Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Семья и тема. Часть 2
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
other
1 августа 2007, 14:10

Imbris написал: Не защищаю себя, и не пытаюсь разобраться в своей ситуации. Решения приняты и обсуждению не подлежат. Мне всего лишь интересен опыт других людей. Прошу учитывать это в обсуждении.

Критикующие или имеют негативный опыт или не имеют подобного опыта и, соответственно, понимания ситуации изнутри. Имеющие похожий опыт понимают ситуацию, но сказать особенно нечего, Вы все верно написали, разве что слегка приправив показательной категоричностью wink.gif Желаю, как говорится, счастья в личной жизни.
other
1 августа 2007, 14:13

Белая Мишка написала:т.к. ИМХО лучше врать, чем делать больно близкому человеку.

-1.
Никогда так не делать. Иначе я не понимаю, чем именно этот человек близок.
Кэрри
1 августа 2007, 14:17

ДУАЙЕН написал: это просто ......... (слово на букву б, за которое меня забанили).

МОДЕРАТОРИАЛ:
И чего, опыт ничему вас не научил? Удивительно.
Ещё неделя на осознание того факта, что здесь банят даже и за криптованный мат.
Взрослым людям пора учиться выражать свои мысли литературным языком.
Тигра_из_Питера
1 августа 2007, 14:22

Белая Мишка написала:
Просто нормальные люди все-таки стараются скрыть от своих супругов отношения на стороне, чтобы не мотать им нервы, не делать им больно, и по отношению к любовнице тоже стараются вести себя не "честно", а "порядочно".

Я всегда считала почему - то, что у нормальных людей честность и порядочность не ставится в противовес. И скрывать Тематического партнера от супруга ( в моем случае) намного подлее, чем " оберегать" и держать в неведении. ИМХО, если супруга не устраивают мои предпочтения, то я лучше его отпущу на все 4 стороны, пусть найдет другую женщину и будет с ней счастлив, чем буду обманывать.
Белая Мишка
1 августа 2007, 14:24

other написал:
-1.
Никогда так не делать. Иначе я не понимаю, чем именно этот человек близок.

Да какая разница, чем именно близок этот человек. Он может быть близок много вообще-то чем.
Или что, в Вашем понимании, критерий близости человека - это то, что Вы можете в любой момент сделать этому человеку больно (не физически, я имею ввиду, конечно wink.gif ) ?
Я не знаю, мне кажется, что близким людям никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя делать больно (повторюсь на всякий случай, что физически можно, если близкому человеку это удовольствие доставляет wink.gif )
Белая Мишка
1 августа 2007, 14:31

Тигра_из_Питера написала:
Я всегда считала почему - то, что у нормальных людей честность и порядочность не ставится в противовес.

Да никто не ставит их в противовес. Просто это не тождественные понятия.

И скрывать Тематического партнера от супруга ( в моем случае) намного подлее, чем " оберегать" и держать в неведении.

Можно спросить, почему?

ИМХО, если супруга не устраивают мои предпочтения, то я лучше его отпущу на все 4 стороны, пусть найдет другую женщину и будет с ней счастлив, чем буду обманывать.

Очень хорошо.
Тигра_из_Питера
1 августа 2007, 14:36

Белая Мишка написала:

Я не знаю, мне кажется, что близким людям никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя делать больно (повторюсь на всякий случай, что физически можно, если близкому человеку это удовольствие доставляет  wink.gif )

Все тайное когда-либо становится явным. Я думаю, что моему мужу было бы намного больней вдруг где-нибудь когда-нибудь потом узнать что у меня есть кто-то кроме него ( и не доказала бы я тогда ничего про Тему), чем от меня узнать, что я не такая, как он, и что у меня много желаний, которые он не может удовлетворить. Но при этом он остается моим Мужчиной, а я могу честно смотреть ему в глаза и говорить люблю. А он может сам решить, жить ему со мной или уйти. Да, я рискую ( до сих пор рискую) потерять любимого человека, но я иду на этот риск, потому что люблю и мне противно врать, и я желаю ему счастья.
Тигра_из_Питера
1 августа 2007, 14:38

Белая Мишка написала:
Можно спросить, почему?

