Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Теория или Идеология
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Sado
24 августа 2007, 13:34
А давайте замутим еще одну тему на 300+ комментариев.

Вот идет большая драка по поводу терминов, что тем называть итп. Я в этой драке периодически участвую, но странным образом никто не обращает внимание на несколько принципиальных вещей, которые я говорю. Давайте я попробую их обозначить отдельно, для выпуклости, и давайте попробуем опвять же ограничиться в обсуждении только тем, что я предлагаю обсуждать.

Никакой Теории BDSM нет в природе. Есть Идеология, которая выражается в "теоретических", а еще вернее Идеологических построениях.

То что мы видим в многочисленных текстах это отнюдь не формализация результатов изучения объективно существующего объекта, а формулирование того "как должно быть". Оно проспективно, если вы понимаете о чем я.

Собственно идеология BDSM служит для решения двух основных задач:

1. Передача неофитам расширенных представлений о Добре, Зле и Злобном Буратино.
2. Примирение с BDSM морали зашедших на огонек посторонних.

Причем если я правильно восстанавливаю события, что второй пункт в момент создания идеологии был существенно более актуален.

--- Lyrics mode on

Кстати, для любителей осознавать мир, вопрос на засыпку:

А, собственно, от какой всемирно известной группы, входящей в Leather Pride и исповедующей некоторых довольно сложный вариант D/s, не соответствующий CSS, дистанцировались Old Guard, формулируя идеологию BDSM?

Ответившему первым - бутылка Помо.

--- Lyrics mode off

Из выше перечисленного следует один простой момент:

Вам НЕ НАДО называть себя Д/с. Вам НЕ НАДО говорить вот у нас Д/с, а это не Д/с. Это все придумано не для того, чтобы вы укладывали себя в рамки. Рамки - это CSS и ВСЕ. Это придумано для того, чтобы РАССКАЗЫВАТЬ ВАМ, что вот бывает такое, а бывает такое, вот отсюда можно взять такой элемент в том, что вы хотите строить, а вот из этого - другой.

Пафос моего вопроса "зачем БД называют себя Д/с", был чуть про другое. Он был про то, что нет смысла запихивать себя в чужие рамки и нет смысла анализировать теоретически свои отношения, особенно уже сложившиеся. Тока давайте это обсуждать в соответствующем треде, а не тут, ага?

Давайте еще раз. Теоретические построения служат не для того, чтобы разделять BDSM пары на отдельные группы, а для того, чтобы полноценно описать возможное тем, кто еще не разобрался. Ага?
Белая Мишка
24 августа 2007, 14:00

Sado написал: А давайте замутим еще одну тему на 300+ комментариев.
Я в этой драке периодически участвую, но странным образом никто не обращает внимание на несколько принципиальных вещей, которые я говорю.

Это потому, что Ваша куртузнейшая форма изложения (как излагает, как излагает! (с)) доступна не всем, к сожалению. Люди зачастую просто не понимают, о чем Вы говорите (извините).
Я, например, процентов 10 понимаю, примерно, хотя, я, в общем, занимаюсь интеллектуальной деятельностью, связанной с пониманием людей, и в профнепригодности меня еще пока никто не обвинял.
Не могли бы Вы переформулировать Ваш вопрос в терминах более доступных целевой аудитории (более кратко, лаконично и просто)?

Давайте еще раз. Теоретические построения служат не для того, чтобы разделять BDSM пары на отдельные группы, а для того, чтобы полноценно описать возможное тем, кто еще не разобрался. Ага?

Правильно ли я поняла, что Вы хотите поговорить о том, что конкретно следует знать о БДСМ-е ванильному человеку, и как правильно развеять миф об ужасах БДСМ-а перед ванильными людьми?
Sado
24 августа 2007, 14:30

Белая Мишка написала:
Правильно ли я поняла, что Вы хотите поговорить о том, что конкретно следует знать о БДСМ-е ванильному человеку, и как правильно развеять миф об ужасах БДСМ-а перед ванильными людьми?

(устало) Нет.
Mr. Click
24 августа 2007, 14:40

Sado Давайте еще раз. Теоретические построения служат не для того, чтобы разделять BDSM пары на отдельные группы, а для того, чтобы полноценно описать возможное тем, кто еще не разобрался. Ага?

Ещё бы. Но если это признать, то как же тогда понты кидать? И пытаться выдать свои личные тараканы за "вечные правила" и "законы мироздания"?
marinaz28
24 августа 2007, 14:48

Sado Собственно идеология BDSM служит для решения двух основных задач:

1. Передача неофитам расширенных представлений о Добре, Зле и Злобном Буратино.
2. Примирение с BDSM морали зашедших на огонек посторонних.

