольности в форме одежды.
Мне вот другое интересно - 43-й год, а они в обороне без касок. Еще и звезда здоровенная демаскирующая во лбу горит.
Натан84
26 сентября 2013, 15:13

triaire написал:
Скажи, а в АОИ политруки были когда-нибудь?

Были, легендарные личности.
FP-92
26 сентября 2013, 15:26

kurita написал: Да серьезный эпизодик.
Такая встреча технологических "эпох".

Американцам за налеты на Камбоджу до сих пор пеняют. А про то, что Вьетнам, оказывается, бомбил нейтральные территории, никто никогда не вспоминает.
Там ещё и наземное вторжение было.
skotina
26 сентября 2013, 15:30

triaire написал:
Скажи, а в АОИ политруки были когда-нибудь?

Были. Во время Войны за Независимость, когда, орудий в армии было 5 шт. , самолетов 4 шт, а самому молодому погибшему солдату АОИ было 7 лет.
Сегодня их рудиментами , наверное, являются "офицерши по образованию", у них функции схожи. Тоже в атаку не ходят, но пусть кото попробует сказать , что они не "свои" в бригадах.
Lunatik
26 сентября 2013, 15:49

FP-92 написал: бомбил нейтральные территории

Если на территории находится база противника, который ведет с нее наведение бомберов, то нейтральность ее под очень большим сомнением.
WolferR
26 сентября 2013, 16:08
Это да. Если база размещена с ведома и согласия, значить это уже не нейтрал, а воюющая сторона (со всеми вытекающими для неё последствиями), если без оного - значить она собственную территорию не может (или не хочет) контролировать (и тут уж странно возмущаться нарушению несуществующего суверенитета).
triaire
26 сентября 2013, 16:08

skotina написал:
Были. Во время Войны за Независимость, когда, орудий в армии было 5 шт. , самолетов 4 шт, а самому молодому погибшему солдату АОИ было 7 лет.


И армия напоминала совокупность партизанских отрядов. Тогда, наверное, действительно была надобность в комиссарах.


skotina написал:Сегодня их рудиментами , наверное, являются "офицерши по образованию", у них функции схожи.


Пересказывают солдатам информацию из СМИ? Проводят партсобрания?


skotina написал: Тоже в атаку не ходят, но пусть кото попробует сказать , что  они не "свои" в бригадах.

Да я всё понимаю - существуют и военные психологи, это специалисты, занимающиеся своим конкретным и нужным делом. Но не в каждой ведь роте!
Натан84
26 сентября 2013, 16:16

triaire написал:
Пересказывают солдатам информацию из СМИ? Проводят партсобрания?

Пересказывают.

Партсобрания невозможны, по причине наличия разветвлённой многопартийной системы.

Однажды в рамках "часа культуры" довелось услышать фразу, достойную стать шедевром: "четверть суток это примерно 4-5 часов".
triaire
26 сентября 2013, 16:42

Натан84 написал:
Однажды в рамках "часа культуры" довелось услышать фразу, достойную стать шедевром: "четверть суток это примерно 4-5 часов".

Это, возможно, действительно подняло моральный дух подразделения smile.gif
Я ничего не имею против практики, когда на фронт приезжали артистки с концертами. Я оцениваю негативно то, что в каждом подразделении от роты и выше, был здоровый, образованый мужик, использовавшийся совершенно неэффективно. А то и во вред боеспособности.
kurita
26 сентября 2013, 16:59

FP-92 написал:
Американцам за налеты на Камбоджу до сих пор пеняют. А про то, что Вьетнам, оказывается,  бомбил нейтральные территории, никто никогда не вспоминает.
Там ещё и наземное вторжение было.

Вьетнамцы и американцы и в Лаосе свободно себя чуствовали, воююя и на земле и в воздухе.

Вообще в 20 веке редко конфликты остаются в границах одного государства,
конфликт в Сирии сегодня это наглядно показывает.
skotina
26 сентября 2013, 19:57

triaire написал:
Пересказывают солдатам информацию из СМИ? Проводят партсобрания?


