Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ремонт - это не процесс, а состояние....
Частный клуб Алекса Экслера > Дом быта
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58
Madjara
10 августа 2013, 00:58

Зрительница написала:
Еще один бзик -  пол из натурального дерева это д.б. другой класс дома и другой район проживания.

Так доска-доске рознь. Одно дело - паркетная доска (бутерброд из 3 слоев, из которых ценный деревянный - только сверху, а ниже может быть более дешевое дерево и фанера), другое - массивная (только из дерева). Паркетная доска устойчивей к перепадам влажности и температуры, ее выпускают с "замками", которые легко собрать. А массив дышит, как хочет - поэтому его сажают на клей. Зато его можно циклевать сколько хочешь раз, наверное, поэтому массив дороже. В общем, куча вариантов.

Мне сегодня мою паркетную доску привезли, наконец-то! smile4.gif
Karpatka
10 августа 2013, 22:20
Ну, в прихожую-то что массив, что паркетную доску одинаково не стоит. Непрактично. Сколько я пересмотрела массива - ни разу еще не попался такой, чтобы я не смогла поцарапать ногтем. А по нему ходить, и в прихожей - в уличной обуви.
Karpatka
10 августа 2013, 22:26

Sanolju написала:
Шкаф не делайте зеркальными полотна, постоянно в них отражаетесь, когда идете. Чтобы "растворить" шкаф, сделайте стеклянными матовыми их. А зеркало можно повесить справа от шкафа, у входной двери в метровом простенке.

А мы сделали шкаф зеркальными полотнами... Он очень хорошо расширил маленькое помещение, это очень удобно - такое огромное зеркало. А что отражаемся когда ходим - ну отражаемся, привыкли через пару месяцев и не обращаем внимания. В общем, плюсов много, минусов нет.
Sanolju
10 августа 2013, 22:39

Karpatka написала: Ну, в прихожую-то что массив

В прихожую плитку надо или керамогранит.
Miriam
10 августа 2013, 23:15

Karpatka написала: А мы сделали шкаф зеркальными полотнами... Он очень хорошо расширил маленькое помещение, это очень удобно - такое огромное зеркало. А что отражаемся когда ходим - ну отражаемся, привыкли через пару месяцев и не обращаем внимания. В общем, плюсов много, минусов нет.

+1
zyfa
11 августа 2013, 18:36
У друзей точно такая же квартира, справа при входе - узкий комод, над ним зеркало, далее - вплоть до входа в гостиную шкафы, но не прямоугольником, а чуть скошеныек к краям, типа серединка больше выпирает, такая типа полутрапеция. Очень вместительные и не смотрятся громоздко. А вообще не было мысли сделать небольшую прихожку, а эту комнатку, которая спальня, соединить с частью холла (ничего не сносить, это же панелька, вряд ли можно), но вот в самой комнате - столовая, а в холле - диван и телик? Или наоборот. Там входит, мы мерили. Но это если только есть нужда в большой комнате для ребенка или своей большой спальне. Да, зеркальные двери если и делать, то одну, максимум две створки. А вообще больше нравится и смотрится красивее в варианте, что Sanolju принесла. На пол - керамогранит, сейчас его есть на любой кошелек. Те же друзья положили ламинат при входе, так он уже покоцаный. Хотя бы на ту часть, где непосредственно вход - обязательно плитку. Были сегодня в Леруа Мерлен, есть очень приличный ламинат от 500 рублей за квадрат, при этом вид очень красивый, много вариантов, похожих на тот, что выложен на картинке. И класс 33, весьма износоустойчивый, тем более для квартиры.
Madjara
11 августа 2013, 22:17

Sanolju написала:
В прихожую плитку надо или керамогранит.

+1
Тем более, что сейчас есть такой керамогранит, что от паркета с виду и не отличишь smile.gif
Karpatka
12 августа 2013, 21:44

Sanolju написала:
В прихожую плитку надо или керамогранит.

