Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вмешаться или нет? - 2
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
piggy
10 октября 2007, 01:46
Вот, к примеру, существует некий Х. Человек, в тусовке не то, чтобы популярный, но, скажем так, принятый. И я знаю о нём, что он подлец и негодяй. Точнее – что он калечит девочек. Я не про задницы, я про головы.

Он отлавливает на БДСМ-сайтах не уверенных в себе, закомплексованных, виктимных, лабильных сабмиссивных девочек и путём нехитрых манипуляций заманивает на сессию на условиях «готова на всё», после чего глумится по полной программе с выходом далеко за рамки SSC. Нет, он не причиняет телесных травм (хотя делает очень больно, приведя жертву в беспомощное состояние) и в целом не выходит за те пределы, за которыми уголовщина уже неизбежна. Он просто втаптывает в грязь, играет на страхе, стыде, чувстве вины и прочем. Ещё раз повторю: это не игровое унижение и не то, что иногда именуют «пси-СМ». Это вполне серьёзное опускание, мучение и издевательство. Но жертва в силу разных обстоятельств, первое из которых – особенности её характера – не может с этим что-то сделать.

Я понимаю, что изложение получилось рыхлым и невнятным, но подробности рассказать не могу, ибо тогда персонаж может стать узнаваемым.

Я знаю о нём из рассказов аж четырёх (sic!) девочек, друг с другом никак не связанных и даже не знакомых. И это при том, что я не сижу на перекрёстке всех дорог с табличкой «расскажите мне о своих несчастьях». Отсюда – страшно подумать, сколько этих девочек всего.

Подозревать их во лжи я не могу – ну как все они, не сговариваясь, описывают одну и ту же схему и указывают на одно и то же лицо? Для того, чтобы предположить заговор, у меня не хватает паранойи.

Вопрос: и что с этим делать? Я уже не первый год сижу с этим своим знанием, и чувствую себя преотвратно. С одной стороны, я не могу пройти по ресурсам и везде написать, что Х – преступник и гад, поскольку барышни А, B и C рассказали мне о нем то-то и то-то. Они меня не уполномочивали, и сами они не станут говорить об этом публично. С другой стороны, вот так вот помалкивать в тряпочку и надеяться только на то, что очередная барышня пролетит мимо меня, и я смогу приватно её заранее предупредить, тоже как-то очень гнусно. Скажу честно и эгоистично: совесть у меня в этой ситуации нечиста, а мне это не нравится.

А как быть – не знаю.
Что думаете, коллеги?
Zep
10 октября 2007, 02:06

piggy написала: ибо тогда персонаж может стать узнаваемым.

................

А как быть – не знаю.

То есть идея в том, чтобы самой с этим справиться?
piggy
10 октября 2007, 02:18

Zep написал:
То есть идея в том, чтобы самой с этим справиться?

Не поняла вопрос, извините.
Кристиан
10 октября 2007, 02:20

piggy написала:

Подозревать их во лжи я не могу – ну как все они, не сговариваясь, описывают одну и ту же схему и указывают на одно и то же лицо? Для того, чтобы предположить заговор, у меня не хватает паранойи.

Вопрос: и что с этим делать?
А как быть – не знаю.
Что думаете, коллеги?

Ситуация дрянная (по-другому не скажешь)...
Вообще все, что вы описали это не BDSM, это явно криминал - в целом можно пытаться вменить ст.116 УК РФ, возможно и не только это в зависимости от существа дела.
Если такое будет продолжаться, то возможно стоит обратиться в правоохранительные органы с заявлением ("естественно" нужно несколько потерпевших)... С первого раза результата может и не быть, но со второго... anger.gif

ps.gif Есть конечно еще вариант, но "боюсь", что он называется "самосудом" wink.gif
Legenda
10 октября 2007, 02:27
Я бы наверное написала ему куда-нибудь в личку, и скорее всего как-нибудь анонимно... А суть текста была бы такова: "Не прекратишь, придется обнародовать..."
piggy
10 октября 2007, 02:27

Кристиан написал:
Ситуация дрянная (по-другому не скажешь)...
Вообще все, что вы описали это не BDSM, это явно криминал - в целом можно пытаться вменить ст.116 УК РФ, возможно и не только это в зависимости от существа дела.
Если бы такое продолжалось, то возможно стоит обратиться в правоохранительные органы с заявлением ("естественно" нужно несколько потерпевших)...

Ну, у меня-то на руках вообще никаких доказательств нет - ноль, зеро. А и были б - вряд ли барышни обрадовались бы такому заступничеству. Они не заинтересованы в огласке в силу разных причин - семья, работа и всё такое.
То есть проблема двусторонняя: с одной стороны, бесчинства Х, с другой - нежелание (неумение, неспособность) жертв добиваться возмездия, и особенно через формальные каналы.

Мне в голову приходят два реалистичных варианта действий. Первый - распустить сплетни, второй - собрать мужиков и набить ему морду так, чтобы до конца дней отбить охоту к таким приключениям. По очевидным причинам оба, мягко говоря, неидеальны.
piggy
10 октября 2007, 02:29

Legenda написала: Я бы наверное написала ему куда-нибудь в личку, и скорее всего как-нибудь анонимно... А суть текста была бы такова: "Не прекратишь, придется обнародовать..."

