Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему расстаются Верхние и нижние.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
piggy
3 июля 2008, 12:39

Alexander Kovalskij написал: Более или менее. По крайней мере - привычная, традиционная, если хотите.

Я вижу, от разговора о естественной морали вы уклонились - и правильно сделали smile.gif

Мы об обычных людях говорим, у которых  с традиционными ценностями все в целом неплохо. Собственно эти ценности и толкают садомазохиста в сторону альтернативной культуры...

Да нет, отчего же. "Толкают" садомазохиста его необычные желания, а эти традиционные ценности (вкупе, замечу, с уголовным кодексом) выставляют рамки приемлемости.

Муляж, вся ценность которого зиждется на правилах обращения с ним, создающих иллюзию источника чувств. Но чувств-то нет, эмоций тоже.

Я даже не прошу аргументировать - но скажите, с чего вы это все взяли?

И вот тут-то ему и говорят, что подлинное - не "БРДэшно", в стало быть - грешно.

Ок, ради мысленного эксперимента абстрагируемся на минуту от SSC. Допустим, нет никаких SSC. Но скажите, как вы себе тогда представляете реализацию "подлинного" так, чтобы это не было "грешно"? Попробуйте помоделировать - мне искренне интересно, что у вас получится.

Но ему-то что за дело, если психике это нужно?

Как что делать? Насиловать, убивать, расчленять, истязать, что там еще психике нужно - и отвечать по всей строгости закона.
Alexander Kovalskij
3 июля 2008, 17:09

IrinaAisberg написала: По-моему, Вы здесь упускаете какой-то нюанс, попробую выразить свою мысль. Оба партнера находятся в , уже находятся в рамках этой, как Вы говорите, за уши притянутой системы. Они уже внутри. И если один из партнеров, потенциальных партнеров, видит искусственность морали, если он человек адекватный, он не будет лезть в эту систему.

Он бы и не полез, если бы знал, что именно так все и произойдет. Но ведь он этого не предполагал. Ничего особенного, все как в обычной жизни. И потом, не будем сбрасывать со счетов простое любопытство и сиюминутные желания, которые приходят и уходят.


Если некий индивидуум не способен искренне наслаждаться жизнью в Изумрудном городе, зачем ему идти в этот город?

Так ведь ему рассказывали, как там хорошо. Он и пошел. Поначалу и правда было забавно, но потом как-то не прижился.


Жизнь - театр, а мы актеры. Вполне известная фраза. Верхний прекрасно играет роль Верхнего, он "быть", а не "слыть", нижний прекрасно играет роль нижнего, точно также. Потом пошла фальшь, фальшь всегда чувствуется.

Это и была фальшь, с самого начала. Просто до какого-то момента это никого не беспокоило. В Вашей театральной импровизации - пока действие на сцене захватывало, никто не обращал внимание ни на качество бутафории, ни на дырку в занавесе. А потом накал страстей упал и все стало очевидным.

Между ними пробежала искра недоверия, которая переросла в неприязнь, и они в итоге расстались. Все очень естественно.

Дело не в недоверии. Причем здесь доверие? Чем оно поколеблено? Нет, здесь все проще. Ушли эмоции. Все как всегда, тот же человек, те же действия, но ЭФФЕКТ не тот.

А вот по поводу настоящих чувств, неимитируемых, ну и эмоций тоже, это, по-моему уместнее обратить взор на историю, допустим, Древнего Рима, с его классическим рабовладельческим строем. Вот там точно были неподдельные эмоции и чувства. Уж если хозяин порол своего раба, он его порол. И уж если не было никаких прав у раба, так у него на самом деле не было никаких прав.

Римские граждане подобными вещами без особой нужды самостоятельно не занимались. Хотя сексуальный садомазохизм прекрасно себе существовал и в те далекие времена. Впрочем, трудно не согласиться с тем, что возможностей для реализации подобных фантазий и получения подлинных эмоций тогда было куда больше. Что делать, мир вообще изменяется от плохого к худшему.

Alexander Kovalskij
3 июля 2008, 17:28

piggy написала: Я вижу, от разговора о естественной морали вы уклонились - и правильно сделали smile.gif

Это увело бы нас в область философии, и не выявило бы ничего, кроме разницы в мировоззрении. О которой мы с Вами и так знаем.

Да нет, отчего же. "Толкают" садомазохиста его необычные желания, а эти традиционные ценности (вкупе, замечу, с уголовным кодексом) выставляют рамки приемлемости.