Меня так мама с папой учили: врать - это подло. И лучше честно во всем признаться, чем мучить себя ложью и этой же ложью оскорблять другого человека.
Sakurasan
1 августа 2007, 14:51

Тигра_из_Питера написала:
Меня так мама с папой учили: врать - это подло. И лучше честно во всем признаться, чем мучить себя ложью и этой же ложью оскорблять другого человека.

Ложь - это во всех контекстах оскорбление.
Согласна.
tutor
1 августа 2007, 14:51
Imbris, все когда-нибудь кончается,но Ваша развязка может быть по круче моей.
У меня хоть на стороне не было ребенка
Белая Мишка
1 августа 2007, 15:01

Тигра_из_Питера написала:
Меня так мама с папой учили: врать - это подло.

Не знаю. Это от ситуации зависит, вообще-то. Бывает подло врать, а бывает люди на голубом глазу говорят такую подлую правду, что в десять раз лучше было бы, если бы они врали.
Лично я врать не умею и у меня почему-то получается, что все время говорю правду, однако я не считаю это какой-то особой добродетелью, а скорее, наоборот, своим недостатком.
И опять же, у меня в жизни, возможно, никогда не было такой ситуации (слава Богу), когда я бы стояла перед выбором - либо соврать, либо сделать больно близкому человеку. Я не знаю, конечно, как бы я лично поступила в такой ситуации, думаю, что все-таки постаралась бы оградить близкого человека от переживаний. А то, что все тайное становится явным - это только штамп. Если нормально конспирироваться, то ничего явным не станет.

И лучше честно во всем признаться, чем мучить себя ложью и этой же ложью оскорблять другого человека.

Я не понимаю, чем это лучше. И почему ложью именно оскорблять? Правда тоже может быть весьма оскорбительной.
Sakurasan
1 августа 2007, 15:02
Мое мнение:
Если мужчину хватает на 2 и более семьи, при этом его женщины относительно нормально себя чувствуют и "глухие в эфире"(т.е. не интуичат наличие кого-то, помимо их, рядом со своим мужчиной), то могу только пожелать удачи и успехов, а также энергии и здоровья - дабы на всех всего этого хватило. smile.gif
Sakurasan
1 августа 2007, 15:08

Белая Мишка  Если нормально конспирироваться, то ничего явным не станет.

Та же ложь, вид сбоку.
Teisi
1 августа 2007, 15:11

Белая Мишка написала:
Просто когда жена думает, что супруг 3 дня в неделю в командировке - это гуманнее по отношению к жене, т.к. ИМХО лучше врать, чем делать больно близкому человеку. А полигамная семья - это не очень красивая ситуация, когда один из супругов ставит второго (кстати и третьего участника тоже) в невыносимое положения - или терпи, или потеряешь меня, такого красивого и самого крутого. Что еще им (жене и любовнице) делать-то остается? Естественно терпят, "потому что на 10 девчонок по статистике 9 ребят", даже меньше.

А мне лучше, когда не врут. И не имеет значения - в будущей семейной жизни или в существующих Тематических отношениях. Честно - больнее?! Да, согласна. Но честность лично для меня важнее. Когда я знаю как оно на самом деле, то и решения принимаю адекватные реальной ситуации, а не исходя из своих фантазий и воображения. ИМХО, легче знать, что мой муж или тематический партнер с еще одним любимым человеком, чем думать "почему не со мной? разлюбил?"

Просто нормальные люди все-таки стараются скрыть от своих супругов отношения на стороне, чтобы не мотать им нервы, не делать им больно, и по отношению к любовнице тоже стараются вести себя не "честно", а "порядочно".

Скрывать имеет смысл от тех, кто не хочет или не сможет принять правду. У каждого есть границы допустимого в том, что он может осознать. У одних они шире, у других уже, и у всех есть какой-либо предыдущий опыт отношений...

Тигра_из_Питера написала:
Все тайное когда-либо становится явным.

Согласна.

Stanyslava(Stasya)
1 августа 2007, 15:18

Белая Мишка  Если нормально конспирироваться, то ничего явным не станет.

Тоже ложь... И на мой взгляд это -- унизительно... Унизительно врать, скрываться от близкого любимого человека...
Я не знаю КАК вам объяснить что ложь унижает того кто врет и того кому врут... Для меня это так.