О, отличная мысль! Я так и сделаю. Анонимность уже не понадобится - я тут достаточно жирно расписалась smile.gif
Кристиан
10 октября 2007, 02:41

piggy написала:
О, отличная мысль! Я так и сделаю. Анонимность уже не понадобится - я тут достаточно жирно расписалась smile.gif

Ок, только все же надо, что бы была возможность у кого-либо уважаемого Тематика переговорить с потерпевшей/потерпевшими, если того потребует дело...
Gaez
10 октября 2007, 02:52

Кристиан написал: только все же надо, что бы была возможность у кого-либо уважаемого Тематика переговорить

Видите ли в чем дело, Кристиан...
Отвлекаясь от чистой воды сеансовых отношений.
Но,например, может быть и вариант, когда в более-менее длящихся отношениях нижней запрещено вступать в какое-либо общение с другими тематиками. И нижняя, в силу своих личностных особенностей, описанных Пигги, этот приказ выполняет. А психика её,меж тем, гнобится и гнобится.
Тогда как?

Кристиан
10 октября 2007, 02:59

Gaez написал:
Видите ли в чем дело, Кристиан...
Отвлекаясь от чистой воды сеансовых отношений.
Но,например, может быть и вариант, когда в более-менее длящихся отношениях нижней запрещено вступать в какое-либо общение с другими тематиками. И нижняя, в силу своих личностных особенностей, описанных Пигги, этот приказ выполняет. А психика её,меж тем, гнобится и гнобится.
Тогда как?

Здесь все же можно притянуть SSC, в отличие от ситуации в первом посте... так, что я считаю, что в данном случае это межличностная ситуация в которой должны разбираться сами участники, без постороннего вмешательства...

ps.gif Не говоря уже о том, что с юрид.точки зрения состава преступления нет, как не крути...
Gaez
10 октября 2007, 03:08

Кристиан написал: в данном случае это межличностная ситуация в которой должны разбираться сами участники, без постороннего вмешательства

Ок. Тогда давайте так...
Скажите, вот в описанной мной ситуации уничтожение личности, медленно и и поступательно, может длиться годами. И чем дальше, тем это разрушительнее. В случае Пигги. как я понимаю, имеет место разовая сессия. И я не совсем понимаю трагизма ситуации. Больно, но не вредительно. Унизительно, но разово. Давление на психику, но непродолжительное. Теоретически - девочкам может именно это и нужно. Сбросить то же чувство вины, снять стресс, почувствовать себя морально изнасилованной, а потом с приятным удивлением заметить, что мир,типа, прекрасен. Зачем вмешиваться-то? И,самое главное, во что? В разовую сессию? В ней и в том, что на ней происходит - формально тоже нет состава преступления-то.
Sakurasan
10 октября 2007, 03:18
Очень много вопросов возникает (лично у меня).
- имеем ли мы право вмешиваться?
- не тупость ли это самих пришедших девочек? Или они поиграться пришли?
- кайфуют ли сабы от "гнобления"? (некоторые кайфуют и просят больше)
- и не вопль жалобный ли это отверженных этим Верхом? (везде просто великая масса случаев, когда сильная половина говорит "если еще раз сделаешь так-то, я уйду", "ответчик" продолжает в своем духе, не обращая внимания на "китайские" предупреждения, "истец"- сильная половина, верная своему слову, разворачивается и уходит...и тут..."мама дорогая"...что начинается!!!! И плохой, и сякой, и разэтакий, и все хором "Пааадлец! Дыыырянь!")
Я совсем не в защиту того самого Верха, я не знаю, кто он, я не знаю, в каком состоянии его психика, но, надо отдать ему дОлжное - видимо, крайне очаровательный товарищ, коль столько "мотыльков" на его "огонек" слетается.
Строго имхо.
Кристиан
10 октября 2007, 03:24

Gaez написал:
Ок. Тогда давайте так...
Скажите, вот в описанной мной ситуации уничтожение личности, медленно и и поступательно, может длиться годами. И чем дальше, тем это разрушительнее. В случае Пигги. как я понимаю, имеет место разовая сессия. И я не совсем понимаю трагизма ситуации. Больно, но не вредительно. Унизительно, но разово. Давление на психику, но непродолжительное. Теоретически - девочкам может именно это и нужно. Сбросить то же чувство вины, снять стресс, почувствовать себя морально изнасилованной, а потом с приятным удивлением заметить, что мир,типа, прекрасен. Зачем вмешиваться-то? И,самое главное, во что? В разовую сессию? В ней и в том, что на ней происходит - формально тоже нет состава преступления-то.

Вообще вот: "хотя делает очень больно, приведя жертву в беспомощное состояние"... - это как то более походит именно на физическое воздействие, а не на "энергетический удар взглядом"... wink.gif Кроме того, наверняка все происходит не на "нейтральной территории" и не у потерпевших... (вот потенциально еще статья wink.gif )...

К тому же, в первом случае мы, как раз имеем четыре элемента состава преступления + причинную связь...

ps.gif Сам я, вообще стараюсь не лезть в межличностные отношения (в том числе даже те, в которых наличествует факт преступления, но нет явного и крайнего насилия) - скорее навредишь, чем поможешь, да и на мой взгляд, не дело это посторонних или государства.
Кристиан
10 октября 2007, 03:29

Sakurasan написала: Очень много вопросов возникает (лично у меня).
- имеем ли мы право вмешиваться?
- не тупость ли это самих пришедших девочек? Или они поиграться пришли?
- кайфуют ли сабы от "гнобления"? (некоторые кайфуют и просят больше)
- и не вопль жалобный ли это отверженных этим Верхом? (везде просто великая масса случаев, когда сильная половина говорит "если еще раз сделаешь так-то, я уйду", "ответчик" продолжает в своем духе, не обращая внимания на "китайские" предупреждения, "истец"- сильная половина, верная своему слову, разворачивается и уходит...и тут..."мама дорогая"...что начинается!!!! И плохой, и сякой, и разэтакий, и все хором "Пааадлец! Дыыырянь!")