Да я всё понимаю - существуют и военные психологи, это специалисты, занимающиеся своим конкретным и нужным делом. Но не в каждой ведь роте!

ИМХО, в любой призывной армии есть необходимость в том или ином политруке smile.gif
Заметь, мы говорили не о том, нужен ли помощник командира по боевому духу, а о том, может ли такой помощник считаться боевым офицеромsmile.gif
Evribada
27 сентября 2013, 08:10

skotina написал: может ли такой помощник считаться боевым офицером

Вернёмся на Малую землю (чтоб далеко не ходить) smile4.gif.
Боевой офицер?
Старшинов Николай Васильевич
Король Луи
27 сентября 2013, 08:31

triaire написал:

Я ничего не имею против практики, когда на фронт приезжали артистки с концертами. Я оцениваю негативно то, что в каждом подразделении от роты и выше, был здоровый, образованый мужик, использовавшийся совершенно неэффективно. А то и во вред боеспособности.

А подавляющее большинство ветеранов на сайте "Я помню" оценивают роль политруков строго позитивно. Исключение-проживающие в Израиле ветераны-эмигранты.
skotina
27 сентября 2013, 09:50

Король Луи написал:
А подавляющее большинство ветеранов на сайте "Я помню" оценивают роль политруков строго позитивно. Исключение-проживающие в Израиле ветераны-эмигранты.

Глупый ничем не обоснованный вброс. Если ты основывается свое мнение на паре статей "перепеваюших" те или иные воспоминания - учи матчасть. Стыдно должно быть за такие говнометания.
skotina
27 сентября 2013, 09:53

Evribada написал:
Вернёмся на Малую землю (чтоб далеко не ходить) smile4.gif.
Боевой офицер?
Старшинов Николай Васильевич

Судя по ссылке вопрос риторический. О чем спорим?
Evribada
27 сентября 2013, 10:19

skotina написал: О чем спорим?


skotina написал: может ли такой помощник считаться боевым офицером

Конечно, не о чем спорить.
Немцы, наверное, не просто так расстреливали комиссаров на месте.
skotina
27 сентября 2013, 10:31

Evribada написал:

Конечно, не о чем спорить.
Немцы, наверное, не просто так расстреливали комиссаров на месте.

Прочитай мои посты. Ты вырвал пол фразы из моего поста, перевернул смысл на 180 градусов и пытаешься спорить с моим же утверждением.
Вам там что? Сегодня в кашу брома не добавили? То вам еврейские ветераны комиссаров не любят, то политруков не уважают. Прям "обитаемый остров" вспоминается..,
Evribada
27 сентября 2013, 10:43

skotina написал: Прочитай мои посты.

Дык я как бы твою точку зрения и поддерживаю.
Прочитай мои посты smile.gif.
skotina
27 сентября 2013, 10:59

Evribada написал:
Дык я как бы твою точку зрения и поддерживаю.
Прочитай мои посты smile.gif.

А, ну извиниsmile.gif Значит это у нас с бромом перебои beer.gif
triaire
27 сентября 2013, 11:17

skotina написал:
ИМХО, в любой призывной армии есть необходимость в том или ином политруке smile.gif


Я сильно сомневаюсь, что в условиях нападения нацистов на СССР солдаты нуждались в какой-то дополнительной агитации. Да и в мирное время политинформации всегда были жалкими любительскими потугами на фоне воздействия "важнейшего из искусств", а также газет, радио, а позднее и ТВ.


skotina написал: Заметь, мы говорили не о том, нужен ли помощник командира по боевому духу, а о том, может ли такой помощник считаться боевым офицеромsmile.gif

Когда это мы об этом говорили?
Я сказал, что нет критериев, позволяющих определить, справлялся Брежнев со своей работой политработника, или нет. В отношении других военнослужащих, от командира до повара, есть шансы оценить, ориентируясь на исполнение уставных обязанностей и результаты работы, по шкале "молодец-герой/нормально/завалил дело", в крайнем случае по шкале "нормально/завалил дело". Если бы Брежневу довелось заменить командира в бою, то можно было бы хоть оценить исполнение им обязанностей зама командира (но не политработника).
triaire
27 сентября 2013, 11:22

Evribada написал:
Конечно, не о чем спорить.
Немцы, наверное, не просто так расстреливали комиссаров на месте.