Я это и имела в виду, когда писала что дерево в прихожей непрактично wink.gif
Karpatka
13 августа 2013, 14:40
Вопрос про оконные откосы. У нас всегда откосы были просто продолжением стены, покрашенным обычной белой краской. В этот раз рабочие говорят что "откосы надо купить". Посмотрела я на рынке эти "откосы" - везде одно и то же, дурацкий пластиковый бутерброд: с двух сторон что-то твердое, 1 мм толщиной, в середине 7-8 мм чего-то менее твердого и пористого. Мне совершенно не нравится это ни внешне, ни идейно frown.gif

Можно купить откосы из какого-то другого материала? Ну хоть бы пластик еще был крепкий, типа столешницы кухонной. А то какая-то легко царапающаяся фигня - ее и мыть-то потом страшно mad.gif

Или просто настаивать чтобы сделали по старинке - зашпаклевали-заштукатурили и покрасили?
Молль Ф
13 августа 2013, 16:42

Karpatka написала: Вопрос про оконные откосы. ,?

Сейчас в той квартире, в которой мы живем, три окна и по-разному делались откосы: в кухне и одной из комнат- пластиковые (делали разные оконные компании). На кухонном окне периодически рамки от этих откосов отваливаются, когда окно мою. В комнате нам сразу их закрепили скотчем, т.к. они слабо держались и я не рискнула скотч оторвать- уже 2 года прошло с тех пор.
Во второй комнате нам штукатурили откосы (окно ставили 6 лет назад), примерно через год после этого на откосах появились микротрещины, еще через год в уголочке возле подоконника штукатурка откололась- очень некрасиво все это. Окна ставились на ремонт 10 летней давности, подозреваю, что причина проблем с откосами в этом.
Сейчас я раздумываю, как поступать с окнами в новой квартире, пластиковые откосы или штукатурка, все же больше склоняюсь к варианту пластика, т.к. отваливающиеся откосы, похоже, только у нас. У родителей во всей квартире ставила та же компания, что и нам на кухне- никаких проблем не возникло.
И еще минус заштукатуренных откосов - нельзя помыть. Не знаю как у других с экологией в городе, но у нас грязь на откосах собирается точно такая же, как и на подоконниках. М.б. можно красить водостойкой краской и потом мыть? Я еще не обсуждала это с нашим прорабом.
Karpatka
13 августа 2013, 17:00

Молль Ф написала:
Сейчас в той квартире, в которой мы живем, три окна и по-разному делались И еще минус заштукатуренных откосов - нельзя помыть.

Вот этого у нас точно нет. 7 лет - микротрещины только на границе с окном, а сами откосы (при том что они очень широкие, 25-30 см) в идеале. Краска да, водостойкая - но она же на каждом углу продается. Вот недавно выбирала для стен в темной комнате - 15 000 моек выдерживает по заверению производителя. И это не самый стойкий вариант, так, середнячок.

Рабочие говорят что надо ставить сэндвичи - типа, штукатурка не выдержит контакта с холодным корпусом и теплом комнаты одновременно и потрескается. Логично, но тогда и пластиковый сендвич будет отклеиваться. Я так понимаю, пластик проще в монтаже - вот они и настаивают на этом варианте.
Karpatka
13 августа 2013, 17:08
Еще вопрос, в связи с теми же откосами. На одном из окон у меня планируется широкий-широйкий (60 см) подоконник, толстый и прочный - чтобы можно было сидеть. Но линия, на которую можно было бы опереться спиной - неровная, Г-образная (на схеме по бокам). Как бы его обыграть, чтобы и опираться было удобно, на ровную поверхность, а не на угол, как сейчас; и красиво?
Sanolju
13 августа 2013, 17:10

Karpatka написала:  чтобы сделали по старинке - зашпаклевали-заштукатурили и покрасили

Пусть нормально отштукатурят и покрасят.
Они хотят съэкономить на откосах, выводить их для них муторно.
Обязательно сделай с "раскрытием"- не 90 градусо торец\окно, а 2-3 см откос с уклоном.
А поставишь пластик или даже деревянные, во- первых окна стоят уже, значит они закроют створку на мин 4 см, уменьшая проем окна.
Во- вторых никто под наклаыдные так хорошо не закрывают пространство между стеной и накладной панелью и будет и сифонить туда.
Это "просто и быстро прикрыть спам"(с).
Karpatka
13 августа 2013, 17:14

Sanolju написала:
Пусть нормально отштукатурят и покрасят.
Они хотят съэкономить на откосах, выводить их для них муторно.