Штуша, именно поэтому я и упираю, на то, что надо "опросить" потерпевших, а то мы сейчас можем заочно такими темпами и высшую меру наказания "постановить"... vis.gif
Gaez
10 октября 2007, 03:30

Кристиан написал: Вообще вот: "хотя делает очень больно, приведя жертву в беспомощное состояние"... - это как то более походит именно на физическое воздействие,

Даже не столько похоже, но таковым и является. Ну и что? "Очень больно" - это еще не криминал. Да и вообще само по себе это ничто. Другое дело, что если настолько больно, что орут пресловутое стоп-слово, а топ продолжает воздействия. А то, что больно - так никто щекотку не обещал.

Кристиан написал: Кроме того, наверняка все происходит не на "нейтральной территории" и не у потерпевших... (вот потенциально еще статья

Это какая? Незаконное лишение свободы? Да в чем Вы его увидели-то? Из поста Пигги следует то, что жерта изначально соглашается "на все" и не прекращает издевательств над собой не потому, что её не отпустят, если она потребует, а потому, что жертва их просто не пытается прервать в силу своих психологических особенностей. Но здесь нет состава преступления.
Sakurasan
10 октября 2007, 03:33

Кристиан написал:
Штуша, именно поэтому я и упираю, на то, что надо "опросить" потерпевших, а то мы сейчас можем заочно такими темпами и высшую меру наказания "постановить"...  vis.gif

Именно. 3d.gif
Хотя, я бы и с ним бы пообщалась. biggrin.gif ...перед "высшей мерой-то"... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Кристиан
10 октября 2007, 03:49

Gaez написал:
Даже не столько похоже, но таковым и является. Ну и что? "Очень больно" - это еще не криминал. Да и вообще само по себе это ничто. Другое дело, что если настолько больно, что орут пресловутое стоп-слово, а топ продолжает воздействия. А то, что больно - так никто щекотку не обещал.

Так и нет разговора о "щекотке" или "просто больно"... wink.gif

Gaez написал: Это какая? Незаконное лишение свободы? Да в чем Вы его увидели-то? Из поста Пигги следует то, что жерта изначально соглашается "на все" и не прекращает издевательств над собой не потому, что её не отпустят, если она потребует, а потому, что жертва их просто не пытается прервать в силу своих психологических особенностей. Но здесь нет состава преступления.

Во-первых, для начала, что значит ваше: - ""жертва" соглашается на все""??? Особенно мне интересно данное выражение с точки зрения "юридического толкования".

Во-вторых, в каком постановление или на худой конец в каком комментарии к УК РФ вы усмотрели факт того, что указанное вами исключает преступность данного деяния или указывает на его малозначительность... ?

В-третьих, и это мы только для начала о ст.127 УК РФ...
Кристиан
10 октября 2007, 03:51

Sakurasan написала:
Именно. 3d.gif
Хотя, я бы и с ним бы пообщалась. biggrin.gif ...перед "высшей мерой-то"... biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

Нет, ну все извратим!!! 3d.gif beer.gif
Sakurasan
10 октября 2007, 03:56

Кристиан написал:
Нет, ну все извратим!!!  3d.gif  beer.gif

Никогда нельзя забывать, кто мы есть. dont.gif
Андрюша
10 октября 2007, 09:00

piggy написала: А как быть – не знаю.
Что думаете, коллеги?

Ты уже сделал это.
Намекнула что информация вышла за пределы двух человек. Так что как я надеюсь, человек уже призадумается.
Если продолжит можно выложить краткие тезисы всех трех случаев.
Но в любом случае имен не должно звучать. Лишь в конце если случаи будут снова всплывать, можно будет писать имена, но до них я уверен дело не дойдет.
piggy
10 октября 2007, 09:38

Gaez написал:
Зачем вмешиваться-то? И,самое главное, во что? В разовую сессию? В ней и в том, что на ней происходит - формально тоже нет состава преступления-то.

Вмешиваться - чтобы впредь неповадно было. А состав преступления (не уголовного, а с если с нашей колокольни смотреть, хотя, вероятно, и уголовного тоже) - в нарушении принципа осознанного согласия.
Abductor
10 октября 2007, 09:42
Как мне кажется, сложный вопрос.
Лично общался с дамами, которые после общения в аське говорили - не, ты не Верхний... Типа, не сумел построить, надавить, поставить "на место" и так далее. У многих в голове мысль бьется, что вот тема - это где их схватит молодой, красивый и мужественный человек, и станет делать "все, что он захочет", разумеется КОНКРЕТНО в тех рамках, которые приемлимы для женщины... И априори подразумевается что "все, что он захочет" будет в точности таким, чего ожидает эта дама. Думаю, что таким и попадаются вышеописанные персонажи. И голова быстренько у них (у дам) встает на место.
Опять же, если человек без царя в голове, если не пообщавшись с человеком соглашается на сессию - ну тут остается только развести руками и посочувствовать. Глупых, стеснительных, неуверенных людей достаточно много и ничего удивительного нет в том, что некоторые этим пользуются.
Я знавал случаи куда пострашнее этого, когда до суда дело не дошло только потому, что у "обидчика" были крайне влиятельные знакомые.
Мук!
10 октября 2007, 09:48

piggy написала: А состав преступления - в нарушении принципа осознанного согласия.