Ну конечно, завихрения в головах нацисткой верхушки - это весьма объективный критерий.
Напомню, что нацисты еще и евреев сразу расстреливали.
Evribada
27 сентября 2013, 11:26

triaire написал: Я сильно сомневаюсь, что в условиях нападения нацистов на СССР солдаты нуждались в какой-то дополнительной агитации.

Нацисты ведь проводили агитацию среди советских солдат - листовки, пропуска за линию фронта и проч. Не считали ненужным.
Вредно ведь оставлять солдата наедине с вражеской агитацией, не агитируя самому.
Evribada
27 сентября 2013, 11:30

triaire написал: весьма объективный критерий

Вполне. В наше время особенно добавляет объективности.
Читаешь, например, изыскания современного российского историка: всё было не так, всё было незачем, всё плохо и зря.
Читаешь об этом же немцев: те говорят, что из-за этих проклятых русских им именно там и тогда было весьма хреново.
Кто-то из них явно врёт.

Завязал с офф-топиком.
triaire
27 сентября 2013, 11:37
Доп.:

skotina написал:
ИМХО, в любой призывной армии есть необходимость в том или ином политруке smile.gif

Британцы с американцами обходились. Немцы до 1944 года - тоже, да и впоследствии это у них было очень ограниченно и со скрипом.
triaire
27 сентября 2013, 11:40

Evribada написал:
Вредно ведь оставлять солдата наедине с вражеской агитацией, не агитируя самому.

А британцы, американцы, немцы и финны только смеялись над листовками противника (ну или еще как-то их использовали) и им даже в голову не приходило выделить специального человека в каждую роту для контрагитации.
triaire
27 сентября 2013, 11:43

Evribada написал:
[color=gray]В наше время особенно добавляет объективности.
Читаешь, например, изыскания современного российского историка: всё было не так, всё было незачем, всё плохо и зря.

С ветряными мельницами воююешь - это давно не тренд smile.gif. Сейчас в моде "всё было правильно, и лучше было сделать невозможно".
Король Луи
27 сентября 2013, 12:11

skotina написал:
Глупый ничем не обоснованный вброс. Если ты основывается свое мнение на паре статей "перепеваюших" те или иные воспоминания - учи матчасть. Стыдно должно быть за такие говнометания.

Вы же сами 18 июля в "Книгах" соглашались, что интервью, представленные на сайте "Я помню" израильским интервьюером носят однообразно-антисоветский характер. Хорошо, я не так выразился: не израильские ветераны, а те тексты, которые представлены в роли подлинных интервью резко отрицательно отзываются о политсоставе советской армии.
skotina
27 сентября 2013, 12:22

triaire написал: Доп.:

Британцы с американцами обходились. Немцы до 1944 года - тоже, да и впоследствии это у них было очень ограниченно и со скрипом.

У американцев армия была не призывная, а за британцев я достаточно хорошо не знаю smile.gif
skotina
27 сентября 2013, 12:30

Король Луи написал:
Вы же сами 18 июля в "Книгах" соглашались, что интервью, представленные на сайте "Я помню" израильским интервьюером носят однообразно-антисоветский характер. Хорошо, я не так выразился: не израильские ветераны, а те тексты, которые представлены в роли подлинных интервью резко отрицательно отзываются о политсоставе советской армии.