Я бы добавила третью, "служит инструментом борьбы внутри иерархии". Появилось позднее первых двух, но никуда не делась.

А так - да, полностью поддерживаю. И все эти апеллирования "к священным иноземным писаниям" забывают, что попытка перевести с языка на язык - совершенно бессмысленна при отсутствии культурного аналога... А если он _есть_ - то его и надо описывать, а никак не излагать свои мысли о том, какие мысли бродят в головах тех, кто в этой модели живет...
Белая Мишка
24 августа 2007, 14:49

Sado написал:
(устало) Нет.

Ну на нет и суда нет.
*Не происходит коммуникации, ну и ладно. Что ж тут поделаешь*
Ruth
24 августа 2007, 15:01

Sado написал:

Собственно идеология BDSM служит для решения двух основных задач:

1. Передача неофитам расширенных представлений о Добре, Зле и Злобном Буратино.
2. Примирение с BDSM морали зашедших на огонек посторонних.

Теоретические построения служат не для того, чтобы разделять BDSM пары на отдельные группы, а для того, чтобы полноценно описать возможное тем, кто еще не разобрался. Ага?

Ага.

Проблема только в том, что некоторым в слове идеология чудится сектантство, и они с криком "чур меня!" заменяют это на теорию (теоретические обобщения, основанные на практике).
marinaz28
24 августа 2007, 15:11

Ruth написала:
Проблема только в том, что некоторым в слове идеология чудится сектантство, и они с криком "чур меня!" заменяют это на теорию (теоретические обощения, основанные на практике).

Оставаясь при этом теми же самыми сектантами, не видящими ничего за пределами своей маленькой кельи.
Sado
24 августа 2007, 15:21
А что, бутылка Помо уже никому не нужна?

Его в Москву вообще не привозят, насколько я знаю
collar_on
24 августа 2007, 16:08
Ура! Наконец-то конкурсы и весёлые викторины! А то я про Д/с уже опухла читать... biggrin.gif Ответ не знаю, но подожду следующего тура.
piggy
24 августа 2007, 18:55

Sado написал:
--- Lyrics mode on

Кстати, для любителей осознавать мир, вопрос на засыпку:

А, собственно, от какой всемирно известной группы, входящей в Leather Pride и исповедующей некоторых довольно сложный вариант D/s, не соответствующий CSS, дистанцировались Old Guard, формулируя идеологию BDSM?

Ответившему первым - бутылка Помо.

--- Lyrics mode off

The Velvet Underground?
АНКА
24 августа 2007, 20:01
Sado , а что такое ПОМО? confused.gif coquet.gif shuffle.gif

collar_on super.gif haha.gif
Sado
24 августа 2007, 21:43

АНКА написала: Sado , а что такое ПОМО? 

Это третий "яблочный продукт" севера франции. Сидр и кальвадос более-менее известны, а помо - это смесь яблочного сока и кальвадоса, которая потом настаивается уже в бутылках
bdgirl
25 августа 2007, 11:35
Неужели Judas Priest?
Sado
25 августа 2007, 14:52
(в ужасе) А что, вот реально похоже, что я спрашивал про МУЗЫКАЛЬНУЮ группу?

Офигеть...
bdgirl
25 августа 2007, 15:30
вот честно - по-моему, всемирно известными только музыкальные группы и бывают
piggy
25 августа 2007, 16:06

Sado написал: (в ужасе) А что, вот реально похоже, что я спрашивал про МУЗЫКАЛЬНУЮ группу?

Офигеть...

Не похоже. Но "всемирно известная" подразумевает некоторое имя собственное. Впрочем, есть вариант политической группировки, типа чёрных пантер и т.п. - но никаких связей не нашла.

А если имелось в виду не имя собственное, а социальная группа или субкультура - байкеры?
(ещё меньше похоже)
Sado
25 августа 2007, 16:59
ну будем считать что вопрос не удался.

Хотя как в Leather Pride могла входить музыкальная группа я не очень понимаю.

Имя собственное конечно:

Hells Angels

АНКА
25 августа 2007, 18:05
ИМХО, бутылку выиграла Пигги, ведь вопрос был по эрудиции, да?
piggy
25 августа 2007, 19:37

АНКА написала: ИМХО, бутылку выиграла Пигги, ведь вопрос был по эрудиции, да?

Не выиграла: на вопрос-то не ответила.
АНКА
25 августа 2007, 21:36
Достаточно того, что вы вообще поняли, про что спрашивали 3d.gif - судя по реакции ЗАЛА - единственная 3d.gif
И попытались ответить wink.gif smile4.gif
piggy
25 августа 2007, 21:47

АНКА написала: Достаточно того, что вы вообще поняли, про что спрашивали 

Недостаточно.
АНКА
26 августа 2007, 11:23

piggy написала:
Недостаточно.

wink.gif В любом случае решать будет Садо. Вы откажетесь от приза, если будете считать себя "недостойной"?