piggy написала: ...путём нехитрых манипуляций заманивает на сессию на условиях «готова на всё»

Я вот не понимаю, как можно заманить на таких условиях на сессию, чтобы осознанное согласие при этом отсутствовало... А то, что ожидания этих девочек не пересеклись с реальными действиями, это конечно грустно, но зато будут думать, глядишь, в дальнейшем, чаще...
Вантала
10 октября 2007, 10:18

piggy написала: Вот, к примеру, существует некий Х. Человек, в тусовке не то, чтобы популярный, но, скажем так, принятый. И я знаю о нём, что он подлец и негодяй. Точнее – что он калечит девочек. Я не про задницы, я про головы.
.....
Вопрос: и что с этим делать? Я уже не первый год сижу с этим своим знанием, и чувствую себя преотвратно. С одной стороны, я не могу пройти по ресурсам и везде написать, что Х – преступник и гад, поскольку барышни А, B и C рассказали мне о нем то-то и то-то. Они меня не уполномочивали, и сами они не станут говорить об этом публично. С другой стороны, вот так вот помалкивать в тряпочку и надеяться только на то, что очередная барышня пролетит мимо меня, и я смогу приватно её заранее предупредить, тоже как-то очень гнусно. Скажу честно и эгоистично: совесть у меня в этой ситуации нечиста, а мне это не нравится.
.....
А как быть – не знаю.
Что думаете, коллеги?

По-моему ситуация может быть разрешена таким образом.

1. Вы пишете этому человеку в личку и, поскольку ваши обвинения серьезны, приглашаете его к открытому серьезному разговору.
Потому что:
2. Возможно, ситуация совсем не такая, какой выглядит со стороны.
Возможно у этого человека есть некие весомые причины и доводы в свою защиту. Возможно, имеющаяся у вас информация искажена, недостоверна или неполна, и этот человек совсем не такой "подлец и негодяй", каким вам кажется.
3. Для такого разговора выбирается ресурс с достаточно жестким и непредвзятым модерированием, чтобы исключить "кипение эмоций". Выбор ресурса логично будет предоставить обвиняемому.

Далее - возможны два варианта.
1. Ваш оппонент - человек вменяемый.
1.4. В этом случае вы договориваетесь об условиях такого разговора.
1.5. Вы исполняете эти условия (ибо инициатива ваша).
1.6. И разговариваете. Ибо все эти намеки и полунамеки - это все-таки выглядит как-то... непорядочно.
1.7. Судьми вас и вашего оппонента будут люди. Ибо люди у нас в сообществе в большинстве своем все-таки хорошие, честные и порядочные.
1.8. И в итоге разговора вы до чего-то договариваетесь. На моих глазах в разное время произошо несколько подобных случаев, и не было еще такого, чтобы взрослым и вменяемым людям не удалось бы договориться.
1.8. И по результатам договоренностей принимаются меры. Люди приносят извинения, исправляются ошибки, корректируются планы на будущее.
Это, так сказать, хороший вариант.

Плохой вариант - это
2. Ваш оппонент оказался человеком невменяемым и на открытый и серьезный разговор не согласился. Или выдвинул заведомо неприемлимые условия такого разговора.
2.4. В этом случае, заранее предупредив его, вы выкладываете известную вам информацию в реал.
2.5. И предупреждаете других людей о существующей опасности.
2.6. То есть опять же полагаетесь на суд сообщества. Только теперь уже судить будут вас одну.
2.7. И в итоге получаете существенный риск того, что неадекватный чел начнет строить вам всевозможные каверзы, делать гадости, распускать о вас слухи, и т.д., и т.п.

Это - вариант, удовлетворяющий понятиям порядочности.

Есть и другой вариант, так же удовлетворяющий этим понятиям. Молчать. Просто молчать, если вы, например, по веским причинам категорически не хотите раскрывать инкогнито пострадавших.

И последний вариант... это путь намеков и полунамеков, путь личек и приватных сообщений... Можно, конечно, подпортить человеку жизнь, приватно рассказав про него гадости максимально большому количеству собеседников, но, в этом случае, в своем поведении вы рискуете уподобиться тому, кого называете "подлецом и негодяем".

И еще. Извините, в таких случаях мне вспоминается старый анек, про молодежную компанию:

- Э, пацаны, смотри вон там гады какие! Пойдемте им рожи начистим?
- А если они нам?
- Не, ну а нам-то за что?

Вот, где-то так...
piggy
10 октября 2007, 10:19
Пронумеровала пункты в квоте для удобства.

Sakurasan написала: Очень много вопросов возникает (лично у меня).
1. имеем ли мы право вмешиваться?
2. не тупость ли это самих пришедших девочек? Или они поиграться пришли?
3. кайфуют ли сабы от "гнобления"? (некоторые кайфуют и просят больше)
4. и не вопль жалобный ли это отверженных этим Верхом? (везде просто великая масса случаев, когда сильная половина говорит "если еще раз сделаешь так-то, я уйду", "ответчик" продолжает в своем духе, не обращая внимания на "китайские" предупреждения, "истец"- сильная половина, верная своему слову, разворачивается и уходит...и тут..."мама дорогая"...что начинается!!!! И плохой, и сякой, и разэтакий, и все хором "Пааадлец! Дыыырянь!")
5. Я совсем не в защиту того самого Верха, я не знаю, кто он, я не знаю, в каком состоянии его психика, но, надо отдать ему дОлжное - видимо, крайне очаровательный товарищ, коль столько "мотыльков" на его "огонек" слетается.