Тексты 15 летние и большей давности если быть точнвым. И ветераны в Израиле - репатрианты , в не эмигранты . Эта разница не симантическая
kolyan68
27 сентября 2013, 12:52

skotina написал:
У американцев армия была не призывная

Разве американцы не вводили призыв во время войны?
Окончательно отменили такую практику только после Вьетнама.

Британцы вроде призыв вводили всего два раза в своей истории - во время Первой и Второй мировой войн (в последнем случае - за исключением Северной Ирландии, оттуда только добровольцев брали).
whizzy
27 сентября 2013, 12:59

skotina написал:
У американцев армия была не призывная

Хм?

Осенью 1940 года США в качестве ответа мировой нацистской опасности созывает национальную гвардию и проводит призыв в армию гражданского населения – впервые в мирное время. В следующем году Конгресс одобрил еще один призыв – таким образом, к середине 1941-го американская армия насчитывала один миллион триста тысяч человек.

triaire
27 сентября 2013, 12:59

skotina написал:
У американцев армия была не призывная

Как бы да, однако государство имеет право призвать любого жителя США на военную службу (причем от 18 до 25 лет все обязаны ставать на воинский учет), чем, начиная с 1940 года и воспользовались - отнюдь не одни добровольцы были в ВС США в годы ВМВ.
kolyan68
27 сентября 2013, 13:02

triaire написал:
...отнюдь не одни добровольцы были в ВС США в годы ВМВ.

Собственно из примеров в голову сразу приходит Эдвард Словик - единственный американский военнослужащий, казненный за дезертирство со времен Гражданской войны. Он явно в армию не по собственной воле попал.
skotina
27 сентября 2013, 13:04

kolyan68 написал:
Разве американцы не вводили призыв во время войны?
Окончательно отменили такую практику только после Вьетнама.

Британцы вроде призыв вводили всего два раза в своей истории - во время Первой и Второй мировой войн (в последнем случае - за исключением Северной Ирландии, оттуда только добровольцев брали).

Нет, это распространенное заблуждениеsmile.gif Они пытались ввести призыв во время Вьетнама и все знают как это закончилось
skotina
27 сентября 2013, 13:06

triaire написал:
Как бы да, однако государство имеет право призвать любого жителя США на военную службу (причем от 18 до 25 лет все обязаны ставать на воинский учет), чем, начиная с 1940 года и воспользовались - отнюдь не одни добровольцы были в ВС США в годы ВМВ.

Это просто не верноsmile.gif В ВС США были добровольцыsmile.gif
skotina
27 сентября 2013, 13:11

whizzy написал:
Хм?

Читай внимательноsmile.gif Речь идет о призыве резервистов - людей заключавших контракт на резервистскую службуsmile.gif Нац. гвардия же вообще аналогия добровольного ополчения. Тема призыва была хорошо раскрыта в теме про батальную живопись - плакаты. Еще в фильме "Враг у ворот" есть фраза, режущая русский слух: "Глядя на подвиги Зайцева, все больше юношей призываются в пехотные бригады" smile.gif))
whizzy
27 сентября 2013, 13:16

skotina написал:
Читай внимательноsmile.gif Речь идет о призыве резервистов - людей заключавших контракт на резервистскую службуsmile.gif

Подожди-подожди, т.е. во время войны больше призывали, потому что больше людей заключали контракты?
Или все-таки, больше людей пришло в армию после обьявления призыва?
kolyan68
27 сентября 2013, 13:26

skotina написал:
Читай внимательноsmile.gif Речь идет о призыве резервистов - людей заключавших контракт на резервистскую службуsmile.gif

Вот таблица категорий:
http://en.wikipedia.org/wiki/4F_(military_...Classifications
Как видно - понятия разные: 1-D (резервисты и гвардейцы) и 1-A (просто годные к военной службе). Словик как раз был 1-А, и попал во Францию.
skotina
27 сентября 2013, 13:51

triaire написал:

Я сильно сомневаюсь, что в условиях нападения нацистов на СССР солдаты нуждались в какой-то дополнительной агитации. Да и в мирное время политинформации всегда были жалкими любительскими потугами на фоне воздействия "важнейшего из искусств", а также газет, радио, а позднее и ТВ.
.