Мне кажется, приз подразумевал не столько выделить "победителя" - сколько поделиться с ним вкусностью. (как вариант - экзотикой, дать возможность продегустировать) - т.е. приобщить к... - наиболее эрудированного.

Принципиальность хороша в более серьёзных вопросах, ИМХО, во всём надо стараться придерживаться "золотой середины", да.
Боц
27 августа 2007, 00:55

Sado написал: А что, бутылка Помо уже никому не нужна?

А что это за вотка такая? У нас на рабочей окраине чё попроще пьють 3d.gif


з.ы. таки дочитал до ответа ... неужели это вкуснее Балтики №9?
3d.gif
Sado
27 августа 2007, 01:00

Боц написал:
неужели это вкуснее Балтики №9?
3d.gif

на любителя
IrinaAisberg
18 июля 2008, 02:57

Sado написал: Никакой Теории BDSM нет в природе. Есть Идеология, которая выражается в "теоретических", а еще вернее Идеологических построениях.

Иными словами, Вы хотите сказать, не важно и бессмысленно выискивать и выстраивать всевозможные общие теоретические постройки, все они обязательно будут субъективны. И это априори. (Я так понимаю?)

Но важно понять, что во главе угла стоит человек, а отнюдь не "Теория БДСМ". А вот какой человек, хочу понять тоже. Человек, осознавший свою приверженность к данной субкультуре, и является "Теорией БДСМ", причем каждый человек будет являться создателем только "своей теории БДСМ", ибо это его, конкретного человека конкретный опыт в Теме.

Совсем иными словами, какого-то обобщающего термина "Теория БДСМ" не существует.

И еще раз, просто пример для наглядности: вот одно дерево (допустим, береза), вот другое дерево (клен), вот еще какое-либо дерево, ну и т.д. (простите за "деревянное" сравнение, больше ничего в голову не пришло). Отдельно стоящие, вместе они, однако составляют лес.

Так же и в БДСМ. Есть много отдельно стоящих людей, создавших "свои теории БДСМ", а вот вместе все эти люди составляют единое целое явление или направление - БДСМ. И у этого направления есть своя (обобщающая) общая Идеология. И носителем этой Идеологии является каждый человек, создавший "свою теорию БДСМ" ?

И важно понять, что ломать копья в бесконечных спорах о "Теории БДСМ" не имеет смысла, поскольку все индивидуально, можно только делиться опытом, а важно усвоить, что у этого направления есть своя Идеология, носителями которой являемся мы, люди.

То есть, мы - не носители всеобщей Теории БДСМ, поскольку ее не существует, теории т.е, а мы носители Идеологии. А вот эта Идеология уже, а не теория вовсе, и зиждется на трех китах - CSS. (Еще было бы интересно, что б кто-нибудь нашел определения терминам "теория" и "идеология"). Я не могу, у меня и так мысль все время куда-то ускользает, приходится ее постоянно держать за хвост, чтоб совсем не исчезла.
И, повторяя пройденное, можно сказать, что каждый человек, приверженец этой субкультуры, будучи создателем "своей собственной теории БДСМ", является тем не менее носителем общей Идеологии этого направления в целом.
То есть, Теория - это частность, а Идеология - целое. Так?

Sado написал: Вам НЕ НАДО называть себя Д/с. Вам НЕ НАДО говорить вот у нас Д/с, а это не Д/с. Это все придумано не для того, чтобы вы укладывали себя в рамки. Рамки - это CSS и ВСЕ. Это придумано для того, чтобы РАССКАЗЫВАТЬ ВАМ, что вот бывает такое, а бывает такое, вот отсюда можно взять такой элемент в том, что вы хотите строить, а вот из этого - другой.

То есть Вы хотите этим сказать, что все элементы (или составляющие части), входящие в состав БДСМ - явления как такового, взаимопроникаемы, взаимодополняемы, взаимозаменяемы.Так?

Sado написал: Давайте еще раз. Теоретические построения служат не для того, чтобы разделять BDSM пары на отдельные группы, а для того, чтобы полноценно описать возможное тем, кто еще не разобрался. Ага?

Иными словами, рассказывая о своем опыте в БДСМ, я не могу выдавать его за некую общую "теорию БДСМ", поскольку ее нет (теории), а могу лишь, руководствуясь общими принципами, т.е. CSS, следовать в русле общей Идеологии, обязательно опираясь на нее, чтобы из моих рассказов неофиты поняли "расширенное представление о Добре и Зле и Злом Буратино. (Хочу уточнить, что речь здесь идет не конкретно о моей персоне, а о принципе).