У меня вот тоже такое ощущение. Был бы дом обычный - кирпич-бетон - я бы настаивала на этом варианте и не сомневалась. Но со стеклянно-алюминиевым фасадом я сталкиваюсь впервые, в таких домах никогда не жила - вот и засомневалась. Меня даже муж уверяет в том, что рабочие правы и штукатурка, с одной стороны контактирующая зимой с алюминием -20, а с другой - с комнатой +20, не выдержит и рассыплется. А мне ну очень не нравятся эти сэндвич-панели mad.gif

ps Оконный проем от пластика не сократится - там так сделано, что окно заканчивается таким мини-откосом 10 см от рамы - и к нему встык, заподлицо, рабочие и планируют вывести пластиковые откосы. Если штукатурить - граница будет ровно там же. Но если пластик отклеится - я не представляю как его вернуть на место, не отдирая все напрочь mad.gif У меня сейчас так на балконе пластиковый угол отклеился - остались на нем и на стене жидкие гвозди, не оттерев их новый не приклеить. mad.gif Боюсь если эти откосы от перепада температур отклеются - будет та же история.
Sanolju
13 августа 2013, 17:23

Karpatka написала: вывести пластиковые откосы

Какой еще и пластик- пожелтеет со временем.
Молль Ф
13 августа 2013, 17:40

Karpatka написала: Меня даже муж уверяет в том, что рабочие правы и штукатурка, с одной стороны контактирующая зимой с алюминием -20, а с другой - с комнатой +20 не выдержит и рассыплется


Но если пластик отклеится - я не представляю как его вернуть на место, не отдирая все напрочь  У меня сейчас так на балконе пластиковый угол отклеился - остались на нем и на стене жидкие гвозди, не оттерев их новый не приклеить.  Боюсь если эти откосы от перепада температур отклеются - будет та же история.


Sanolju написала: Какой еще и пластик- пожелтеет со временем.

И как быть? Наши рабочие не экономят на откосах ни к чему нас не склоняют.
Karpatka
13 августа 2013, 17:50

Sanolju написала:
Какой еще и пластик- пожелтеет со временем.

То есть, даже в условиях фасада из стекла и алюминия ты за откосы из штукатурки? Не потрескаются? Если да - буду настаивать на таком варианте.
Sanolju
13 августа 2013, 17:59

Karpatka написала: а не на угол, как сейчас; и красиво?

Если 60 см, значит каждый излом примерно по 30 см.
Я бы оставила так, только углы укрепила , чтобы не скололись со временем и штук 6 цветных подушек.
Первые подушки 60х60 более плотные, а остальные 50х50 мягкие.


Karpatka написала: даже в условиях фасада из стекла и алюминия ты за откосы из штукатурки

Конечно. В доме на Цветном, новый, с огромными окнами только штукатурка.
Karpatka
13 августа 2013, 19:24

Sanolju написала:
Конечно. В доме на Цветном, новый, с огромными окнами только штукатурка.

Спасибо smile.gif

Главное теперь - убедить мужа. 3d.gif Рабочим-то сказать "делайте штукатурный вариант" не проблема, но мужа они тем что "штукатурка потрескается" они уже настроили на пластик. mad.gif
svetichka
14 августа 2013, 08:52

Karpatka написала: Или просто настаивать чтобы сделали по старинке - зашпаклевали-заштукатурили и покрасили?

Мы на этом настояли. То же и с откосами балконного блока. Строителям пластик легче всего пришлепать, только он желтеет.

Молль Ф написала: И еще минус заштукатуренных откосов - нельзя помыть.

Можно, если покрашены моющейся краской.
Karpatka
14 августа 2013, 10:24

svetichka написала:
Мы на этом настояли.  То же и с откосами балконного блока. Строителям пластик легче всего пришлепать, только он желтеет.

У меня смотри какая история со стеной:
Karpatka
14 августа 2013, 10:25
Пустое пространство в районе окна запенивается элластичной пеной в районе окон - по задумке производителя, пеностекло и блоки будут расширяться неравномерно и давать им контактировать нельзя. Ну и пароизоляция будет неэффективна при контакте.