Я не понимаю, чем это лучше. И почему ложью именно оскорблять? Правда тоже может быть весьма оскорбительной.

оскорбительна не правда, а то как ее преподносят...
Белая Мишка
1 августа 2007, 15:18

Тигра_из_Питера написала:
Все тайное когда-либо становится явным. Я думаю, что моему мужу было бы намного больней вдруг где-нибудь когда-нибудь потом узнать что у меня есть кто-то кроме него ( и не доказала бы я тогда ничего про Тему), чем от меня узнать, что я не такая, как он, и что у меня много желаний, которые он не может удовлетворить. Но при этом он остается моим Мужчиной, а я могу честно смотреть ему в глаза и говорить люблю. А он может сам решить, жить ему со мной или уйти. Да, я рискую ( до сих пор рискую) потерять любимого человека, но я иду на этот риск, потому что люблю и  мне противно врать, и я желаю ему счастья.

Хотя в чем-то Вы, конечно, правы, по-своему.
Мне-то легко со своей колокольни рассуждать, не будучи в Вашей тигровой шкуре.
Все люди разные, и что для русского хорошо - для немца смерть.
Тигра_из_Питера
1 августа 2007, 15:28

Белая Мишка написала:
Если нормально конспирироваться, то ничего явным не станет.

Я не понимаю, чем это лучше. И почему ложью именно оскорблять? Правда тоже может быть весьма оскорбительной.

А я не хочу обманывать мужа. Не хочу придумывать, где я с кем и что делаю. Не хочу прятать чувств, не хочу придумывать глупые оправдания своему хорошему или плохому состоянию. И мальчика моего нижнего не хочу прятать. Я его, знаете те ли, уважаю очень, и если он меня провожает, например, то это будет до квартиры, а не до соседнего дома и поцелуй в кустах, дабы муж не увидел...
Зато и муж мне многое рассказывает из того, что жены не знают. И когда к другу на дачу едет - из их компании он один жене сказал, где он на самом деле и что делает. И по возвращению только в нашей семье скандала не было.
Не знаю, что еще сказать. Я не понимаю, как можно не понимать, что врать - плохо.
Белая Мишка
1 августа 2007, 15:29

Teisi написала:
А мне лучше, когда не врут.

Короче, "Jedem das seine" ("Каждому свое")
Белая Мишка
1 августа 2007, 15:41

Тигра_из_Питера написала:
А я не хочу обманывать мужа. Не хочу придумывать, где я с кем и что делаю. Не хочу прятать чувств, не хочу придумывать глупые оправдания своему хорошему или плохому состоянию. И мальчика моего нижнего не хочу прятать. Я его, знаете те ли, уважаю очень, и если он меня провожает, например,  то это будет до квартиры,  а не до соседнего дома и поцелуй в кустах, дабы муж не увидел...
Зато и муж мне многое рассказывает из того, что жены не знают. И когда к другу на дачу едет - из их компании он один жене сказал, где он на самом деле и что делает. И по возвращению только в нашей семье скандала не было.

Ну я рада за вас за всех.

Не знаю, что еще сказать. Я не понимаю, как можно не понимать, что врать - плохо.

Вы не врали в этой ситуации не потому, что врать - плохо, а потому что подсознательно чувствовали, что в Вашей ситуации правда будет для Вас совершенно безопасна. Вы живете своей жизнью, муж - своей и позволяете друг другу многое, и очень комфортно себя чувствуете. В Вашей лично ситуации ложь действительно была бы абсолютно бесполезна и Вашей правдой Вы никому плохо не сделали.
Но бывают другие ситуации еще, когда врать - не плохо, а гуманно.
Я тоже не понимаю, как можно не понимать такие вещи.
Teisi
1 августа 2007, 15:43

Белая Мишка написала:
Короче, "Jedem das seine" ("Каждому свое")

Разумеется!
Ведь не всех в детстве учили тому, что врать - подло, не красиво, унизительно. Есть и те, кто пребывает в уверенности, что ложь бывает спасительной.
Кэрри
1 августа 2007, 15:50
Справедливости ради, их довольно много.

Яндекс выдаёт результат поиска по словосочетанию "ложь во спасение": страниц — 326 460, сайтов — не менее 1 263. wink.gif
Sakurasan
1 августа 2007, 15:54

Кэрри написала: Справедливости ради, их довольно много.