Вот как раз в условиях ВОВ, ада вокруг, разрухи и отсутствия СМИ , вопрос воспитательной работы были без ценны. А учитывая полную разношерстнось призывников, вряд ли командиры справлялись. Так что грамотный мотивированный офицер был вряд ли обузой .
skotina
27 сентября 2013, 14:05

kolyan68 написал:
Вот таблица категорий:
http://en.wikipedia.org/wiki/4F_(military_...Classifications
Как видно - понятия разные: 1-D (резервисты и гвардейцы) и 1-A (просто годные к военной службе). Словик как раз был 1-А, и попал во Францию.

Ссылка описывает сам механизм взятия на учет военно обязанных, который я не отрицал. Тем не менее, в свое время я тоже пытался найти цифры именно мобилизованных, но ни цифр ни свидетельств мобилизации не резервистов не нашел. Все факты, известные мне, говорят о том, что в ВМВ воевали добровольцы....
skotina
27 сентября 2013, 14:06

whizzy написал:
Подожди-подожди, т.е. во время войны больше призывали, потому что больше людей заключали контракты?
Или все-таки,  больше людей пришло в армию после обьявления призыва?

АФАИК, как такового призыва не было, была компания по записи а армию, на которые много откликнулось.
whizzy
27 сентября 2013, 14:19

skotina написал:
Ссылка описывает сам механизм взятия на учет военно обязанных, который я не отрицал. Тем не менее, в свое время я тоже пытался найти цифры именно мобилизованных, но ни цифр ни свидетельств мобилизации не резервистов не нашел.


http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_...es#World_War_II


The 1940 STSA instituted national conscription in peacetime, requiring registration of all men between 21 and 45, with selection for one year's service by a national lottery. The term of service was extended by one year in August 1941. After Pearl Harbor the STSA was further amended (December 19, 1941), extending the term of service to the duration of the war and six months and requiring the registration of all men 18 to 64 years of age. In the massive draft of World War II, 50 million men from 18 to 45 were registered, 36 million classified, and 10 million inducted.
...
В 1940 STSA обявило о национальном призыве в мирное время, требующего регистрации всех мужчин в возрасте от 21 до 45 лет, с возможностью выбора одного года службы по национальной лотерее. Срок службы был продлен на один год в августе 1941 года. После Перл-Харбора STSA были внесены дополнительные поправки (19 декабря 1941 г.), для продления срока службы на протяжение всей войны плюс шесть месяцев, и требование о регистрации всех мужчин от 18 до 64 лет. В массовом призыве Второй мировой войны, 50 миллионов мужчин от 18 до 45 были зарегистрированы, 36 миллионов классифицированы, и 10 миллионов призваны.


И оттуда же, о лотерее:

By 1942, the SSS moved away from administrative selection by its more than 4,000 local boards to a system of lottery selection. Rather than filling quotas by local selection, the boards now ensured proper processing of men selected by the lottery. On 5 December 1942 a presidential executive order changed the age range for the draft from 21–45 to 18–38, and ended voluntary enlistment.

К 1942 году SSS отошли от административного выбора из более чем 4000 местных советов к системе лотереи. От заполнения квот местной селекции, советы перешли к обеспечению надлежащей работы с мужчинами, выбранными в лотерее.  5 декабря 1942 года президентский указ изменил возрастной диапазон для призыва с 21-45 до 18-38, и прекратил добровольную запись в армию.

skotina
27 сентября 2013, 14:25


Спасибо, я знаком с цифрой в 10 миллионов. Но сколько из них добровольцы, а сколько мобилизованные -не ясно. На основе косвенных фактов, повторю , создается четкое впечатление , что призванные были добровольцами в той или иной мере. Свидетельств принудительной мобилизации я не нашел. (Ты сейчас приводишь те же ссылки, что я когда то находил) smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»