1. Думаю, да. Из двух соображений: эиоционального ("девочек жалко") и социального (забота о чистоте рядов сообщества, о нашем - цивилизованных извращенцев - реноме).
2. Нет, это другое, это виктимность. Говорю с уверенностью, потому что сама такой была в ранней юности. Это психотип девочки, которую будут насиловать, а она будет стесняться, что у неё колготка поехала. Это действительно ощутимый дефект социализации - такие люди совершенно не в состоянии в любых жизненных ситуациях защищать себя сами, отстаивать свои интересы. Среди сабмиссивов их поэтому больше, чем "в среднем" в обществе. С интеллектом никак не связано.
3. В данном случае - нет.
4. Снова нет. Наоборот, в одном случае помогали девочке справиться с дальнейшим преследованием.
5. Все мои фигурантки модельной внешностью похвастаться не могут и по этой причине вниманием мужчин "по жизни" не избалованы. То есть у них нет автоматического, рефлекторного навыка отбривания назойливого кавалера. В результате сначала они не умеют его послать, потом стесняются, а он за это время по мозгам успевает проехаться в нужных объёмах. Сам он отнюдь не Аполлон, но как-то - чутьём или уменьем - знает, как зацепить за нужные струнки и заморочить сродни тому, как морочат цыганки.

Я понимаю, что по-прежнему голословна и что предлагаю принимать всё, что рассказываю, на веру. Но вы правы, по-видимому, в том, что огласка в этом или другом (чёрт знает, не заведётся ли завтра ещё один такой - или другой - удалец) случае неизбежно сопряжена с детальным разбором полётов.
piggy
10 октября 2007, 10:27

Abductor написал:Опять же, если человек без царя в голове, если не пообщавшись с человеком соглашается на сессию - ну тут остается только развести руками и посочувствовать. Глупых, стеснительных, неуверенных людей достаточно много и ничего удивительного нет в том, что некоторые этим пользуются.

В том-то и дело, что пообщавшись. Веь нет же ничего опасного или глупого в том, чтобы посидеть в кафе, поболтать, правда? Только именно после такой посиделки дальнейшее и происходит.
Мне самой социал-дарвинистский аргумент не чужд, но не в данном случае.
Вантала
10 октября 2007, 10:28

piggy написала: Я понимаю, что по-прежнему голословна и что предлагаю принимать всё, что рассказываю, на веру.

Это радует.
Сергей-73
10 октября 2007, 10:30
А жертвы-то за помощью обращались, жаждой мщения горят?
А состав преступления есть?
Я так думаю, что это либо дело самих жертв, либо народных, так сказать, мстителей.
Конечно, этот дяденька поступает плохо.
Кстати, таких дяденек и тётенек вообще много очень. Некоторые ещё и бьют по полной, под таким же соусом "всё включено" или как там. smile4.gif
Надо вести просветительскую работу, учить правильно знакомиться, объяснять, что БДСМ это не только интересное хобби, но ещё и группа риска в определённом смысле. При чём достаточно серьёзная. Поэтому осторожность - прежде всего.
Этому и нужно учить.
Лучше терпеливо ждать появления адекватного человека, чем искать приключений на то самое место в самом прямом смысле. smile4.gif
piggy
10 октября 2007, 10:42

Мук! написал:
Я вот не понимаю, как можно заманить на таких условиях на сессию, чтобы осознанное согласие при этом отсутствовало...

Легко.
... "Ну, ты же должна понимать, что настоящие нижние не ставят условий"
... "Как тебе не стыдно подозревать меня в чём-то неблаговидном?"
... "Кстати, а твой муж знает, где ты сейчас, с кем и зачем?"
... "Если ты будешь вести себя, как принцесса на горошине, ты никогда никого себе не найдёшь"
... "Слабо? Трусиха?"
... "Ты узнаешь о себе кое-что важное, чего иначе не узнаешь никогда"
Ну, и так далее.
Сергей-73
10 октября 2007, 10:45

piggy написала:
Легко.
... "Ну, ты же должна понимать, что настоящие нижние не ставят условий"
... "Как тебе не стыдно подозревать меня в чём-то неблаговидном?"
... "Кстати, а твой муж знает, где ты сейчас, с кем и зачем?"
... "Если ты будешь вести себя, как принцесса на горошине, ты никогда никого себе не найдёшь"
... "Слабо? Трусиха?"
... "Ты узнаешь о себе кое-что важное, чего иначе не узнаешь никогда"
Ну, и так далее.

А ещё? smile4.gif
Прям таки ликбез для начинающих плохих Верхних. smile4.gif
Sado
10 октября 2007, 10:46
Я в общем был уже в твоей ситуации, как ты возможно знаешь - скорее неудачно, хотя и эффективно, посему попробую предложить то, что надумал, когда разбирал свой полет.

1. Размытие субъективности оценки. Выбери в сообществе 3-4-5 человек, которые пользуются хоть каким-нибудь авторитетом и, желательно, не являются твоими приятелями, дабы избежать групповщины, и дай им информацию и контакты, попроси попробовать разобраться. По идее кто-то да согласится.

2. Соберитесь вместе и посравнивайте выводы, насколько субъект действительно подлец. И если ВСЕ пришли к твоему же выводу - вызывайте человека в паблик и разговаривайте. Потому что, действительно, нет никаких гарантий, что на самом деле жизнь устроена иначе, чем вам рассказывают.
piggy
10 октября 2007, 11:02

Вантала написал: 1. Вы пишете этому человеку в личку и, поскольку ваши обвинения серьезны,  приглашаете его к открытому серьезному разговору.