Я бы не сбрасывал со счетов КОНФЛИКТ между необычными желаниями и рамками приемлимости. Традиционное понимание ценностей обычно приводит к осознанию собственной аномалии и поиску социально преимлимого способа ее удовлетворения. Для чего на первый взгляд БДСМ-сообщество кажется подходящим местом. Но только на первый. До второго, правда, не все добираются. Или слишком долго добираются.

Я даже не прошу аргументировать - но скажите, с чего вы это все взяли?

Ну как же? Человеку внушают всеми способами, что ему это надо и обязательно поможет. Просто нужно все делать ПРАВИЛЬНО. И главное - верить в то, что делаешь. Самоубеждение - великая вещь, многие и правда убеждают себя в том, что это РАБОТАЕТ.

Ок, ради мысленного эксперимента абстрагируемся на минуту от SSC. Допустим, нет никаких SSC. Но скажите, как вы себе тогда представляете реализацию "подлинного" так, чтобы это не было "грешно"? Попробуйте помоделировать - мне искренне интересно, что у вас получится.

А разве обязательно должно быть не "грешно"? Разве не в том и состоит самая большая иллюзия, что искренне в принципе бывает без "грешно"? Как там про елку- то в народе говорят?


Как что делать? Насиловать, убивать, расчленять, истязать, что там еще психике нужно - и отвечать по всей строгости закона.

Это вряд ли. Подобно тому, как не сделать из тигра вегетарианца, из клинического садиста тематического не сделаешь. Никакая сессия не заменит и не ослабит истинных желаний проблемной психики, фиксированной на подлинном насилии иного уровня. Так что это разные биологические виды, имеющие разную природу своих особенностей, не сообщающиеся между собой и уж тем более не перетекающие из одного в другой. Просто слова звучат одинаково, но термин "садист" к БДСМ-практикующим можно применять лишь весьма условно. Они просто исполняют эту роль, и не более.
IrinaAisberg
3 июля 2008, 20:44

Alexander Kovalskij написал: Он бы и не полез, если бы знал, что именно так все и произойдет.

Ну, если бы, да кабы...    Спойлер!
Если бы у бабушки были бы яйца, то она была бы дедушкой).


Alexander Kovalskij написал: Но ведь он этого не предполагал.

А что человек предполагал, что его ждут всевозможные блага на блюдечке с голубой каемочкой. Везде, где-бы то ни было отношения строить приходится. По-моему, на жизнь открытыми глазами смотреть надо. "Он не предполагал" ! - А его, человека, то бишь, кто-то просил предполагать. Взрослый, чай, сам неси ответственность за свои поступки. "Он не предполагал"! Это не оправдание. Я предполагала, что больно будет, и мне действительно больно, так что ж мне за это Верхнему по шее дать что ли? Это я предположила, следовательно это и мои трудности.

Alexander Kovalskij написал: И потом, не будем сбрасывать со счетов простое любопытство и сиюминутные желания, которые приходят и уходят.

Сиюминутное желание - это, простите, у меня возникло сиюмитное желание в носу поковырять. А вот в Тему идти - это достаточно обдуманный поступок. Сиюминутное желание здесь будет только во вред.

Alexander Kovalskij написал: Так ведь ему рассказывали, как там хорошо. Он и пошел. Поначалу и правда было забавно, но потом как-то не прижился.

А он такой наивный поверил! Но опять же это его трудности. Предмет интереса лучше изучить со всех сторон. Изучить самому, а не слушать сказки дедушки Мазая.

Alexander Kovalskij написал: Это и была фальшь, с самого начала. Просто до какого-то момента это никого не беспокоило. В Вашей театральной импровизации - пока действие на сцене захватывало, никто не обращал внимание ни на качество бутафории, ни на дырку в занавесе. А потом накал страстей упал и все стало очевидным.

А причем здесь Тема? Так и по жизни происходит, по-моему.

Alexander Kovalskij написал: Ушли эмоции. Все как всегда, тот же человек, те же действия, но ЭФФЕКТ не тот.

Эмоции ушли. Они имеют тенденцию уходить. Иногда на место старых, ушедших эмоций приходят новые. А вот если новые не приходят почему-то, тогда люди как правило расстаются. То же самое происходит в отношениях между Верхним и нижним.

Alexander Kovalskij написал: Что делать, мир вообще изменяется от плохого к худшему.

Весьма оптимистично.
bdgirl
3 июля 2008, 20:50

Alexander Kovalskij написал:
Я бы не сбрасывал со счетов КОНФЛИКТ между необычными желаниями и рамками приемлимости. Традиционное понимание ценностей обычно приводит к осознанию собственной аномалии и поиску социально преимлимого способа ее удовлетворения.

