Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Простенькие вопросы
Частный клуб Алекса Экслера > Автомобили
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Karemo
5 октября 2014, 11:43
Яндекс-словарь ещё слово кардащетка знает smile.gif

КАРДА (щетка)

КАРДА ж. карды мн. репейная или железная (проволочные зубья, проткнутые сквозь кожу) ворсильная щетка, чесалка, для чески шерсти и хлопка, также для надирки ворсы на сукне. || Карда, репейная ворсильная шишка. Чесалка кардовая, репейная. Кардовщик и картежник моск. мастеровой суконщик, который вяжет карды, ворсильные щетки. См. также карта. Кардать шерсть, олон. чесать, расчесывать; кардить сукно, надирать ворсу на сукне. Кардная машина, вал, ворсовальная. Кардовое или шерстобитное руно, вышедшее из мойки и идущее под карды, а там в пряжу. Растение карда, из чертополохов, Суnara cardunculus, однородное с артишоком.

pavlovaa
5 октября 2014, 12:42

d i m m написал: Вот ещё тема. Тоже наглядно по снятию/установке.

Я так понимаю, разборка подразумеват замену хотя бы колодок. А лучше пары. А у меня ни колодок, ни такого инструмента, ни по большому счёту площадки чистой и ровной и под крышей.
d i m m
5 октября 2014, 17:01

pavlovaa написал: Я так понимаю, разборка подразумеват замену хотя бы колодок. А лучше пары. А у меня ни колодок, ни такого инструмента, ни по большому счёту площадки чистой и ровной и под крышей.

Замена не обязательно (главное. не перепутать при последующей установке). А вот без площадки, конечно, плохо.
wgovor
6 октября 2014, 12:52
Если в суппорте ничего не приржавело, колодки меняются двумя-тремя ключами без особых усилий и недолго, просто руки буду грязными. Места много не надо - расстелить под колесом разложенную картонную коробку от чего-то размером с небольшой холодильник или большой телевизор, этого хватит.
Но если проблема в самом цилиндре или направляющих суппорта - на коленке уже не починишь, там потребуются и усилия, и инструмент, и напачкать можно...
Даже просто замена суппорта на новый - уже прокачка тормозов.
hobonod
6 октября 2014, 19:36

d i m m написал: Вот ещё тема. Тоже наглядно по снятию/установке.
Но тут вопрос у меня. Сказано, что при замене колодок нужно ввинчивать (!?!) поршень в цилиндр. И это официальный регламент - сам в Эльзе читал. Но так и не понял. Это как вообще? Что, при каждой замене вкручивать? Ведь нельзя же до бесконечности? На Гольфе так и не довелось самому менять, поэтому осталось загадкой.
Поясните, как и в какой момент он выкручивается? Сам?

Задние дисковые тормоза имеют такую конструкцию. Поршень цилиндра вкручивается специальным приспособлением напоминающим струбцинку. Ничего сверхъестественного, но без нее не обойтись. Можно сделать из подручных материалов, но надо знать размеры и иметь эти подручные материалы smile4.gif Вкручивание - утапливание поршня цилиндра производится после вытаскивания старых колодок иначе новые толстенькие не засунуть.
hobonod
6 октября 2014, 19:41

wgovor написал: Если в суппорте ничего не приржавело, колодки меняются двумя-тремя ключами без особых усилий и недолго, просто руки буду грязными. Места много не надо - расстелить под колесом разложенную картонную коробку от чего-то размером с небольшой холодильник или большой телевизор, этого хватит.
Но если проблема в самом цилиндре или направляющих суппорта - на коленке уже не починишь, там потребуются и усилия, и инструмент, и напачкать можно...
Даже просто замена суппорта на новый - уже прокачка тормозов.

Ага, только надо точно знать какие ключи нужны иначе после снятия колеса можно сильно удивиться гаечному на 15 или имбусному на 7. Не в каждом наборе встречаются.
d i m m
7 октября 2014, 10:50

hobonod написал: Задние дисковые тормоза имеют такую конструкцию. Поршень цилиндра вкручивается специальным приспособлением напоминающим струбцинку. Ничего сверхъестественного, но без нее не обойтись. Можно сделать из подручных материалов, но надо знать размеры и иметь эти подручные материалы  Вкручивание - утапливание поршня цилиндра производится после вытаскивания старых колодок иначе новые толстенькие не засунуть.