Sado написал: 1. Передача неофитам расширенных представлений о Добре, Зле и Злобном Буратино.

а также, чтобы произошло

Sado написал: 2. Примирение с BDSM морали зашедших на огонек посторонних.

Использовала кавычки для словосочетания "Теория БДСМ", поскольку цитировала Sado, по этой же причине слово "Идеология" и сочетание "Теория БДСМ" написаны с заглавной буквы.

Я предприняла попытку перевести для себя с русского на русский. Извините, Sado, если попытка оказалась не очень удачной.
Кристиан
18 июля 2008, 08:48

Sado написал: ну будем считать что вопрос не удался.

Как то вы странно выделили время на ответ... не все же круглыми сутками имеют возможность быть в инете...
лапиднестик
18 июля 2008, 14:39

Sado написал:

Давайте еще раз. Теоретические построения служат не для того, чтобы разделять BDSM пары на отдельные группы, а для того, чтобы полноценно описать возможное тем, кто еще не разобрался. Ага?

Правильно ли я понял, что "теоретические построения" описывают кирпичи "..возможное.." /элементарные элементы, атомы/ из которых "те, кто еще не разобрался" смогут построить свои отношения бдсм? А излагаете Вы действительно круто и непонятно.
Бренн
18 июля 2008, 20:09

Sado написал:

" Сумлеваюсь я, Устин Акимыч" по поводу трехсот комментариев. Вы ж уже все сказали по сути вопроса.
Tetsubishi
19 июля 2008, 01:25

Sado написал:
Никакой Теории BDSM нет в природе. Есть Идеология, которая выражается в "теоретических", а еще вернее Идеологических построениях.

То что мы видим в многочисленных текстах это отнюдь не формализация результатов изучения объективно существующего объекта, а формулирование того "как должно быть".

Теория 1. (греч. theoria - наблюдение, рассмотрение, исследование, умозрение, букв. - "зрелище", "инсценировка") - высшая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных (структурных, функциональных, каузальных, генетических) связях определенной области описываемой действительности (предметного поля объяснений и интерпретаций).
В классической науке Т. в идеале должна представлять собой систему ее законов и презентировать основной категориально-понятийный аппарат ее описания (понимания, истолкования, интерпретации, объяснения и прогнозирования, при акцентуализации последних двух процедур). Она представляет собой дедуктивно (в большинстве случаев) простроенную систему организации знания, вводящую правила логического вывода более конкретного знания (следствий) из наиболее общих (в пределе - аксиоматических) для данной Т. оснований-посылок.
Теория 2. (греч. theoría, от theoréo — рассматриваю, исследую), в широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления;

Идеология (греч.Idea - представление + Logos - учение) - система взглядов, идей, убеждений, ценностей и установок, выражающих интересы различных социальных групп, классов, обществ, в которых:
- осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты; а также
- содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение существующих общественных отношений.

Таким образом нигде нет о "формализации результатов изучения объективно существующего объекта".

Мне кажется, вы пытаетесь подменить понятия. Юмор в том, что согласно приведенным определениям в БДСМ мирно сосуществуют и "теория" и "идеология". Я согласен с вами в том что теория существует не для того чтобы "чтобы разделять BDSM пары на отдельные группы", но и вгонять теорию в монозадачность я бы не стал. Все люди разделяются на два типа по форме мышления: люди с конвергентным мышлением и люди с дивергентным мышлением. Первых в народе называют людьми с мышлением системным. Конституционно, перцепция таких людей такова, что для них имеет колоссальное значение не только НЕОБХОДИМОСТЬ ПОНИМАНИЯ того, что они ДЕЛАЮТ, но и того ЧТО, они делают. Когнитивные паттерны таких людей ТРЕБУЮТ классификации объектов, дефиниций и прочих элементов окружающего мира.

Кроме того, основная часть принятой в БДСМ терминологии имеет автохтонную природу. Что в свою очередь приводит к тому, что многое, что происходит в Теме можно полноценно (езбежав купирования части смысла) объяснить оперируя тематическими же дефинициями. Sapienti sat.
IrinaAisberg
19 июля 2008, 02:28

Tetsubishi написал:

Tetsubishi, спасибо за определения.

При первом прочтении Вашего поста хочется согласиться вот с этими словами:

Tetsubishi написал: Мне кажется, вы пытаетесь подменить понятия. Юмор в том, что согласно приведенным определениям в БДСМ мирно сосуществуют и "теория" и "идеология".