Тогда примите во внимание, что для женщин-нижних этот конфликт далеко не такой острый, как для мужчин - в силу разного социального давления. Кроме того, зависимость от социальных норм и ожиданий тоже не у всех одинаковая. И то, что для одного - победа над собой в борьбе с собой, для другого вполне может ничем особенным не являться.

Для чего на первый взгляд БДСМ-сообщество кажется подходящим местом. Но только на первый. До второго, правда, не все добираются.



Возможно, потому, что находят в рамках этого сообщества то, к чему стремились?

Человеку внушают всеми способами, что ему это надо и обязательно поможет.



Какому человеку внушают? Не тому ли, кто сам стремится разрешить себе / найти именно это? Вам, к примеру, как и очень многим, это не кажется привлекательным, и вряд ли кто-нибудь убедит Вас в обратном.

Самоубеждение - великая вещь, многие и правда убеждают себя в том, что это РАБОТАЕТ.



Если разницы нет, зачем платить больше? Даже плацебо иногда может вполне реально вылечить болезнь. Вы как предлагаете различать, работает или нет?

А разве обязательно должно быть не "грешно"?



Это кому как нравится. Сладкий вкус запретности и грешности никто не отменял. Более того, способности поддерживать его ярким и сильным можно где-то и позавидовать. Но он не обязателен и далеко не исчерпывает спектр тематических переживаний.

Разве не в том и состоит самая большая иллюзия, что искренне в принципе бывает без "грешно"?



Не думаю. Скорее уж в том, чтобы считать, что собственный опыт достаточен, чтобы верно судить о других.
Dimkin Julik
3 июля 2008, 21:02
Впала в глубокую задумчивость над тем, что такое "грешно"? roof.gif
Taerola
3 июля 2008, 22:16

Dimkin Julik написала: Впала в глубокую задумчивость над тем, что такое "грешно"? roof.gif

Очень просто: "грешно" - это то, что идет вразрез со взглядами г-на Ковальского smile.gif
Alexander Kovalskij
3 июля 2008, 22:23

IrinaAisberg написала: Ну, если бы, да кабы...

Errare humanum est. Что в этом особенного? Так случается сплошь и рядом.

А что человек предполагал, что его ждут всевозможные блага на блюдечке с голубой каемочкой.

Человеку вообще свойственно надеяться на лучшее. Dum spiro spero.

Везде, где-бы то ни было отношения строить приходится. По-моему, на жизнь открытыми глазами смотреть надо. "Он не предполагал" ! - А его, человека, то бишь, кто-то просил предполагать. Взрослый, чай, сам неси ответственность за свои поступки. "Он не предполагал"! Это не оправдание.

Здесь незачем и не в чем оправдываться. Люди по-разному оценивают одни и те же события в различные моменты своей жизни. То, что вчера было для нас смыслом жизни, завтра может обратиться в ничто. Это невозможно и не нужно менять. Отношения - живой организм. Они рождаются, живут и умирают. Таков естсевенный ход событий.

Я предполагала, что  больно будет, и мне действительно больно, так что ж мне за это Верхнему по шее дать что ли? Это я предположила, следовательно это и мои трудности.

Это ВАША точка зрения. Возможно, верная в отношении Вас самой. Поверьте, что другие люди способны чувствовать иначе. Это не их вина и не беда, просто они ДРУГИЕ.

Сиюминутное желание - это, простите, у меня возникло сиюмитное желание в носу поковырять. А вот в Тему идти - это достаточно обдуманный поступок. Сиюминутное желание здесь будет только во вред.

Вы просто переносите свой образ мышления на других. Люди часто действуют спонтанно, под влиянием минуты. Увлекаются, разочаровываются и вновь обольщаются. И потом, что значит "идти в Тему"? Как сходил, так и вернулся. Другое дело, что ПРОСТО ТАК в Тему не приходят. Стало быть, есть потребность. Но разнообразие потребностей велико, куда шире рамок физиологии и в рамки погони за сабспейсом очевидно не вписывается.

А он такой наивный поверил! Но опять же это его трудности. Предмет интереса лучше изучить со всех сторон. Изучить самому, а не слушать сказки дедушки Мазая.

Хотел поверить - и поверил. ТОГДА поверил. И верил какое-то время. А потом перестал верить. Разочаровался, ибо искомого не обрел.

А причем здесь Тема? Так и по жизни происходит, по-моему.

Совершенно верно. Что лишь доказывает тот факт, что закономерности поведения тематиков не сильно отличаются от аналогичных тенденций их "ванильных" собратьев.

Эмоции ушли. Они имеют тенденцию уходить. Иногда на место старых, ушедших эмоций приходят новые. А вот если новые не приходят почему-то, тогда люди как правило расстаются. То же самое происходит в отношениях между Верхним и нижним.