Не, ну это понятно. Не понятно, что куда вкручивается. Ведь поршень в цилиндре ходит возвратно-поступательно и никакой резьбы там нет.
Какая-то дополнительная деталь на резьбе в самом поршне?
Ну раз ты её вкрутил, два вкрутил миллиметров по 10... то место, куда ты вкручиваешь, ведь не бездонное? Как оно выкручивается? Само? По мере износа колодок? Но как?
Ептунай
7 октября 2014, 13:40

d i m m написал: Не понятно, что куда вкручивается. Ведь поршень в цилиндре ходит возвратно-поступательно и никакой резьбы там нет.

Да ничего никуда невкручивается, это просто приспособа для заталкивания цилиндра.

user posted image
d i m m
7 октября 2014, 13:47

Ептунай написал: Да ничего никуда невкручивается, это просто приспособа для заталкивания цилиндра.

По-моему, речь не об этом.

1. Для ввинчивания поршня в цилиндр необходимо использовать инструмент VW3272. Для ввинчивания поршня установите инструмент так, чтобы буртик инструмента установился в пазах поршня. Вращайте корпус специального инструмента против часовой стрелки до упора. Вращая ручку специального инструмента по часовой стрелке, ввинтите поршень в суппорт. Если ввинчивание поршня затруднено, установите гаечный ключ на 13 на шлицы в основании рукоятки и за гаечный ключ ввинтите поршень (А).

И фото по ссылке выше, если нет специального инструмента VW3272:
pavlovaa
7 октября 2014, 13:49

wgovor написал: Если в суппорте ничего не приржавело, колодки меняются двумя-тремя ключами без особых усилий и недолго, просто руки буду грязными.

Если в суппорте ни чего не приржавело, не погнулось и вообще проблем нет, то оно бы и проблем с колесом при этом быть не должно. Так что ожидать, что там всё без проблем по крайней мере смело, а скорее - даже опрометчиво.

И площадка нужна по крайней мере такая, что бы можно было авто "на пеньке" оставить по крайней мере на время добыть деталь. А это особенно без авто может занять кучу времени.
pavlovaa
7 октября 2014, 13:57

d i m m написал: По-моему, речь не об этом.

Я так понял, что то же самое, просто реализация немного лучше. См. там же предупреждение следить за уровнем тормозной жидкости.
d i m m
7 октября 2014, 14:09

pavlovaa написал: Я так понял, что то же самое, просто реализация немного лучше. См. там же предупреждение следить за уровнем тормозной жидкости.

Ну, вот по фото можешь понять и пояснить, во что вкручивается поршень?
Это ведь поршень? Причём, поршень, уже выдвинувшийся из цилиндра на износ колодок.
pavlovaa
7 октября 2014, 15:05

d i m m написал: Ну, вот по фото можешь понять и пояснить, во что вкручивается поршень?

Поршень не вкручивается, он вдавливается на место. Крутишь ты его, просто потому, что крутя (круча?) его туда вдавливать легче. Сила трения покоя и скольжения и всё такое.

Как я понимаю, специальный инструмент просто использует рычаг резьбы "корпуса специального инструмента) и болта, который надо крутить за "ручку специального инструмента". То есть силы пальцев с таким рычагом должно хватить. Если не хватает - даём ещё больший рычаг ключём на 13.

Велоключём же просто подкручиваем и за него же давим.
Moro
7 октября 2014, 16:09
Поршень вкручивается. В суппорте есть, за отсутствием лучшего слова, болт, который отвечает за натяг ручного тормоза. Этот болт в процессе износа колодок выкручивается сам. Давлением поршень обратно не загонишь, разве что сломаешь, если хорошо давить smile.gif Вкрутить можно и без спец. инструмента, я таким вот ключом это делаю. Только надо аккуратно действовать чтобы не поцарапать поршень и не повредить манжету.