Получается, что штукатурка ляжет на такие неоднородные материалы, как пеностекло, элластичная пена и пеноблок - одновременно, что явно не добавит ей прочности. Эти слои для полного счастья будут еще и подвижными - немного, на 1-2 мм, но для трещины этого достаточно.

В общем, рабочие согласились делать штукатурный откос только если я напишу отказ от гарантий (на откосы). mad.gif Уверяют, что они проживут не дольше ближайшей зимы. Муж согласен их делать только если я пообещаю чинить их сама.

Я вот думаю - рискнуть? Потрескаются - ну так пластиковые же я поверх этой потрескавшейся штукатурки всегда успею налепить...
лорнет
14 августа 2013, 13:30
У нас откосы зашиты гипсокартоном и окрашены. 12 лет полет нормальный. Штукатурка - муторно, у нас дом сталинский, когда старые рамы вынули, а новые поставили там тааакие образовались проемы, что штукатурки мешки надо.
BMK
14 августа 2013, 15:30
У нас 10 лет стоят поштукатуренные откосы, покрашенные обычной водоэмульсионкой.
Как вчера слелали ( тьфу-тьфу-тьфу). Правильно штукатурить нужно, ровными руками из плеч.
А нынешним лишь бы не утруждаться.
У нас сейчас такая же война за потолки. Они хотят подшить гипсу, а мы не хотим ( потолки и так очень низкие, не хочется терять лишние сантиметры).
Sanolju
14 августа 2013, 17:03

Karpatka написала: смотри какая история со стеной:

Прям вот так открытые слои в зоне окна?
А фото можно?
Karpatka
14 августа 2013, 17:22

Sanolju написала:
Прям вот так открытые слои в зоне окна?
А фото можно?

Да, конечно. Голубое - эластичная пена.
Sanolju
14 августа 2013, 18:23

Karpatka написала: Да, конечно. Голубое - эластичная пена.

Ээээ.... это косяк строительной компании, они обязаны были закрыть эти торцы.
Вполне может быть протекание стен с крыши\ верх стен если также оставлен или плохое прилегание колпака из жести\ и вода будет сочиться в квартиры.
Какая кровля на вашем доме? Скатная или нет?
Sanolju
14 августа 2013, 18:24

Karpatka написала: Да, конечно. Голубое - эластичная пена.

Слева рама окна?
Karpatka
14 августа 2013, 18:29

Sanolju написала:
Ээээ.... это косяк строительной компании, они обязаны были закрыть эти торцы.

Ой, не сыпь мне соль... Строительная компания не сделала даже этого. Пеностекло и пенобетон жильцы делают сами, за свой счет. От строительной компании был дешевый утеплитель-стекловолокно, прикрытый гипсокартоном (причем у некоторых - даже не целые листы, а обрывки; зимой в таких квартирах было очень холодно). Те, кто не стал это переделывать, в первую же зиму столкнулись с тем, что гипсокартон паропроводим. И конденсат стал радостно скапливаться на алюминиевом корпусе, а стены от этого - промокать и плесневеть.


Sanolju написала:
Вполне может быть протекание стен с крыши\ верх стен если также оставлен или плохое прилегание колпака из жести\ и вода будет сочиться в квартиры.
Какая кровля на вашем доме? Скатная или нет?

Кровля не скатная, а наша квартира вообще под пожарным козырьком. Не дождевая вода протекает, а конденсат от соседей сверху. Даже если человек делает себе пароизоляцию - но при этом его сосед сверху оставляет стены от застройщика - все равно он сталкивается с водой на стенах. Нас должен защитить козырек - он глухой. Но внизу его нет, и щели идут в квартиру снизу. Если бы мы не сделали пароизоляцию - наш конденсат бы тек зимой соседям внизу.
Karpatka
14 августа 2013, 18:31

Sanolju написала:
Слева рама окна?

В смысле, справа? Это даже не совсем рама, а мини-откос. Вот как это выглядело до переделки:
Sanolju
14 августа 2013, 19:03

Karpatka написала: Вот как это выглядело до переделки:

А! Так они заделали гипсокартоном.
Сейчас много синтетических растворов и вполне оштукатурить, чтобы приклеилось к вашему пирогу вполне реально, другое дело их надо искать и спрашивать.
Karpatka
14 августа 2013, 19:10

Sanolju написала:
А! Так они заделали гипсокартоном.
Сейчас много синтетических растворов и вполне оштукатурить, чтобы приклеилось к вашему пирогу вполне реально, другое дело их надо искать и спрашивать.