Разве не об этом "почему-то" мы пытаемся здесь беседовать?

Весьма оптимистично.

Реалистично, я бы сказал. Если не брать во внимание незначительное количество относительно спокойных лет, то вся история человечества - череда непрекращающегося насилия и произвола. Со все более и более трагическими последствиями. Но - что делать? Другого мира у нас нет и приходиться как-то приспосабливаться к этому.

piggy
3 июля 2008, 22:25

Alexander Kovalskij написал: Я бы не сбрасывал со счетов КОНФЛИКТ между необычными желаниями и рамками приемлимости. Традиционное понимание ценностей обычно приводит к осознанию собственной аномалии и поиску социально преимлимого способа ее удовлетворения. Для чего на первый взгляд БДСМ-сообщество кажется подходящим местом. Но только на первый. До второго, правда, не все добираются. Или слишком долго добираются.

Напомню: в этом колене разговор не о БДСМ-сообществе в смысле "тусовки" (субкультуры, персоналий, моды и т.д.) - а только лишь об SSC.
Разумеется, для многих SSC - компромисс, паллиатив. Но ведь это же вопрос восприятия. Можно рассматривать компромисс как решение, которое чего-то лишает (по сравнению с тем, чего хотелось бы), а можно - как решение, которое что-то дает (по сравнению с тотальным подавлением соответствующих желаний).
Давайте уж прямо - я в предыдущем сообщении, собственно, уже поставила вопрос. Ну хорошо, поставлю совсем в лоб. Если не БДСМ (=SSC) - то что? Альтернативу-то вы в чем видите?

Ну как же? Человеку внушают всеми способами, что ему это надо и обязательно поможет. Просто нужно все делать ПРАВИЛЬНО. И главное - верить в то, что делаешь. Самоубеждение - великая вещь, многие и правда убеждают себя в том, что это РАБОТАЕТ.

Не буду вступать в полемику. Тем более, тут у вас есть рациональное зерно - просто вы сильно утрируете, на мой взгляд. Но - да, зерно есть. Только к SSC-то это какое отношение имеет?

А разве обязательно должно быть не "грешно"? Разве не в том и состоит самая большая иллюзия, что  искренне в принципе бывает без "грешно"? Как там про елку- то в народе говорят? 

А как про елку в народе говорят? - Я не знаю.
Про "грешно" - это кому как. Лично я - да, может быть, в чьих-то глазах наивный романтик - убеждена, что для очень большой части людей важно, чтобы было "не грешно" (в смысле - перед собственной совестью). А то, знаете ли, мальчики кровавые перед глазами начнут рожи корчить - ну их к лешему, право.

Это вряд ли. Подобно тому, как не сделать из тигра вегетарианца, из клинического садиста тематического не сделаешь. Никакая сессия не заменит и не ослабит истинных желаний проблемной психики, фиксированной на подлинном насилии иного уровня. Так что это разные биологические виды, имеющие разную природу своих особенностей, не сообщающиеся между собой и уж тем более не перетекающие из одного в другой. Просто слова звучат одинаково, но термин "садист" к БДСМ-практикующим можно применять лишь весьма условно. Они просто исполняют эту роль, и не более.

Слышу, понимаю, о чем вы. Действительно, бывает и так. Но нет никаких оснований утверждать, будто эти сосуды никогда не бывают сообщающимися и "замещающая терапия" БДСМ-практик никогда не эффективна. Или у вас есть такие основания?

И напомню на всякий случай - я вам уже это говорила. Садомазохистские желания далеко не у всех (а) настолько интенсивны, что им хочется "на ту сторону"; более того, в основном-то как раз практикуют "БДСМ-лайт" (известный также как "секс в наручниках"); и (б) воспринимаются как болезненные - и объективно таковыми являются. Значительная часть мягких проявлений БДСМ вполне укладывается в рамки нормальной раскрепощенной гедонистской сексуальности.
Alexander Kovalskij
3 июля 2008, 22:27

Taerola написала:
Очень просто: "грешно" - это то, что идет вразрез со взглядами г-на Ковальского smile.gif

Разве я давал повод так думать? Мне кажется, что в моих постах просто сквозит АБСОЛЮТНОЙ ТЕРПИМОСТЬЮ ко всему и ко вся, включая столь неприемлимые для многих (или кажущиеся неприемлимыми) вещи, как ложь в отношениях. Я вообще эгоориентированный человек, полагающий что СОБСТВЕННОЕ БЛАГО - крайне важная, если не важнейшая цель жизни человека. Так что не так уж много вещей я считаю "грехом".
Alexander Kovalskij
3 июля 2008, 22:57

piggy написала: Напомню: в этом колене разговор не о БДСМ-сообществе в смысле "тусовки" (субкультуры, персоналий, моды и т.д.) - а только лишь об SSC. Разумеется, для многих SSC - компромисс, паллиатив. Но ведь это же вопрос восприятия. Можно рассматривать компромисс как решение, которое чего-то лишает (по сравнению с тем, чего хотелось бы), а можно - как решение, которое что-то дает (по сравнению с тотальным подавлением соответствующих желаний).