Яндекс выдаёт результат поиска по словосочетанию "ложь во спасение": страниц — 326 460, сайтов — не менее 1 263.  wink.gif

Мдааа...
Вот сколько у нас лживых спасателей.
Тигра_из_Питера
1 августа 2007, 15:55

Белая Мишка написала:
Вы не врали в этой ситуации не потому, что врать - плохо, а потому что подсознательно чувствовали, что в Вашей ситуации правда будет для Вас совершенно безопасна. .

Я очень рада, что Вы смогли разобраться в моем подсознании намного лучше, чем я сама.
Dimkin Julik
1 августа 2007, 15:58

Боц написал: А может не будем навешивать ярлыки. А то я как любитель неразбавленного секса щас обижусь нафиг. Впрочем, если для кого-то секс это всего лишь "долбёжка", я скорее ему посочувствую. Так же например как человеку от рождения глухому на одно ухо ...

Спасибо, Боц! Забаненым по правилам отвечать нельзя, поэтому отвечу тебе. tongue.gif
Разве нас, свободных людей, волнуют чужие тараканы, ограниченный словарный запас и узость мировоззрения? Мы же выше этого! wink.gif Ну, не в теме человек - пожмем плечами и пойдем дальше. biggrin.gif

Тигра_из_Питера написала: Меня так мама с папой учили: врать - это подло. И лучше честно во всем признаться, чем мучить себя ложью и этой же ложью оскорблять другого человека.

А меня не помню чему учили, но врать - это слишком сложно: помнить чего, кому, когда говорить и т.д. Правду говорить легко и просто. Но тут я с Белой Мишкой скорее соглашусь в том, что это, может быть, не мое достоинство, а недостаток от переизбытка эгоизма:

Белая Мишка написала: Лично я врать не умею и у меня почему-то получается, что все время говорю правду, однако я не считаю это какой-то особой добродетелью, а скорее, наоборот, своим недостатком.

Хотя... Это пусть те, кто со мной, решают говорить мне им правду или заткнуться. 3d.gif
Stanyslava(Stasya)
1 августа 2007, 16:00
"ложь во спасение"... интересно от чего спасение-то? Если приводить любимые некоторыми примеры с врачами, то представьте что врач, из желания "не расстраивать" врет про диагноз, про прогноз... интересно, кому такая ложь нужна????
ИМХО: ложь унизительна и оскорбительна. ложь рушит любые отношения...
Teisi
1 августа 2007, 16:01
Если ложь существует, значит зачем-то нужна.
Каждый решает для себя, к каким отношениям со своим партнером стремиться - искать способ сказать правду и не сделать при этом больно или придумывать "спасительную ложь".
Stanyslava(Stasya)
1 августа 2007, 16:01

Dimkin Julik написала:

кстати -- да!!!! ну поди упомни, кому чего там соврал biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Sakurasan
1 августа 2007, 16:05

Dimkin Julik

А меня не помню чему учили, но врать - это слишком сложно: помнить чего, кому, когда говорить и т.д. Правду говорить легко и просто. Но тут я с Белой Мишкой скорее соглашусь в том, что это, может быть, не мое достоинство, а недостаток от переизбытка эгоизма:

И сложно, и лень...и да...эгоизм.

Хотя... Это пусть те, кто со мной решают говорить мне им правду или заткнуться. 3d.gif

"Колхоз - дело добровольное"(с)
Белая Мишка
1 августа 2007, 16:05

Teisi написала:
Разумеется!
Ведь не всех в детстве учили тому, что врать - подло, не красиво, унизительно. Есть и те, кто пребывает в уверенности, что ложь бывает спасительной.