А дальше - надо подумать...
Scunsss
20 июля 2008, 01:10

Sado написал: Теоретические построения служат не для того, чтобы разделять BDSM пары на отдельные группы, а для того, чтобы полноценно описать возможное тем, кто еще не разобрался. Ага?

Ага - в теории. А практике - не ага. В реале как раз все теоретические построения , не успев толком сформироваться, служат разделению на группы.
И это естественно (имхо). Ну, вот не хотят люди быть просто частью великого могучего советского народа - и хоть ты тресни. Им непременно нужно причислять себя либо к рабочему классу (гегемону), либо к колхозному крестьянству, либо к трудовой интеллигенции. И (так же непременно) себя кому-то противопоставлять.
А, неее... противопоставлять чуть позже. Сначала обозначить строгие рамки, и кто не с нами - тот против нас ©. А потом каждая группа делится на подгруппы, и так до тех пор, пока делиться уже станет не на кого.

Разве в BDSM не так?
Бренн
20 июля 2008, 01:30

Scunsss написал: В реале как раз все теоретические построения , не успев толком сформироваться, служат разделению на группы.

Служат, конечно. Но только потому что люди, которым хочется себя кому-то противопоставить, используют их для этого. К счастью, не все в БДСМ такие корпораитвно озабоченные. А те, кому надо разделяться и противопоставляться, всегда найдут причины и признаки для этого- даже в вакууме.
Tetsubishi
20 июля 2008, 01:37

Scunsss написал:

Стремление к самоидентификации заложено в природе человека. Необходимость обозначить для себя свой статус (как вертикальный так и горизонтальный) - одна из первоочередных задач для любого индивида в некоторой группе (культуре, субкультуре, формальной или неформальной группе, социальной страте). Это естественный процесс. Насколько конструктивно или деструктивно это осуществлянется зависит часто от самого этого индивидуума (от психотипа, целей, ситуационного контекста и т.д. и т.п.)
IrinaAisberg
20 июля 2008, 12:02

Scunsss написал:  Ну, вот не хотят люди быть просто частью великого могучего советского народа - и хоть ты тресни. Им непременно нужно причислять себя либо к рабочему классу (гегемону), либо к колхозному крестьянству, либо к трудовой интеллигенции. И (так же непременно) себя кому-то противопоставлять.

Не-не, тут Вы не правы. Советский народ - это была единая формация, которая состояла из пролетариата, крестьянства и интеллигенции. И это произошло вовсе не потому, что кто-то решил себя кому-то противопоставить. Это были различные исторически сложившиеся социальные слои единого явления.

В БДСМ происходит тоже самое. Единое направление БДСМ состоит из разных течений - приверженцев БД, приверженцев Д/с и приверженцев СМ. (Это самое крупное деление). И какая бы драчка между ними ни происходила бы, на какие-либо более мелкие подгруппы они би ни стремились разделиться, в целом они, тем не менее составляют единое направление.

Scunsss написал: А, неее... противопоставлять чуть позже. Сначала обозначить строгие рамки, и кто не с нами - тот против нас ©. А потом каждая группа делится на подгруппы, и так до тех пор, пока делиться уже станет не на кого.

Подобное деление мне кажется естественным. Представим БДСМ на начальной стадии образования в виде клетки, как в биологии. А чтобы клетка могла жить, ей надо делиться. Может, здесь происходит тоже самое, чтобы БДСМ, как явление в целом могло существовать, оно должно делиться на различные подгруппы. Мне думается, что это естественный ход развития событий. Просто мы с вами застали такой период развития, когда разделение наиболее максимально?
Или я не права?
IrinaAisberg
20 июля 2008, 16:16

Tetsubishi написал: Необходимость обозначить для себя свой статус (как вертикальный так и горизонтальный) - одна из первоочередных задач для любого индивида в некоторой группе

Простите, Вы не смогли бы пояснить, а что такое вертикальный и горизонтальный статусы? look.gif
Кристиан
20 июля 2008, 18:09

Sado написал:
Никакой Теории BDSM нет в природе. Есть Идеология, которая выражается в "теоретических", а еще вернее Идеологических построениях.


Здесь, как правильно уже сказали - перепутаны понятия, так как и теория и идеология (по меньшей мере отдельных течений существует).

Sado написал:
Вам НЕ НАДО называть себя Д/с. Вам НЕ НАДО говорить вот у нас Д/с, а это не Д/с. Это все придумано не для того, чтобы вы укладывали себя в рамки. Рамки - это CSS и ВСЕ. Это придумано для того, чтобы РАССКАЗЫВАТЬ ВАМ, что вот бывает такое, а бывает такое, вот отсюда можно взять такой элемент в том, что вы хотите строить, а вот из этого  - другой.