После замены колодок ручник может быть надо отрегулировать - если сзади у суппорта есть отверстие доступа к регулировочному болту, этот болт надо вкрутить до упора после чего ослабить на 1/3 - 1/4 оборота.
Moro
7 октября 2014, 16:12
Но это все фигня, вот на новых Вольво с эектронным ручником задние колодки без дилерского компа не поменять. Там поршень не вдавливается и не вкручивается, а втягивается контроллером ручника по команде с диаг-сканера. Иначе никак smile.gif
povar
7 октября 2014, 16:22

Ептунай написал: а ничего никуда невкручивается, это просто приспособа для заталкивания цилиндра.


pavlovaa написал: Поршень не вкручивается, он вдавливается на место.

Передние колодки да, не вкручиваются. Я по крайней мере других не встречал. А вот задние ещё как вкручиваются. На многих моделях, у которых ручник работает основными колодками под поршнем находится винт, поворотом которого собственно и поджимаются колодки. Это сделано чтобы ручник работал независимо от наличия жижи в системе - ручник работает чисто механически. Так вот, на этом винте находится храповичок, который при достижении определенного угла поворота щёлкает и обратно откручиваться не даёт. Таким образом выбирается лишний зазор между колодками и тормозным диском. Вот на этот винт и надо накручивать поршень.

Видел я несколько результатов попыток затолкать поршень без проворота сильными фомами неверующими. Впечатляет smile.gif

upd: ну вон пока я сочинял, Moro выше всё правильно написал.
povar
7 октября 2014, 16:27
.
pavlovaa
7 октября 2014, 16:54

povar написал: Видел я несколько результатов попыток затолкать поршень без проворота сильными фомами неверующими. Впечатляет

Ок, значит надо крутить. smile.gif Я верущий.


Moro написал:  Этот болт в процессе износа колодок выкручивается сам.

А можно в комиксах, за счёт чего выкручивается? То есть какая сила такая его крутит?
Moro
7 октября 2014, 17:02
Вот хороший комикс из интернетиков:

user posted image

user posted image
pavlovaa
7 октября 2014, 17:26

Moro написал: Вот хороший комикс из интернетиков

Ни чё не понял, ну да ладно.
alibek
7 октября 2014, 17:35
Там вроде бы все наглядно.
Чтобы винт не крутился, его блокирует подпружиненный шарик.
Когда колодки изнашиваются, шарик не блокирует винт, тот подкручивается, пока снова не заблокируется шариком.
d i m m
8 октября 2014, 06:45
Ахренеть!
Спасибо, отцы!
d i m m
8 октября 2014, 06:48

Moro написал: Но это все фигня, вот на новых Вольво с эектронным ручником задние колодки без дилерского компа не поменять. Там поршень не вдавливается и не вкручивается, а втягивается контроллером ручника по команде с диаг-сканера. Иначе никак smile.gif

Как раз это фигня (при наличии шнурка и соотв. ПО, разумеется smile.gif)
Я как представлю, что мне пришлось бы велосипедным ключом на весу крутить этот поршень, вместо пары кликов мышью. biggrin.gif
povar
8 октября 2014, 09:01

d i m m написал: Как раз это фигня (при наличии шнурка и соотв. ПО, разумеется )

С соотв. ПО могут быть проблемы smile.gif
d i m m
8 октября 2014, 10:12

povar написал: С соотв. ПО могут быть проблемы 

Читал, что в этом случае просто подают 12В на соотв. клеммы в суппорте.
Правда, про адаптацию после установки новых колодок как-то молчат.
Р.Думминич
14 октября 2014, 10:16
Скажите, пожалуйста, кто знает, какова сейчас максимальная среднерыночная цена на новый автомобиль, произведенный в России?
Сапфир
14 октября 2014, 11:28

Р.Думминич написал: на новый автомобиль

На Туарег или Солярис? wink.gif
Полуэльф
14 октября 2014, 14:14
Накопилось несколько наивных вопросов по ТО. redface.gif
Есть у меня VW golf IV, мое первое авто. Езжу на нем 2 года (а так ему 7 лет), все вроде хорошо, но ходят слухи, что в авто нужно иногда менять масло, проверять тормозную систему и т.д. biggrin.gif Вопрос - как и в каких случаях это таки-пора делать?