Слава Богу не все то, чему нас учили в детстве, является истиной в последней инстанции. Нас, например, в детстве еще учили, что Ленин - самый лучший из людей, а также многим другим очень странным, на мой взгляд, штампам.
На самом же деле, есть какие-то морально-нравственные принципы и нормы, и они могут входить в противоречие друг с другом, и тогда уже просто каждый человек выстраивает в своем сознании приоритеты.
Например, у человека есть 2 морально-нравственных принципа:

1. "Врать нельзя, т.к. это подло, некрасиво, унизительно".
2. "Никогда нельзя делать больно близкому человеку, т.к. это подло, некрасиво"

И вот человеку в определенной ситуации приходится выбирать, какой из его принципов приоритетнее. И знаете, что человек выбирает обычно в такой ситуации? Вы удивитесь. Он выбирает то, что ему лично выгоднее. Другое дело, какую именно выгоду он от этого получает - это уже более сложный вопрос, я не хочу вдаваться в подробности. Выбор причем происходит чаще всего автоматически.
bdgirl
1 августа 2007, 16:24

Белая Мишка написала:


И вот человеку в определенной ситуации приходится выбирать, какой из его принципов приоритетнее. И знаете, что человек выбирает обычно в такой ситуации? Вы удивитесь. Он выбирает то, что ему лично выгоднее. Другое дело, какую именно выгоду он от этого получает - это уже более сложный вопрос, я не хочу вдаваться в подробности. Выбор причем происходит чаще всего автоматически.

Вы говорите о манипуляциях. Причем - близкими людьми. Я правильно поняла?
Sakurasan
1 августа 2007, 16:25

bdgirl написала:
Вы говорите о манипуляциях. Причем - близкими людьми. Я правильно поняла?

Как всегда. 3d.gif 3d.gif 3d.gif
elotta
1 августа 2007, 16:56
Вообще, при прочтении данной темы, у меня сложилось стойкое ощущение, что БДСМ-общество самое честное и правдивое общество в мире. Все друг другу все рассказывают, говорят только правду своим ванильным половинам и все этим фактом довольны - как Тематики так и ванильные половины, которых все это устраивает и они с благодарностью принимают эту правду от своих жен (мужей) biggrin.gif
other
1 августа 2007, 17:05

Белая Мишка написала: ... в Вашем понимании, критерий близости человека - это то, что Вы можете в любой момент сделать этому человеку больно (...) ?

Нет, ну что Вы smile.gif Критерий близости, это возможность не врать. Сам факт обозначает близость. Отсутствие факта - неблизость.

Белая Мишка написала: Я не знаю, мне кажется, что близким людям никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя делать больно (...)

Это же не специально происходит, все имеют слабости, а переживают в первую очередь самые близкие чувствующие люди. Остальные могут вообще ничего не замечать.
Abductor
1 августа 2007, 17:35
Да что вы, на самом деле... Ну хочет Белая Мишка обманывать и врать своему супругу - да пусть делает... Никто же никого не заставляет. Как говорится, флаг в руки.
Каждому свое.
Правда, Белая Мишка еще и ДС-отношений не понимала - но долго выясняла, что же это такое... smile.gif Но так и не выяснила, похоже.
Также и с "правдой и ложью" будет наверняка - никто ничего ей не докажет.
Тигра_из_Питера
1 августа 2007, 17:41

Abductor написал: Да что вы, на самом деле... Ну хочет Белая Мишка обманывать и врать своему супругу - да пусть делает... Никто же никого не заставляет. Как говорится, флаг в руки.
Каждому свое.
Правда, Белая Мишка еще и ДС-отношений не понимала - но долго выясняла, что же это такое... smile.gif Но так и не выяснила, похоже.
Также и с "правдой и ложью" будет наверняка - никто ничего ей не докажет.

Думаете, объяснять, почему нельзя наказать ванильного мужа тоже не стоит?
Gusi
1 августа 2007, 17:45

Тигра_из_Питера написала:
Думаете, объяснять, почему нельзя наказать ванильного мужа тоже не стоит?

А почему нельзя? Мне кажется, наказать можно очень много кого. Только не всем это нужно. wink.gif
Stanyslava(Stasya)
1 августа 2007, 17:46


Тигрочка, ты конечно можешь biggrin.gif А смысл? *задумчиво*
other
1 августа 2007, 17:48

Gusi написала:
А почему нельзя? Мне кажется, наказать можно очень много кого....

Но если понравится? confused.gif
Stanyslava(Stasya)
1 августа 2007, 17:51


Закольцевать процесс???? 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Abductor
1 августа 2007, 17:53

Тигра_из_Питера написала:
Думаете, объяснять, почему нельзя наказать ванильного мужа тоже не стоит?