А какой в этом случае будет цель такого разговора? Это я не огрызаюсь, это я прошу уточнить smile.gif. Заставить его признаться, или что? Пока не очень понимаю.

Ибо все эти намеки и полунамеки - это все-таки выглядит как-то... непорядочно.

"Плохо ли, когда чей-от муж изменяет чьей-то жене?" (Кнышев).
Пока герой этого обсуждения неузнаваем, я не вижу проблемы - по существу, сейчас беседа носит абстрактный, теоретический характер. Я старательно фильтрую детали,которые могут позволить его идентифицировать. Если же кто-то идентифицирует без деталей, а по общему стилю - ну, значит, я не ошибаюсь в своих обвинениях.

2.5. И предупреждаете других людей о существующей опасности.
2.6. То есть опять же полагаетесь на суд сообщества. Только теперь уже судить будут вас одну.

Да, я хорошо это понимаю. Собственно говоря, я потому и завела эту тему, что единоличная ответственность за огласку для меня чрезмерна. И один из вопросов, на который мне в ходе разговора хотелось бы получить ответ, таков: она чрезмерна персонально для меня (ну, потому что лично я труслива, безответственна и т.п.), или была бы таковой и для другого человека, оказавшегося на моём месте? Если второе - то тут сразу же возникает мысль о какой-то самоорганизации сообщества. О коллегиальном (как противовес и хуралу, и тет-а-тету) обсуждении и суждении. Понятно, что на данный момент дальше теории эта мысль вряд ли разовьётся, и всё же.

И последний вариант... это путь намеков и полунамеков, путь личек и приватных сообщений... Можно, конечно, подпортить человеку жизнь, приватно рассказав про него гадости максимально большому количеству собеседников, но, в этом случае, в своем поведении вы рискуете уподобиться тому, кого называете "подлецом и негодяем".

Да, я понимаю.

Спасибо за столь подробный и структурированный ответ, тут есть над чем подумать.
piggy
10 октября 2007, 11:08

Сергей-73 написал: А жертвы-то за помощью обращались, жаждой мщения горят?

За помощью - обращались, жаждой мщения - не горят. И моя цель, если вдруг я ломанусь что-то делать, будет не в том, чтобы наказать, а в том, чтобы барышни знали, что с этим человеком ни в какой контакт вступать нельзя. Вообще.
Я уже упоминала цыган (хоть это и неполиткорректно), продолжу аналогию. Вот как мимо цыган лучше всего проходить, сдалав морду кирпичом, глядя прямо перед собой и не вступая ни в какие разговоры, так я хочу, чтобы было и тут.
piggy
10 октября 2007, 11:09
Sado, спасибо.
Сергей-73
10 октября 2007, 11:16

piggy написала:
Я уже упоминала цыган (хоть это и неполиткорректно), продолжу аналогию. Вот как мимо цыган лучше всего проходить, сдалав морду кирпичом, глядя прямо перед собой и не вступая ни в какие разговоры, так я хочу, чтобы было и тут.

Это не неполиткорректно! Есть другое название. Это нетолерантно! Является речью ненависти, и разжигает межнациональную рознь в многонациональной стране! biggrin.gif
Вантала
10 октября 2007, 11:21

piggy написала: А какой в этом случае будет цель такого разговора? Это я не огрызаюсь, это я прошу уточнить smile.gif. Заставить его признаться, или что? Пока не очень понимаю.

Цель - получение информации с другой стороны. Для того, чтобы иметь моральное право делать выводы, решать, кто подлец а кто ангел - надо, как минимум, выслушить обе стороны. Ибо информация от одного человека, как бы этот человек не был вам мил и симпатичен, всегда субъективна, а значит - неполна.

piggy написала: Пока герой этого обсуждения неузнаваем, я не вижу проблемы - по существу, сейчас беседа носит абстрактный, теоретический характер. Я старательно фильтрую детали,которые могут позволить его идентифицировать. Если же кто-то идентифицирует без деталей, а по общему стилю - ну, значит, я не ошибаюсь в своих обвинениях.

Проблема заключается в том, что люди ужасно любят играть в "угадайку", и сейчас же начинают строить догадки на тему "кто бы это мог быть". И, естественно, навешивают все эти грехи на наиболее неприятных им лично персон.

piggy написала: Да, я хорошо это понимаю. Собственно говоря, я потому и завела эту тему, что единоличная ответственность за огласку для меня чрезмерна. И один из вопросов, на который мне в ходе разговора хотелось бы получить ответ, таков: она чрезмерна персонально для меня (ну, потому что лично я труслива, безответственна и т.п.), или была бы таковой и для другого человека, оказавшегося на моём месте? Если второе - то тут сразу же возникает мысль о какой-то самоорганизации сообщества. О коллегиальном (как противовес и хуралу, и тет-а-тету) обсуждении и суждении. Понятно, что на данный момент дальше теории эта мысль вряд ли разовьётся, и всё же.

Я был в такой ситуации, о которой пишете вы. Причем и с той, и с другой стороны.

Я был свидетелем ситуации, когда скажем так, человек решил что его права катастрофически ущемлены и он (вернее, его нижняя) подвергся насилию. Был скандал, я постарался его разрешить, в результате получил люлей и с той, и с другой стороны.

Я знал о глубоко подлом и непорядочном поведении в реале конкретной личности. И ничего не мог с этим поделать, потому что другой участник событий (женщина) просила меня ничего не делать, дабы не раскрывать ее анонимность.

И про меня самого распускались всякие грязные слухи сплетни. И с этим я тоже ничего не мог поделать, так как это касалось не только меня одного, а другой участник событий не выразил желания обсуждать их вслух.