То есть понятно, что самое простое - приехать на сервис и сделать полную диагностику или как это называется.... Но не тупо ли это? Или приехать и просто поменять масло? Но если так - то какое масло выбрать? Мне посчитали на официальном сервисе на 9 тыр - это адекватная цена?
Памагита biggrin.gif
МикКи
14 октября 2014, 14:44
Эммм... Ты за два года ни разу не менял масло???
Hobbot
14 октября 2014, 14:55

Полуэльф написал: Накопилось несколько наивных вопросов по ТО. redface.gif
Есть у меня VW golf IV, мое первое авто. Езжу на нем 2 года (а так ему 7 лет), все вроде хорошо, но ходят слухи, что в авто нужно иногда менять масло, проверять тормозную систему и т.д.  biggrin.gif Вопрос - как и в каких случаях это таки-пора делать?

То есть понятно, что самое простое - приехать на сервис и сделать полную диагностику или как это называется.... Но не тупо ли это? Или приехать и просто поменять масло? Но если так - то какое масло выбрать? Мне посчитали на официальном сервисе на 9 тыр - это адекватная цена?
Памагита  biggrin.gif

Раз в год минимум. Раз за определенный пробег по паспорту, есил случается чаще раза в год. Это масло и общее ТО.

Раз в два года надо менять тормозную жидкость.

Раз в год желательно дезинфицировать воздуховоды и заменять салонный фильтр.
Раз в два года - обслуживать кондиционер.

Колодки и тормозные диски проверять не реже, чем при сезонной замене колес, т.е. два раза в год.

Воздушный фильтр - раз в год.
Маслянный фильтр вместе с маслом, топливный - по пробегу, в среднем раз в два-три года.

Свечи, если есть - по пробегу, раз в тридцать тысяч я бы менял, если раньше не нужно (и если свечи ставятся хорошие, иначе - чаще).

Охлаждайку перед зимним сезоном проверять, контролировать темепратуру замерзания, доливать по необходимости. Раз в три-пять лет менять полностью, в зависимости от состояния и пробега.

Колеса подкачивать по мере необходимости, лучше на 0.2-0.3 атм больше запихивать, чем рекомендованное давление, на зимней - еще чуть больше, до 0.4 плюс.

Два раз в год, елси нет никаких причин чаще, при смене колес, посмотреть манжеты ШРУСов, благо в гольфе карданов нет.

По мере возникновения рева подваривать или заменять выхлопную.

По мере износа или по возрасту, что раньше, менять шины.

Ну да, неплохо бы при смене колес те самые колеса центровать, и иногда проверять геометрию подвески.



Вроде все. Шприцевать шкворни не нужно ха отсутсвием, проверять рессоры на целостность как бы тоже не wink.gif. Пружинки на целостонсть неплохо бы проверять иногда, да амортизаторы на рабочесть, если на техосмотре инструментальный контроль вдруг не сделают. Да и если сделают - лучше все же глянуть.
vladr
14 октября 2014, 15:51

Полуэльф написал:
Есть у меня VW golf IV, мое первое авто. Езжу на нем 2 года (а так ему 7 лет)

Кстати, тебя с возрастом авто не обманули? Golf4 выпускался до 2004 года...
Karemo
14 октября 2014, 17:13

Полуэльф написал: наивных вопросов по ТО

При таком подходе раз в год приехать в сервис и сказать "поменяйте масло и фильтры" будет достаточно. Остальное — по мере поломок.
Полуэльф
14 октября 2014, 18:53

vladr написал:
Кстати, тебя с возрастом авто не обманули? Golf4 выпускался до 2004 года...

Да нет, это моего ближайшего родственника авто, его на моей памяти брали новым - скорее я напутал (он гольф5, судя по картинкам в сети 3d.gif )
Полуэльф
14 октября 2014, 18:53

Karemo написал:
При таком подходе раз в год приехать в сервис и сказать "поменяйте масло и фильтры" будет достаточно. Остальное — по мере поломок.

А сколько это должно стоить? (Москва)
На какую цену масла ориентироваться?
Hobbot
14 октября 2014, 19:20

Полуэльф написал:
А сколько это должно стоить? (Москва)
На какую цену масла ориентироваться?

На совсем старой машине я заливал масло по 10-15 евро за пятилитровую канистру. На прошлой - по 50-60 евро за пять литров.
На актуальной насчитывают что-то по 90-100 евро за объем, но там больше пяти, и платит гарантия, ти.е. производитель в рамках расширенной гарантии.