А вот здесь... вот здесь соглашусь... после того, как тщательно посмотрел на БДСМ Новой Зеландии изнутри...
Здесь в НЗ, люди не парятся установлением рамок, в которые потом пытаются себя запихнуть и к терминам проще относятся...
и ведь чувствуют себя прекрасно, без излишних дрязг на эту тему...
Tetsubishi
20 июля 2008, 18:53

IrinaAisberg написала:
Простите, Вы не смогли бы пояснить, а что такое вертикальный и горизонтальный статусы? look.gif

Статус [лат. status — положение, состояние] (в социальной психологии) — положение субъекта в системе межличностных отношений, определяющее его права, обязанности и привилегии. В различных группах один и тот же индивид может иметь разный С. Существенные расхождения в С., который приобретает индивид в группах, различающихся по уровню группового развития, содержанию деятельности и общения, нередко становятся причинами фрустрации, конфликта и т.д. С. экспериментально выявляется путем применения различных социально-психологических методов. Важными характеристиками С. являются престиж и авторитет как своеобразная мера признания окружающими заслуг индивида.

В любой группе между индивдуумами существует сложная система взаимооттношений (ну это и понятно). Эти взаимоотношения разделяются на два вида - вертикальные (т.е. отношения и взаимодействие в порядке подчиненности, формальной или неформальной) и отношения горизонтальные, характеризующиеся взаимодействием при отсутствии подчиненности). Соответственно, статус любого индивидуума в группе - это точка на пересечении эти горизонтальных и вертикальных координат (метафора, на самом деле, не очень точная, но, более или менее, понятная).
Tetsubishi
20 июля 2008, 19:01

Кристиан написал:
Здесь в НЗ, люди не парятся установлением рамок, в которые потом пытаются себя запихнуть и к терминам проще относятся...
и ведь чувствуют себя прекрасно, без излишних дрязг на эту тему...

Остается по доброму позавидовать. К сожалению, система межличностных и межгрупповых связей и отношений в БДСМ - это экстраполяция укрупненных алгоритмов и сценариев, в обществе в целом. А уж мы то с вами знаем, что в России с этим всё совсем не благополучно, так, что тут удивляться нечему.
IrinaAisberg
20 июля 2008, 19:05

Tetsubishi написал:

Еще раз спасибо за определение.

А дальше у меня вопрос.

Tetsubishi написал: В любой группе между индивдуумами существует сложная система взаимооттношений (ну это и понятно). Эти взаимоотношения разделяются на два вида - вертикальные (т.е. отношения в порядке подчиненности, формальной или неформальной) и отношения горизонтальные, характеризующиеся взаимодействием при отсутствии подчиненности).

Вот это-то мне как раз и непонятно.
Можно я нарисую гипотетическую ситуацию? Не дожидаясь ответа, рисую. Повторяю, она гипотетическая. Допустим, Вы - мой Верх, тогда у нас с Вами вертикальные отношения подчинения? Но у меня есть моя приятельница, она нижняя и просто приятельница. Мы с ней находимся в горизонтальных отношениях неподчинения? Так?
AndyGlutton
20 июля 2008, 19:26

Sado написал: Давайте еще раз. Теоретические построения служат не для того, чтобы разделять BDSM пары на отдельные группы, а для того, чтобы полноценно описать возможное тем, кто еще не разобрался. Ага?

Ага. В общем, познание человека часто ограничивается тем, что ему показывают. Лучший пример для раскрытия этого - великий Гудини, с его извечным: "Покажи человеку нечто незначительное, и пронеси мимо него нечто ценное".
А показывать нужно. Иначе конец развитию. Но желание везде успеть, желание определиться заставляет "недоучек", в смысле внимания, вешать на себя "ярлыки" и слагать самые невероятные легенды, для своего же личного успокоения в том, что их "метод научного тыка", случайно указал в правильном направлении. Им становится спокойно и на этом "изыски внимания" посылаются в долгий и забытый "ящик".
"Сотрем пыль" со сторожил Темы, и кто ударит об заклад что Время и опыт - одно и тоже?
Ваша правота Садо:

Sado написал: "зачем БД называют себя Д/с"