Так что... Не знаю. Универсального рецепта не существует. Можно только призывать слушать не только голос эмоций, но и голос разума. И в любом случае стараться договариваться.

А самооганизация сообщества представляется мне порочной идеей, по крайней мере сейчас. Сообщество разбито на группы и тусовки, и голоса людей из одной тусовки вряд ли будут что-то значить для людей из другой. Скорее возобладает желание "из вредности" высказаться наоборот.

Так что если вы что-то решитесь предпринять, то это будет ваше единоличное решение, и ваша, и только ваша ответственность.
Так ли оно вам надо? Решайте... Если надо - делайте и не слушайте других советчиков кроме ваших разума и совести!

piggy
10 октября 2007, 11:32

Вантала написал: Цель - получение информации с другой стороны. Для того, чтобы иметь моральное право делать выводы, решать, кто подлец а кто ангел - надо, как минимум, выслушить обе стороны. Ибо информация от одного человека, как бы этот человек не был вам мил и симпатичен, всегда субъективна, а значит - неполна.

Но ведь это не в публичном же разговоре делается?
piggy
10 октября 2007, 11:48

Вантала написал: А самооганизация сообщества представляется мне порочной идеей, по крайней мере сейчас. Сообщество разбито на группы и тусовки, и голоса людей из одной тусовки вряд ли будут что-то значить для людей из другой. Скорее возобладает желание "из вредности" высказаться наоборот.

М-м-м... Нет, не думаю. Всё ж я так плохо о людях не думаю smile.gif. Скорее просто не состоится диалога из-за нежелания садиться с оппонентами на одном поле.
Кстати сказать, тот факт, что лидеры, находящиеся друг с другом в оппозиции, не разговаривают в публичном пространстве, вообще более чем прискорбен, и не только с точки зрения обсуждаемой тут проблемы, но и со многих других. Впрочем, это уже оффтоп.

Upd. Т.е. худо не то, что сообщество разбито на группы и тусовки, а то, что эти группы и тусовки (хотя на самом деле - не столько сами тусовки, сколько лидеры) не хотят (не умеют) договариваться о "правилах цивилизованной конкуренции" и о формировании локальных альянсов по вопросам, не входящим в предмет идейных или личных разногласий
kostalogik
10 октября 2007, 11:51
Допустим он действительно так делает. Допустим вы выведете его на чистую воду. И что? Он будет запятнан для какого маленького сообщества. Что вообще никак не помешает ему в дальнейшем творить тоже самое. Тематическое сообщество мало относительно ванильного мира.
kostalogik
10 октября 2007, 11:53
Поэтому я бы выбрал не вмешиваться. Как пели лиса Алиса и кот "Покуда есть на свете дураки, обманом жить нам стало быть с руки".
Вантала
10 октября 2007, 11:55

piggy написала: Но ведь это не в публичном же разговоре делается?

Извините, не понял вас. Я думал вы про личку.

Цель публичного разговора в другом - дать человеку возможность публично защитить себя. Потому что все эти перешептывания, намеки и т.д. - они все имеют маленький, но чрезвычайно подлый недостаток - они не дают обвиняемому никакого шанса оправдаться.

То есть - вне всякой зависимости от того кто и что - до начала какого бы то ни было публичного выступления вы должны определиться сами перед собой: вы поступаете порядочно или вы - во имя благородной цели! - оставляете за собой право поступать подло.

Если порядочно - то вот где-то так, как я написал. Соблюдать презумпцию невиновности, выслушивать обе стороны, вести разговор только вслух и т.д.
Если же подло - тогда можно и слухи распускать, и мужиков собирать, и все что угодно.... Обратите внимание - для подлого поведения никаких фактов и доказательств не нужно в принципе. Вполне достаточно, чтобы человек лично вам был неприятен.

ЗЫ.
Еще на дорожку.
Одна маленькая девочка как-то раз сказала: "А я знаю, как сделать, чтобы в мире зла не было. Надо чтобы все добрые люди собрались бы вместе, и поубивали бы всех злых!"...
piggy
10 октября 2007, 11:59

kostalogik написал: Допустим он действительно так делает. Допустим вы выведете его на чистую воду. И что? Он будет запятнан для какого маленького сообщества. Что вообще никак не помешает ему в дальнейшем творить тоже самое. Тематическое сообщество мало относительно ванильного мира.

А альтернатива?
Gaez
10 октября 2007, 12:12

Вантала написал: Цель публичного разговора в другом - дать человеку возможность публично защитить себя. Потому что все эти перешептывания, намеки и т.д. - они все имеют маленький, но чрезвычайно подлый недостаток - они не дают обвиняемому никакого шанса оправдаться.

Вот это,кстати, на мой взгляд правильно.
Было бы куда плюсики поставить - поставил бы очень жирный.
piggy
10 октября 2007, 12:23

Вантала написал: Цель публичного разговора в другом - дать человеку возможность публично защитить себя. Потому что все эти перешептывания, намеки и т.д. - они все имеют маленький, но чрезвычайно подлый недостаток - они не дают обвиняемому никакого шанса оправдаться.