Да-да, я помню о полупустом-полуполном стакане. Но так ли это важно, если половина стакана Вас все равно не устраивает?

Давайте уж прямо - я в предыдущем сообщении, собственно, уже поставила вопрос. Ну хорошо, поставлю совсем в лоб. Если не БДСМ (=SSC) - то что? Альтернативу-то вы в чем видите?

Это отдельная большая тема. С Вашего позволения, я вернусь к ней чуть позже.


А как про елку в народе говорят? - Я не знаю.

Наверняка знаете. "На елку влезть, и ничего не ободрать".

Про "грешно" - это кому как. Лично я - да, может быть, в чьих-то глазах наивный романтик - убеждена, что для очень большой части людей важно, чтобы было "не грешно" (в смысле - перед собственной совестью).

А вот это важное уточнение. Перед собственной совестью. Совесть - функция внутреннего цензора, суперэго. Собственно вся наша жизнь - непрекращающийся конфликт между эго и суперэго. И борьба эта протекает с переменным успехом. То, что сегодня утром казалось нам грехом, к вечеру вполне может найти себе оправдание. В противном случае мы будем иметь дело с хроническим чувством вины, что весьма свойственно мазохистам. Неудивительно, что и в Вашей струкутуре личности это хорошо различается.

А то, знаете ли, мальчики кровавые перед глазами начнут рожи корчить - ну их к лешему, право.

И даже таким страшным поступкам люди находят оправдание. Правда, иногда и сами не очень в него верят. Помните, как умирал Юровский? Он ведь до последней минуты убеждал окружающих (себя, прежде всего, разумеется) что ТАК БЫЛО НУЖНО. Думаю, что он верил в свою версию. По крайней мере - очень хотел верить. Старые адвокаты говорят, что даже самые страшные преступники проявляют чудеса изобретательности для оправдания самых ужасных преступлений и истово верят в собственную невиновность даже в абсолютно очевидных случаях.



Слышу, понимаю, о чем вы. Действительно, бывает и так. Но нет никаких оснований утверждать, будто эти сосуды никогда не бывают сообщающимися и "замещающая терапия" БДСМ-практик никогда не эффективна. Или у вас есть такие основания?

Я никогда не встречал сколь -либо убедительного объяснения того, как мог бы работать подобный механизм. Если, конечно, не считать попыток причислить себя к сословию садистов тех, кто вовсе ими не является. Зачем им это нужно - другой вопрос.

И напомню на всякий случай - я вам уже это говорила. Садомазохистские желания далеко не у всех (а) настолько интенсивны, что им хочется "на ту сторону"; более того, в основном-то как раз практикуют "БДСМ-лайт" (известный также как "секс в наручниках"); и (б) воспринимаются как болезненные - и объективно таковыми являются. Значительная часть мягких проявлений БДСМ вполне укладывается в рамки нормальной раскрепощенной гедонистской сексуальности.

Я помню и могу лишь согласиться с этой точкой зрения. Но такие "мягкие" варианты как правило причиной конфликтов не являются...
Alexander Kovalskij
3 июля 2008, 23:20

bdgirl написала: Тогда примите во внимание, что для женщин-нижних этот конфликт далеко не такой острый, как для мужчин - в силу разного социального давления. Кроме того, зависимость от социальных норм и ожиданий тоже не у всех одинаковая. И то, что для одного - победа над собой в борьбе с собой, для другого вполне может ничем особенным не являться.

Я бы не стал делить по половому признаку. В наше время социальная роль женщины и мужчины постоянно сближается и такой четкой границы в сущности уже не провести. Относительно различной выраженности зависимости - соглашусь, это вопрос индивидуального восприятия. Но так я всегда говорил что мазохистичность - лишь одна из черт личности, определяющая ее поведение. И рассматривать ее в отрыве от остальных - бессмысленно.




Возможно, потому, что находят в рамках этого сообщества то, к чему стремились?

Или просто не имеют другой возможности?



Какому человеку внушают? Не тому ли, кто сам стремится разрешить себе / найти именно это? Вам, к примеру, как и очень многим, это не кажется привлекательным, и вряд ли кто-нибудь убедит Вас в обратном. 