Зачем БД называют себя? Зачем называют себя? Зачем ожидают к себе определенного отношения? Зачем ждут звонков, просьб, приказов? Зачем подходят и берут за руку, зачем надевают ошейник?
Сговор. Да ... с ним со сговором.
Назвавший себя БД или Д/с Верхним, даже если его понимание данного вопроса, и понимание себя в данной области далеки от "Реальности", он всегда найдет для себя БД, или Д/с нижнего, который/ая обязательно примет позицию выше обозначенного Верхнего как доказанное, и будут они жить "счастливо". И будут другие, смотря на "них" вторить им, и бесстрашно доказывать полноту и "истинность" понимания данных БД/Д/с отношений.
При взгляде на меня, Тематик со стажем, но тем не менее, определяющий себя как "Тематик с натяжкой", тем же статусом определил и меня. И он прав - как нельзя прав... Ведь именно по этому, долгое время я именовал себя свитчем, и лишь затем, чтобы избежать неверной самоидентификации. Да, я хорош в роли Садиста, хорош в роли Дома, но я не идентифицирую себя ни с одним из них. Меня определяют другие... И нет для меня самоидентификации в этом.
Это я - Тематик с натяжкой, но этот ярлык не ляжет на каждого из нас - присутствующих здесь. Вот так и понимай теперь...
А зачем? Вопрос ваш, Садо имеет единственный ответ: 42.
AndyGlutton
20 июля 2008, 19:29

Tetsubishi написал:
Статус [лат. status — положение, состояние] (в социальной психологии) — положение субъекта в системе межличностных отношений, определяющее его права, обязанности и привилегии. В различных группах один и тот же индивид может иметь разный С. Существенные расхождения в С., который приобретает индивид в группах, различающихся по уровню группового развития, содержанию деятельности и общения, нередко становятся причинами фрустрации, конфликта и т.д. С. экспериментально выявляется путем применения различных социально-психологических методов. Важными характеристиками С. являются престиж и авторитет как своеобразная мера признания окружающими заслуг индивида.

В любой группе между индивдуумами существует сложная система взаимооттношений (ну это и понятно). Эти взаимоотношения разделяются на два вида - вертикальные (т.е. отношения и взаимодействие в порядке подчиненности, формальной или неформальной) и отношения горизонтальные, характеризующиеся взаимодействием при отсутствии подчиненности). Соответственно, статус любого индивидуума в группе - это точка на пересечении эти горизонтальных и вертикальных координат (метафора, на самом деле, не очень точная, но, более или менее, понятная).

Спасибо. Верно (почти).
Tetsubishi
20 июля 2008, 19:37

IrinaAisberg написала:
Можно я нарисую гипотетическую ситуацию? Не дожидаясь ответа, рисую. Повторяю, она гипотетическая. Допустим, Вы - мой Верх, тогда у нас с Вами вертикальные отношения подчинения? Но у меня есть моя приятельница, она нижняя и просто приятельница. Мы с ней находимся в горизонтальных отношениях неподчинения? Так?

В тематическом слое вашей системы отношений - да. Но уточню. Если у нас с вашей приятельницей, предоположим, есть вообще какие-то отношения, то эти отношения также горизонтальные. Но при этом тот факт, что у нас с ней горионталь, а с вами вертикаль, не формирует автоматически между вами и ей также вертикаль. Это я объаянил почему метофора с координатами не очень точная. Sapienti sat.
Tetsubishi
20 июля 2008, 19:55

AndyGlutton написал:
Спасибо. Верно (почти).

Всегда рад. Знать бы, за что "спасибо"... smile.gif
IrinaAisberg
20 июля 2008, 22:42

AndyGlutton написал: Иначе конец развитию. Но желание везде успеть, желание определиться заставляет "недоучек", в смысле внимания, вешать на себя "ярлыки" и слагать самые невероятные легенды, для своего же личного успокоения в том, что их "метод научного тыка", случайно указал в правильном направлении.

Вы этим хотите сказать, что единая незыблемая теория БДСМ просто необходима. Иначе не на что будет ориентироваться простым смертным, живущим Темой, и есть опасность, что они могут выдавать свои "научные тыки" за некую аксиому, тем самы вводя в заблуждение непосвященных?
AndyGlutton
20 июля 2008, 23:44

IrinaAisberg написала: Вы этим хотите сказать, что единая незыблемая теория БДСМ просто необходима. Иначе не на что будет ориентироваться простым смертным, живущим Темой, и есть опасность, что они могут выдавать свои "научные тыки" за некую аксиому, тем самы вводя в заблуждение непосвященных?

Про единую теорию - неуверен. Я хотел сказать, что для того, чтобы увидеть то, что находится в центре, необходимо видеть и то что по бокам: Чтобы понять что есть Д/с, к примеру, необходимо увидеть (детально) то, чем Д/с не является.

Теория - это не набор аксиом - это большая карта с отмеченными границами: и на ней видно то, что находится и внутри очерченного границей и то, что вовне. Иначе все что, как нам кажется мы знаем - превращается в тупой, а значит невариативный, негибкий, сухой догматизм.
Идеология гибче теории, и поэтому она жизнеспособнее. Идеология очерчивает рамки - и благодаря этому очерчиванию создается теория.