По опыту соседей - чем ни штукатурь, а когда утеплитель плохой, это не поможет. Холодно и промокает. Кто не переделывал - все очень жаловались. Кто переделал - доволен.

Ладно, это уже дело сделанное - по факту у меня уже есть то что есть. И надо на него делать откосы. На такой слоеный пирог штукатурка пойдет?
Karpatka
18 августа 2013, 20:53
Все выходные провела на рынке smile.gif и нашла-таки четвертый вариант! Не штукатурка, которая трескается, не гипсокартон который плесневеет и не сэндвич-панели, которые ужасно выглядят. Заказала, во вторник привезут - если кому-то еще откосы актуальны, покажу что получится.
Any
20 августа 2013, 16:57

Karpatka написала: Заказала, во вторник привезут - если кому-то еще откосы актуальны, покажу что получится.

Мне интересно!
Расскажи, пожалуйста.
Macadamia Nut
21 августа 2013, 02:38
Я год назад ]писала о своих планах на кухню.
наконец то я собралась с силами и финансами и выбрала салон кухонь.

Мне сделали проект который в общем ушел недалеко от того, что я изначально распланировала.

Прошу всех высказать замечания по существу, какие у кого есть. Можно списком smile4.gif .
Лично у меня уже есть два пункта которые я намерена изменить, интересно совпадут ли мнения здесь.

Полемизировать не буду, просто обдумаю.
Смотрим картинки далее:
Macadamia Nut
21 августа 2013, 02:39
2
Macadamia Nut
21 августа 2013, 02:41
3
Karpatka
21 августа 2013, 10:42

Any написала:
Мне интересно!
Расскажи, пожалуйста.

Меня немного продинамили - только сегодня привезут, завтра рабочие поставят. Я тогда сфоткаю и выложу.
Karpatka
21 августа 2013, 10:50

Macadamia Nut написала: Прошу всех высказать замечания по существу, какие у кого есть. Можно списком

1) Не узковат ли проход остается? По масштабу с мебелью - около 60 см.
2) Вы полностью отказались от верх с той стороны где вытяжка. С одной стороны - хорошо, мебель будет меньше пачкаться. С другой - этот участок выглядит лысым.
3) Вытяжку берите не в ширину варочной, а пошире. Если варочная 60 - вытяжку 90 (а если от мебели точно отказались - то и все 120). Это и ощущение пустоты уберет, и эффективность повысит.
4) Вам точно нужна эта колонна мебели справа от входа? Может передвинуть ее к окну, справа от стола? И проход расширите, и загруженность двух зон уравняете.
Shurup
21 августа 2013, 10:58

Macadamia Nut написала: Прошу всех высказать замечания по существу, какие у кого есть.

Мне тоже не очень нравится эта колонна прямо напротив входа. Зашел и уперся, во всяком случае взглядом.
С точки зрения удобства - нет возможности достать продукты из холодильника и тут же положить рядом, надо оборачиваться.
В верхний шкаф справа от мойки будет очень тяжело добраться.
Macadamia Nut
21 августа 2013, 11:01

Karpatka написала:

Номер 1 совпадает с нашим намерением, как минимум на 10 см мы обрежем полуостров.
Номер 3 с радостью приму к исполнению.
Macadamia Nut
21 августа 2013, 11:04

Shurup написала:
Мне тоже не очень нравится эта колонна прямо напротив входа. Зашел и уперся, во всяком случае взглядом.
С точки зрения удобства - нет возможности достать продукты из холодильника и тут же положить рядом, надо оборачиваться.


Этот ряд шкафов это минус, но ежели сдвигать его к окну, то с ним уедет и холодильник тогда ходить совсем далеко.


В верхний шкаф справа  от мойки будет очень тяжело добраться.

А почему ?
Macadamia Nut
21 августа 2013, 11:06
А никого не смущает например ширина полуострова : больше 100 см ? Не дофига?
Shurup
21 августа 2013, 11:10

Macadamia Nut написала: А почему ?

Внизу угол, через него надо тянуться, мне кажется неудобным. Но, с другой стороны, туда можно положить нечастоиспользуемые вещи.