Человек редко определенно представляет себе, что именно он ищет. На каком-то этапе такие отношения могут казаться перспективными, потом их оценка меняется.




Если разницы нет, зачем платить больше? Даже плацебо иногда может вполне реально вылечить болезнь. Вы как предлагаете различать, работает или нет?

По самочувствию пациента, разумеется. Я ведь не говорю, что БДСМ - напрочь бессмысленная вещь. Просто метод с весьма ограниченной областью применения. Образно говоря, от насморка поможет, но гайморит не излечит.




piggy
3 июля 2008, 23:21

Alexander Kovalskij написал: Да-да, я помню о полупустом-полуполном стакане. Но так ли это важно, если половина стакана Вас все равно не устраивает?

Я-то говорю, что, если иметь в виду, что и этой половины могло бы не быть - она вполне себе может устроить.

Это отдельная большая тема. С Вашего позволения, я вернусь к ней чуть позже.

Да, буду признательна. Потому что это ключевой вопрос. А остальное - так, полемический пинг-понг.

То, что сегодня утром казалось нам грехом, к вечеру вполне может найти себе оправдание. В противном случае мы будем иметь дело с хроническим чувством вины, что весьма свойственно мазохистам.

Как вариант, да. Но есть и еще варианты:
а) Не делать того, что почитается грешным (дурным, аморальным). На то мы и человеки, а не звери рыкающие, и на то у нас свобода воли есть.
б) Если уж сделано - исправлять последствия по мере возможности.
Кстати, при чем тут мазохисты? Только что ж про садистов говорили, которым принципы SSC не позволяют делать то, что некоторым из них, возможно, хотелось бы. Это у них желания могут вступать в противоречие с совестью. А мазохисту-то чего, он никого терзать не хочет. Мазохиста SSC ограничивает (если ограничивает) не по части "греха", а по части собственной безопасности только.

Неудивительно, что и в Вашей струкутуре личности это хорошо различается.

Я буду вам чрезвычайно признательна, если вы впредь воздержитесь от переходов на мою структуру личности.

И даже таким страшным поступкам люди находят оправдание. Правда, иногда и сами не очень в него верят. Помните, как умирал Юровский? Он ведь до последней минуты убеждал окружающих (себя, прежде всего, разумеется) что ТАК БЫЛО НУЖНО. Думаю, что он верил в свою версию. По крайней мере - очень хотел верить. Старые адвокаты говорят, что даже самые страшные преступники проявляют чудеса изобретательности для оправдания самых ужасных преступлений и истово верят в собственную невиновность даже в абсолютно очевидных случаях.

Конечно. Может быть, те, кто не способен на такие чудеса изобретательности, просто не становятся страшными преступниками?

Я никогда не встречал сколь -либо убедительного объяснения того, как мог бы работать подобный механизм.  Если, конечно, не считать попыток причислить себя к сословию садистов тех, кто вовсе ими не является. Зачем им это нужно - другой вопрос.

И об этом мы уже говорили. Объект недоисследован. Не то что убедительных -вообще никаких объясмнений многим вещам нет. Ну, увы нам.
Зато есть эмпирика. То есть, я не знаю, как оно работает у тех людей, у которых работает - но факт, что такие люди есть, и что у них работает.

Я помню и могу лишь согласиться с этой точкой зрения. Но такие "мягкие" варианты как правило причиной конфликтов не являются...

Отлично. Тогда на каком основании вы позволяете себе обобщающие суждения про "муляж", "иллюзию эмоций", "фальшь", "бутафорию" и что там у вас еще было?
Kонстантин
4 июля 2008, 00:29

Alexander Kovalskij написал:
Я вообще эгоориентированный человек, полагающий что СОБСТВЕННОЕ БЛАГО - крайне важная, если не важнейшая цель жизни человека. Так что не так уж много вещей я считаю "грехом".


Alexander Kovalskij написал:
Разумеется. В этом весь смысл. Все стоящее в этом мире - результат борьбы. С самим собой - в первую очередь.

Лукавите, Ковальский smile.gif Собственное благо - это в первую очередь согласие с самим собой. Именно в таком случае грехов становится меньше, а совесть спит крепче.
IrinaAisberg
4 июля 2008, 01:12

Alexander Kovalskij написал: Человеку вообще свойственно надеяться на лучшее.

Но при этом Вы утверждаете, что
"Что делать, мир вообще изменяется от плохого к худшему".

Alexander Kovalskij написал: Так ведь ему рассказывали, как там хорошо. Он и пошел. Поначалу и правда было забавно, но потом как-то не прижился.