Про непосвященных: Неофит никогда не станет посвященным, попади он "в руки" непосвященному, "местечковому" наставнику.
IrinaAisberg
21 июля 2008, 01:30

AndyGlutton написал: Про непосвященных: Неофит никогда не станет посвященным, попади он "в руки" непосвященному, "местечковому" наставнику.

Здесь я Вас полностью поддерживаю.
Только иногда тот "местечковый" наставник может сослужить службу первой ступеньки для неофита в подходе к Теме. Мы ж не всегда знаем как слово наше отзовется.

AndyGlutton написал: Чтобы понять что есть Д/с, к примеру, необходимо увидеть (детально) то, чем Д/с не является.

А вот здесь появляется вероятность ошибки. Откуда может возникнуть это понимание? Из собственного опыта или из несуществующей теории? У меня, допустим, будет свое представление о Д/с, у Вас свое. Кто из нас окажется прав? Нужен кто-то третий, чтобы нас рассудить. Теория?

AndyGlutton написал: Теория - это не набор аксиом - это большая карта с отмеченными границами: и на ней видно то, что находится и внутри очерченного границей и то, что вовне.

На большой карте с отмеченными границами, посередине этой карты может оказаться белое пятно, которое нужно будет исследовать и менять топонимику карты. Как Вам вариант?

К вашему определению теории мне хотелось бы добавить вот это определение:

Tetsubishi написал: Теория 1. (греч. theoria - наблюдение, рассмотрение, исследование, умозрение, букв. - "зрелище", "инсценировка") - высшая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных (структурных, функциональных, каузальных, генетических) связях определенной области описываемой действительности (предметного поля объяснений и интерпретаций).

glasses.gif
AndyGlutton
21 июля 2008, 13:20

Tetsubishi написал: Всегда рад. Знать бы, за что "спасибо"... 

За точность формулировки.

IrinaAisberg написала: Только иногда тот "местечковый" наставник может сослужить службу первой ступеньки для неофита в подходе к Теме. Мы ж не всегда знаем как слово наше отзовется.

Да, но может и не сослужить.

IrinaAisberg написала: А вот здесь появляется вероятность ошибки. Откуда может возникнуть это понимание? Из собственного опыта или из несуществующей теории? У меня, допустим, будет свое представление о Д/с, у Вас свое. Кто из нас окажется прав? Нужен кто-то третий, чтобы нас рассудить. Теория?

Вероятность ошибки - реальность внимательного человека. Понимание может возникнуть только в том случае, если кто-либо укажет в направлении этого понимания: Этим "кто-либо" может быть другой любознательный человек. Теория не указывает - она просто есть: под лежачий камень вода не течет. При разных представлениях - нет правого (хотя ситуативно он может и присутствовать здесь). При разных представлениях может быть только Внимательный. Третий нужен тем кто в конфликте и только если они хотят его избежать. Но избавившись от конфликта - они не решат своих вопросов, т.к. решать вопросы может лишь Внимательный, а не тот, кто ищет "правды" и "справедливости".

IrinaAisberg написала: На большой карте с отмеченными границами, посередине этой карты может оказаться белое пятно, которое нужно будет исследовать и менять топонимику карты. Как Вам вариант?

Белое пятно имеет границы. Нужно менять топонимику собственных глаз. Бельмо в них.

IrinaAisberg написала: К вашему определению теории мне хотелось бы добавить вот это определение:

Спасибо. smile.gif
IrinaAisberg
21 июля 2008, 13:38

AndyGlutton написал: Да, но может и не сослужить.

Конечно может.

AndyGlutton написал: Вероятность ошибки - реальность внимательного человека. Понимание может возникнуть только в том случае, если кто-либо укажет в направлении этого понимания: Этим "кто-либо" может быть другой любознательный человек. Теория не указывает - она просто есть: под лежачий камень вода не течет. При разных представлениях - нет правого (хотя ситуативно он может и присутствовать здесь). При разных представлениях может быть только Внимательный. Третий нужен тем кто в конфликте и только если они хотят его избежать. Но избавившись от конфликта - они не решат своих вопросов, т.к. решать вопросы может лишь Внимательный, а не тот, кто ищет "правды" и "справедливости".

А что такое "Внимательный человек"?

AndyGlutton написал: Белое пятно имеет границы. Нужно менять топонимику собственных глаз. Бельмо в них.

Бельмо может быть и на двух глазах, но от этого белое пятно на карте не исчезнет. Поскольку оно есть независимо от "топонимики глаз". smile2.gif
Уходим в оффтоп.
AndyGlutton
21 июля 2008, 14:07

IrinaAisberg написала: А что такое "Внимательный человек"?

Тот, кто знает зачем ему все это. И знает то, что всегда есть что-то еще, кроме того, что он может предполагать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»