"Когда компьютер спросили - все ли грибы может есть человек - он ответил, что да. Но некоторые - только однажды".
3d.gif
Свой мозг никогда не вложишь другому человеку.
Пусть пробует, падает, поднимается и пробует снова... только так.
other
1 августа 2007, 17:55

Stanyslava(Stasya) написала:
Закольцевать процесс???? 3d.gif  3d.gif  3d.gif

Скорее парадокс - ванильному мужу нравится тематическое наказание.
Придется купить ему собачью миску и принять в ряды сабмиссивов ... вынужденно (!), но все же не самый последний человек smile.gif
Dimkin Julik
1 августа 2007, 17:59

Abductor написал: Также и с "правдой и ложью" будет наверняка - никто ничего ей не докажет.

А зачем доказывать-то? Чай, не на экзамене по геометрии. wink.gif Поделились своей точкой зрения, получили от этого удовольствие, и славно. А в спорах истина не рождается, её в них затаптывают и хоронят. biggrin.gif
Тигра_из_Питера
1 августа 2007, 18:03
Все равно не понимаю... Взрослый, ванильный человек. Тема ему не нужна и не интересна. Каким образом можно его наказать,? И вообще, зачем это делать? И еще много вопросов и эмоций по данному поводу...
Тасёна
1 августа 2007, 18:20
Тема интересная. Позволю себе ответить по сабжу. Автор спрашивает об опыте других пар. Я так понимаю, что претензии его жены основаны, всё-таки, на наличии взаимных чувств у автора и его нижней. В нашей паре время от времени затрагивается вопрос о привлечении третьего участника... Но! Прежде всего это основывается на том, что к себе я не представляю возможным применить некоторые воздействия (как то - игры с кровью, шрамирование, строгий Д\с...), а попрактиковать это и моему Мужу, да и мне в Верхней роли хочется. Другое дело, что мы чётко понимаем кто и какое место будет занимать. Тема здесь вряд-ли пересечётся с сексом, а тем более, с нежными чувствами biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif .
Sakurasan
1 августа 2007, 18:24

Abductor
Также и с "правдой и ложью" будет наверняка - никто ничего ей не докажет.

Подписалась.
Белая Мишка
1 августа 2007, 18:30

Abductor написал: Да что вы, на самом деле... Ну хочет Белая Мишка обманывать и врать своему супругу - да пусть делает...

Я, на всякий случай, в данный момент, не замужем tongue.gif

И на всякий случай,

Белая Мишка написала: Лично я врать не умею и у меня почему-то получается, что все время говорю правду, однако я не считаю это какой-то особой добродетелью, а скорее, наоборот, своим недостатком.

Мне жаль, что приходится повторять.
Лично я своим абсолютно ванильным мужьям (в количестве 3 шт. последовательно) никогда не врала и не изменяла.

Правда, Белая Мишка еще и ДС-отношений не понимала - но долго выясняла, что же это такое... smile.gif Но так и не выяснила, похоже.

Давайте я сама как-нибудь разберусь, что я выяснила, а что нет, и пусть это останется моим сугубо личным делом. Я просила не делать за меня никаких выводов и не обсуждать меня лично.

Также и с "правдой и ложью" будет наверняка - никто ничего ей не докажет.

А мне не надо ничего доказывать.
Тигра_из_Питера
1 августа 2007, 18:33

Белая Мишка написала:
Давайте я сама как-нибудь разберусь, что я выяснила, а что нет, и пусть это останется моим сугубо личным делом. Я просила не делать за меня никаких выводов и не обсуждать меня лично.

А почему тогда Вы делаете выводы за других людей?
Мук!
1 августа 2007, 18:35
Издеваться над совершенно незнакомым или малозначащим человеком всегда гораздо проще психологически, чем над тем, кто тебе дорог. Все согласны? smile.gif
Тигра_из_Питера
1 августа 2007, 18:38

Мук! написал: Издеваться над совершенно незнакомым или малозначащим человеком всегда гораздо проще психологически, чем над тем, кто тебе дорог. Все согласны? smile.gif

У меня маленький вопрос...Под незнакомым или малозначащим человеком Вы нижнего подразумеваете или я чего-то не поняла?
Sakurasan
1 августа 2007, 18:38

Тигра_из_Питера написала:
А почему тогда Вы делаете выводы за других людей?

...и за отношения других людей?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»