А не прижился вовсе не из-за того, что общество оказалось плохим. Оно вполне нормальное, с адекватными участниками этого общества, вполне приветливыми и дружелюбными при общении, только не его это. Вот, может, здесь о сиюмитности можно говорить. У человека возникло сиюмитное желание войти не постучавшись в закрытую дверь. А его там не ждали с его нахрапистым любопытством. А он, бия себя пяткой в грудь, кричит, да я такой тематик! А удивленные таким поведением зарвавшегося неофита старожилы смотрят на него и стараются его к двери оттеснить. Влез человек со своим уставом в чужой монастырь. И кто в этой ситуации фальшивым окажется: человек или общество? И каким образом ему прижиться в этом обществе?

Alexander Kovalskij написал: Это и была фальшь, с самого начала. Просто до какого-то момента это никого не беспокоило. В Вашей театральной импровизации - пока действие на сцене захватывало, никто не обращал внимание ни на качество бутафории, ни на дырку в занавесе. А потом накал страстей упал и все стало очевидным.

И опять же чья фальшь?

Alexander Kovalskij написал: Отношения - живой организм. Они рождаются, живут и умирают. Таков естсевенный ход событий.

Отношения - живой организм, говорите Вы, и здесь наши точки зрения совпали, я тоже говорю, что отношения, по любому, приходится строить. Встречаются Верхний и нижний - отношения зарождаются. Они начинают общаться между собой, включая в общение всевозможные нюансы, привыкая друг к другу - отношения живут. А потом, следуя за Вашей мыслью, что таков естественный ход событий, отношения, пережив себя, умирают. Верхний и нижний расстались.
bdgirl
4 июля 2008, 12:09

Alexander Kovalskij написал:
Я бы не стал делить по половому признаку. В наше время социальная роль женщины и мужчины постоянно сближается и такой четкой границы в сущности уже не провести.

Это Вы, видимо, прочитали где-то? Чем докажете? Разница в стереотипном восприятии "преданной и послушной жены" и "мужа-подкаблучника" - более, чем четкая. Даже прямо здесь на форуме - заметьте, насколько охотнее и боле открыто общаются нижние женщины, чем нижние мужчины. Как объясните?

Но так я всегда говорил что мазохистичность - лишь одна из черт личности, определяющая ее поведение. И рассматривать ее в отрыве от остальных - бессмысленно.


Я ведь не говорю, что БДСМ - напрочь бессмысленная вещь. Просто метод с весьма ограниченной областью применения. Образно говоря, от насморка поможет, но гайморит не излечит.

Знаете, мазохистичность как черта личности - это слишком широко для БДСМ. От всего и навсегда лечит гильотина. А к БДСМ обращается тот, кто осознал в себе такую потребность, хочет попробовать именно этот способ и, как минимум, ожидает какого-то удовлетворения/удовольствия. Добровольно, разумно и все такое.

Или просто не имеют другой возможности?

Это в каком смысле?

Человек редко определенно представляет себе, что именно он ищет. На каком-то этапе такие отношения могут казаться перспективными, потом их оценка меняется.

Какие проблемы? Опыт расширяется, оценка меняется, запрос уточняется, получается новый опыт... - нормальное развитие, а как еще?

По самочувствию пациента, разумеется.

Слава богу. Но тогда вот это:

Но чувств-то нет, эмоций тоже

Знаете ли, диагностировать по интернету фальшивость чувств и эмоций, да еще не конкретному человеку, а всей субкультуре - как-то слишком смело. При том, что Вам лично, насколько я поняла, кажется странной и неприменимой к себе сама возможность близости, взаимной нежности и благодарности между дающим боль и принимающим... а здесь большинство народа именно такие. Извращенцы, ага.
Alexander Kovalskij
4 июля 2008, 12:45

Kонстантин написал: Лукавите, Ковальский  smile.gif 


И не думал даже.

Собственное благо - это в первую очередь согласие с самим собой.


Для Вас - возможно. Но в тот день, когда я обрету согласие с собой во всех своих многочисленных противоречиях, мне станет больше нечего делать на этой Земле... Это будет не благом, но кошмаром для меня. Ибо мой источник удовольствия, а вместе с ним - и благ, попросту прекратит свое существование.
Человек соткан из противоречий, которые он всю жизнь пытается разрешить. Для кого-то это мучительно, для кого-то - приятно и радостно. Вопрос лишь в том, чтобы обратить первое во второе, но САМ ПРОЦЕСС прекратить к счастью совершенно невозможно. Таков дуализм жизни.




Именно в таком случае грехов становится меньше, а совесть спит крепче.