Macadamia Nut написала: А никого не смущает например ширина полуострова : больше 100 см ? Не дофига?

Ширина хороша, вписалась в вашу "антинишу" smile.gif . Глубина, да, на мой взгляд великовата.
Karpatka
21 августа 2013, 15:03

Macadamia Nut написала: А никого не смущает например ширина полуострова : больше 100 см ? Не дофига?

Было бы дофига если бы доступ был только с одной стороны. А он с двух - получается, 55-60 - стандартная ширина столов внизу.
Karpatka
21 августа 2013, 22:42
А еще то что внизу сплошные дверки. Ящики на порядок удобнее.
BMK
21 августа 2013, 23:37

Karpatka написала: А еще то что внизу сплошные дверки. Ящики на порядок удобнее.

И, к сожалению, на два порядка дороже. 3d.gif
Но да - я себе заказала практически все в ящиках - однова живем!
Macadamia Nut
22 августа 2013, 04:41

Karpatka написала: А еще то что внизу сплошные дверки. Ящики на порядок удобнее.

Это только первое приближение, формат ящиков будем обговаривать. Речь ведь идет о выдвижных да ? Я собираюсь для полуострова сделать с рабочей стороны обе тумбы (на 50 и 60 см) сделать каждую с двумя выдвижными ящиками. Не знаю что сделать со стороны обращенной к обеденной зоне : ящики или просто полки. Логичнее хранить там посуду для сервировки стола, ну и ее наверно стоит закрыть чтобы не пылилась.
Karpatka
22 августа 2013, 06:54

BMK написала:
И, к сожалению,  на два порядка дороже.  3d.gif
Но да - я себе заказала практически все в ящиках - однова живем!

Ну, дык, если кухню вообще не покупать - это ж какая экономия будет. smile4.gif Купили плиту и мойку - и хватит. 3d.gif

ps На два порядка или 1,5-2 раз? wink.gif Чтобы в рамках одной кухни ящик с дверцами стоит 2 тысячи, а с ящиками - 200 тысяч - мне ни разу не попадалось. 3d.gif


Macadamia Nut написала:
Это только первое приближение, формат ящиков будем обговаривать. Речь ведь идет о выдвижных да ? Я собираюсь для полуострова сделать с рабочей стороны обе тумбы (на 50 и 60 см) сделать каждую с двумя выдвижными ящиками. Не знаю что сделать со стороны обращенной к обеденной зоне : ящики или просто полки. Логичнее хранить там посуду для сервировки стола, ну и ее наверно стоит закрыть чтобы не пылилась.

То есть, эту посуду ты будешь ежедневно туда-сюда телебонить: достали-поели-помыли-убрали? А как ты будешь складывать эту посуду, если откажешься от ящиков? Стопками? Удавиться как неудобно - я пробовала. В один ряд еще туда-сюда, но тоже не очень удобно и пропадает много места; в два ряда - вообще кошмар, чтобы достать посуду из дальнего ряда надо весь ближний выставлять. А стопки посуды тяжелые.

Можно поставить конструкцию типа той, которая ставится в сушках - но она требует места сверху, иначе в нее неудобно будет ставить тарелки - в итоге в один шкафчик у тебя влезет всего 1 ряд тарелок. И при доступе сбоку она хороша только для верхних-узких шкафов; в нижних-широких опять проблема с доступом ко второму ряду.

А если ту же самую конструкцию установить в выдвижной ящик - получается очень удобно. Выдвигаешь его и видишь все тарелки, которые там стоят, оба ряда сразу. Брать удобно, ставить на место удобно. В один шкаф влезет 2, а то и 4 ряда тарелок. Еще крышки там удобно хранить.

ps А я бы наверное принесла удобство в жертву красоте: сделала бы ряд, обращенный к обеденной зоне, чисто декоративным. Либо ряд дверок с красивыми стеклами и подсветкой, а за ними - бутылки с разным алкоголем и красивые бокалы (или еще что красивое). Либо барную стойку, с местом для ног и с верхней частью, в которую можно опять же подсветку вмонтировать и бокалы вешать.
Agent Ann
22 августа 2013, 10:18

Macadamia Nut написала:

Мне нравится третий вариант. Иррационально.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»