Зависит от масла и его характеристик, короче. Но в нестарую семилетку я бы заливал только синтетику, какое-нибудь 0w40 или 0w30 c VW серитфикацией подойдет круглый год.

Плюс фильтр - евро 12-20. Плюс работа - евро 10-15, плюс помере необзодимости уплотнительная шайба (2-3 евро), плюс утилизация отработки.

hobonod
14 октября 2014, 19:43

Ептунай написал:
Да ничего никуда невкручивается, это просто приспособа для заталкивания цилиндра.

user posted image

Это передний.
hobonod
14 октября 2014, 19:45

pavlovaa написал:
Поршень не вкручивается, он вдавливается на место. Крутишь ты его, просто потому, что крутя (круча?) его туда вдавливать легче. Сила трения покоя и скольжения и всё такое.

Как я понимаю, специальный инструмент просто использует рычаг резьбы "корпуса специального инструмента) и болта, который надо крутить за "ручку специального инструмента". То есть силы пальцев с таким рычагом должно хватить. Если не хватает - даём ещё больший рычаг ключём на 13.

Велоключём же просто подкручиваем и за него же давим.

Попробуй на досуге.
Karemo
15 октября 2014, 10:02

Полуэльф написал: А сколько это должно стоить? (Москва)
На какую цену масла ориентироваться?

У меня обычно получается 150-180 евро за масло и фильтры: масляный, топливный, салонный. Но я масло и салонный фильтр самые догорие беру, мог бы дешевле. И я не в Москве smile.gif
Karemo
15 октября 2014, 10:06

Полуэльф написал: Да нет, это моего ближайшего родственника авто

Так спроси у него, где и за сколько он масло менял, и езжай туда же smile.gif
прохожий
15 октября 2014, 14:05

Полуэльф написал:
А сколько это должно стоить? (Москва)
На какую цену масла ориентироваться?

Если актуально, могу кинуть в личку телефон ВАГ-сервиса в Москве, к которому у меня за 7 лет не было претензий по обслуживанию гольф-4.
Р.Думминич
16 октября 2014, 16:59

Р.Думминич написал: Скажите, пожалуйста, кто знает, какова сейчас максимальная среднерыночная цена на новый автомобиль, произведенный в России?

Сапфир написала: На Туарег или Солярис?

В целом по всем маркам автомобилей. производимых в РФ.
pavlovaa
16 октября 2014, 17:39

hobonod написал: Попробуй на досуге.

У меня для досуга есть более интересные занятия. wink.gif У меня досуга нет.
Сапфир
16 октября 2014, 20:50

Р.Думминич написал:
В целом по всем маркам автомобилей. производимых в РФ.

Я даже предположить не могу кто бы такую цифру считал.
Но даже если вдруг и нашелся бы неленивый человек, то максимальная среднерыночная это как? Или уж максимальная или среднерыночная.
Алент
17 октября 2014, 07:08
Автопроизводители ставят вопросы о новых концепциях мобильности.

Мартин Винтеркорн (Martin Winterkorn) приближается к пику своей карьеры: глава Volkswagen AG, крупнейшего автомобилестроительного концерна Европы, планирует до 2018 года превратить его в мирового лидера. Многие эксперты полагают, что этой цели он сможет достичь уже в этом году. Правда, эйфории в компании не испытывают. Несмотря на рекордные обороты, ее главная торговая марка VW испытывает проблемы с рентабельностью. В будущем Винтеркорн предсказывает "массивные потрясения" для всей отрасли. Неспроста в своем недавнем выступлении перед менеджерами концерна в Вольфсбурге он говорил о важности соединения интернета и автомобиля, а также о новых концепциях мобильности, таких как, например, совместное пользование машиной - каршеринг (Carsharing).

"Для автомобильной индустрии новые концепции мобильности - это революция, подкравшаяся незаметно", - отмечает Штефан Братцель (Stefan Bratzel), автоэксперт из Высшей школы Бергиш-Гладбаха в беседе с DW. По его словам, сегодня многие относятся к личным авто совсем иначе, чем раньше. "Во главе этого тренда - люди, которые выросли с интернетом, так называемые Digital Natives. Они - главная целевая группа каршеринга, но и без того они уже давно планируют свои поездки с помощью смартфона", - подчеркивает эксперт.