В таком случае, самые счастливые люди - бессовестные? Что-то в этом есть...
Alexander Kovalskij
4 июля 2008, 13:07

IrinaAisberg написала:
Но при этом Вы утверждаете, что
"Что делать, мир вообще изменяется от плохого к худшему".

И что с того? Мир изменяется к худшему, но НЕСМОТРЯ на это человек продолжает надеяться на лучшее. Не вижу ничего странного.

А не прижился вовсе не из-за того, что общество оказалось плохим.
Оно вполне нормальное, с адекватными участниками этого общества, вполне приветливыми и дружелюбными при общении, только не его это. Вот, может, здесь о сиюмитности можно говорить. У человека возникло сиюмитное желание войти не постучавшись в закрытую дверь. А его там не ждали с его нахрапистым любопытством. А он, бия себя пяткой в грудь, кричит, да я такой тематик! А удивленные таким поведением зарвавшегося неофита старожилы смотрят на него и стараются его к двери оттеснить. Влез человек со своим уставом в чужой монастырь. И кто в этой ситуации фальшивым окажется: человек или общество? И каким образом ему прижиться в этом обществе?

Мы не об обществе, мы вроде бы об отношениях в паре говорили. Где на каком-то этапе отношений оба участника РАЗДЕЛЯЮТ некие общие принципы, а затем один из них меняет точку зрения. Пу сути - один остается членом общества, второй - становится чужеродным элементом и потому отношения прекращаются. Но зачем же рассматривать вопрос с позиции адаптации этого второго к обществу и партнеру, если для его ЛИЧНОСТИ этот метод и эти принципы не пригодны? Нет у него никакого своегот устава, просто его проблема этим методом не решается. И незачем ему приживаться, ему нужно искать ДРУГОЕ РЕШЕНИЕ.


И опять же чья фальшь?


Фальшивы сами понятия НАСИЛИЯ, СТРАХА, УНИЖЕНИЯ и БОЛИ, будучи стесненными рамками ДОБРОВОЛЬНОСТИ. Отсюда фальшивы и все эмоции, ими порождаемые. Следовательно, фальшиво и УДОВЛЕТВОРЕНИЕ от них. Но... Масса людей вполне способна удовлетвориться подделкой, иллюзией и игрой. И получить от этого удовольствие. Никаких проблем, таков их путь в этом мире. И пара таких личностей вполне может быть устойчивой. Но при наличии в паре человека другого типа, расставание становится неизбежным. Ибо как бы не старался такой человек приспособиться к БДСМ, внутренее чувство неудовлетворенности все равно заставит его искать другое решение.

Отношения - живой организм, говорите Вы, и здесь наши точки зрения совпали, я тоже говорю, что отношения, по любому, приходится строить. Встречаются Верхний и нижний - отношения зарождаются. Они начинают общаться между собой, включая в общение всевозможные нюансы, привыкая друг к другу - отношения живут. А потом, следуя за Вашей мыслью, что таков естественный ход событий, отношения, пережив себя, умирают. Верхний и нижний расстались.

Просто надо понять, что в этих отношениях был врожденный деффект. Он и посужил причиной смерти.
Кэрри
4 июля 2008, 14:16

Alexander Kovalskij написал: Фальшивы сами понятия НАСИЛИЯ, СТРАХА, УНИЖЕНИЯ и БОЛИ, будучи стесненными рамками ДОБРОВОЛЬНОСТИ. Отсюда фальшивы и все эмоции, ими порождаемые. Следовательно, фальшиво и УДОВЛЕТВОРЕНИЕ от них. Но... Масса людей вполне способна удовлетвориться подделкой, иллюзией и игрой. И получить от этого удовольствие. Никаких проблем, таков их путь в этом мире. И пара таких личностей вполне может быть устойчивой. Но при наличии в паре человека другого типа, расставание становится неизбежным. Ибо как бы не старался такой человек приспособиться к БДСМ, внутренее чувство неудовлетворенности все равно заставит его искать другое решение.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Пусть ищет - но только не у нас на форуме. Администрация против, о чём сразу предупредила в правилах:

Правила форума:
На форуме запрещена пропаганда действий, совершаемых без взаимного согласия, без обеспечения безопасности, противоречащих законодательству РФ.
Администрация форума предупреждает, что любые попытки завязать обсуждения в негативном ключе о БДСМ как о явлении в целом - будут рассматриваться как нарушения правил.


В прошлый раз на чтение правил вам давалась неделя. Этого срока, очевидно, не хватает. Сейчас будет месяц.
В следующий раз за подобное грубое нарушение последует вечный бан.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»