Братцель считает, что эта тенденция резко возрастет в ближайшие годы. С ним согласен и Петер Фус (Peter Fuß), партнер в консалтинговой компании Ernst & Young. Более 25 лет он консультирует предприятия автоиндустрии. "По сути, это смена парадигмы, которую мы уже пережили в музыкальной отрасли - от пластинок к компакт-дискам и дальше к iTunes", - рассказал он DW. По его мнению, изменится сама бизнес-модель автомобилестроения. "От предложения "железа" - автомобиля - мы перейдем к предложению мобильных услуг высшего класса", - уверен Фус.

Сегодня клиенту больше не нужна собственная машина - он просто хочет по-умному добраться из точки А в точку Б. Спланировать маршрут он может с помощью мобильных приложений на своем смартфоне. Они мгновенно находят самые быстрые или выгодные альтернативы: от общественного транспорта, междугородних автобусов и электричек до электровелосипедов и поиска попутчиков на частном автомобиле в режиме онлайн.

Я понимаю, что на постсоветском пространстве первая ступень пирамиды Маслоу не отыгралась и наполовину, и для большинства автомобиль по-прежнему остается вожделенной собственностью. Однако эти новые тенденции должны проявляться и у нас. По вашему мнению, они как-то ощущаются?
Р.Думминич
17 октября 2014, 11:22

Сапфир написала: Но даже если вдруг и нашелся бы неленивый человек, то максимальная среднерыночная это как? Или уж максимальная или среднерыночная.

Попробую переформулировать так: берем самую дорогую марку среди производимых в России автомобилей и прикидываем (хотя бы примерно) среднерыночную цену новой машины этой марки.
vladr
17 октября 2014, 12:55

Р.Думминич написал:
Попробую переформулировать так: берем самую дорогую марку среди производимых в России автомобилей и прикидываем (хотя бы примерно) среднерыночную цену новой машины этой марки.

Бессмысленное занятие. С учетом разных комплектаций цена машин одной и той же модели может отличаться раза в два. Ты лучше скажи, что хочешь получить.
pavlovaa
17 октября 2014, 13:19

Алент написала: Я понимаю, что на постсоветском пространстве первая ступень пирамиды Маслоу не отыгралась и наполовину, и для большинства автомобиль по-прежнему остается вожделенной собственностью. Однако эти новые тенденции должны проявляться и у нас. По вашему мнению, они как-то ощущаются?

Мы вроде тоже пост-советское пространство, но каршеринг (слово то какое придумали) у нас уже начинает зарождаться. Да до такой степени, что даже такой неинетнетный тип, как я, и то на него всё время натыкается.

Как по мне - так ни чем от автостопа, кроме техники голосования, не отличается. Как было время ожидания транспорта выброться из Праги в нужную мне сторону больше часа, так и осталось. Так что личный пока ни куда не девается. А вот регулярно забирающая девушка на альфе, похоже, реально ушла в эту сторону.

Как это может сказаться на автомобилестроителях? Думаю, их надежды, что современный массовый B+C класс с откровенно тесным для взрослого задним диваном, заменится на премиум, ну или на премиум-размер с начинкой от Б-класса. Такой супер-Б. Но что-то мне подсказывает, что и этот концепт не нов под луной.

   Спойлер!

user posted image

alibek
17 октября 2014, 14:42

Алент написала: Я понимаю, что на постсоветском пространстве первая ступень пирамиды Маслоу не отыгралась и наполовину, и для большинства автомобиль по-прежнему остается вожделенной собственностью.

Первая?
ESN
17 октября 2014, 15:38

pavlovaa написал:
Мы вроде тоже пост-советское пространство, но каршеринг (слово то какое придумали) у нас уже начинает зарождаться. ...
Как по мне - так ни чем от автостопа, кроме техники голосования, не отличается. ...

Я посмотрел _местный каршеринг_ — это не то же самое, что поездка попутчиком, а почасовая аренда с возможностью сдать машину в любом из пунктов сети.

Р.Думминич
17 октября 2014, 22:17

vladr написал: С учетом разных комплектаций цена машин одной и той же модели может отличаться раза в два. Ты лучше скажи, что хочешь получить.

Ну, поскольку меня интересует наиболее дорогой вариант, то пусть и комплектация будет максимальной.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»