Угу. Я пока не совсем понимаю, в чём тогда разница между вашими первым и вторым вариантом -

Вантала написал: Далее - возможны два варианта.
1.4. В этом случае вы договориваетесь об условиях такого разговора.
1.5. Вы исполняете эти условия (ибо инициатива ваша).
1.6. И разговариваете. Ибо все эти намеки и полунамеки - это все-таки выглядит как-то... непорядочно.
1.7. Судьми вас и вашего оппонента будут люди. Ибо люди у нас в сообществе в большинстве своем все-таки хорошие, честные и порядочные. [...]
Плохой вариант - это
2. Ваш оппонент оказался человеком невменяемым и на открытый и серьезный разговор не согласился. Или выдвинул заведомо неприемлимые условия такого разговора.
2.4. В этом случае, заранее предупредив его, вы выкладываете известную вам информацию в реал.

- если и тот, и другой предполагают публичное изложение обстоятельств.

Если же подло - тогда можно и слухи распускать, и мужиков собирать, и все что угодно.... Обратите внимание - для подлого поведения никаких фактов и доказательств не нужно в принципе. Вполне достаточно, чтобы человек лично вам был неприятен.

Именно поэтому я и оговорилась выше, что эти варианты не годятся.

Одна маленькая девочка как-то раз сказала: "А я знаю, как сделать, чтобы в мире зла не было. Надо чтобы все добрые люди собрались бы вместе, и поубивали бы всех злых!"...

Не мой стиль smile.gif

Покамест мне ближе всего предложения Legenda и Sado: сначала написать гражданину в личку, мол, я всё про тебя знаю, ещё что услышу - сделаю аяяй; если не поможет - собрать узкий "консилиум" (кстати, вполне может статься, что не я одна что-то слышала, и что в результате консилиума досье удлинится - как, впрочем, может и оказаться, что я чрезмерно драматизирую ситуацию и барышни "сами виноваты"), и только хорошенько всё взвесив, возможно, предавать что-либо огласке. Понятно, что в "консилиум" надо приглашать людей, которые, с одной стороны, так или иначе сидят на потоках информации о жизни сообщества, с другой - сами не пойдут нашёптывать.
Ellinka
10 октября 2007, 12:29

piggy написала:
А альтернатива?

А альтернативы-то и нет, наверно....
И то, что такие темы поднимаются, уже хорошо.
Может не получиться диалог с героем Вашей истории, и вряд ли получится предупредить всех неопытных девочек. Но информация о том, что так бывает, такие "Верхние" есть, но БДСМ - это не только они, должна быть, для тех, кому она нужна.
Потому что, когда нужна, а ее нет, плохо. Это из личного опыта....
piggy
10 октября 2007, 12:32

Gaez написал:
Вот это,кстати, на мой взгляд правильно.
Было бы куда плюсики поставить - поставил бы очень жирный.

Да, и я с этим согласна, так что ещё один жирный плюсик. Ещё и потому, что если он действительно такой изверг, каким мне кажется, то сплетнями и слухами я не достигну своей цели объявления его зачумлённым и неприкасаемым - ну откуда новичкам знать сплетни и слухи.

Но преждевременная огласка тоже плоха. Потому что даже если окажется, что он белый и пушистый, будет как в том анекдоте - "ложечки-то мы нашли, но осадок остался", всё равно человек получит удар по репутации. Ну, и лично мне перспектива выступить с публичными обвинениями, которые не подтвердятся, тоже не улыбается, это понятно.

Кстати (может, об этом надо было написать с самого начала). Я затеяла этот разговор не только для того, чтобы собеседники подумали и посоветовали, что делать мне, пигги. Но мне кажется, было бы полезно, если бы кто-то задался вопросом - а что бы делал я, окажись в такой ситуации? В частности - как я, субъективно будучи уверенным в правдивости имеющихся у меня сведений, превращал бы эту субъективную уверенность в объективную? Ведь ждать, что Х признается - "да, я совершал уголовно наказуемые деяния" - мягко говоря, наивно?
other
10 октября 2007, 12:39

piggy написала: Вот, к примеру, существует некий Х. Человек, в тусовке не то, чтобы популярный, но, скажем так, принятый. И я знаю о нём, что он подлец и негодяй. Точнее – что он калечит девочек. Я не про задницы, я про головы.
...
А как быть – не знаю.
Что думаете, коллеги?

Был свидетелем такого:
- "я познакомилась с верхним, он известный, всеми уважаемый, будет мой первый экшен"
- "был экшен, он маньяк! это ужасно, страшно, травмы ..."
- "ты знаешь, я не поняла сразу, он на самом деле супер, уже месяц мы вместе"

и такой:
- "если на нашей встрече ты попытаешься сделать со мной что-то плохое, весь доступный мне интернет об этом узнает"

piggy если уверена в своей правоте - опубликуй имя и ситуацию. Прецедент был на одном из ресурсов, считаю что это сделано было верно.
Глобально хуже никому не станет, а неприятностей кому-то поможет избежать, кому-то добавит уверенности в себе. В общем я вижу больше плюсов чем минусов.
other
10 октября 2007, 12:42

piggy написала:
В частности - как я, субъективно будучи уверенным в правдивости имеющихся у меня сведений, превращал бы эту субъективную уверенность в объективную?

Никак. Можно ошибиться и ложно обвинить.
Вантала
10 октября 2007, 13:17

piggy написала: Угу. Я пока не совсем понимаю, в чём тогда разница между вашими первым и вторым вариантом -
- если и тот, и другой предполагают публичное изложение обстоятельств.

Вы должны представить человеку возможность оправдаться. Разница будет в том, пожелает человек этой возможностью воспользоваться, или нет.
Если да, то в первом случае обстоятельства излагаются с осторожностью, лишь в той мере, в какой это необходимо для понимания сути случившегося, и степени ответственности участников.
Если нет, то вы излагаете всю известную вам информацию, и предоставляете людям судить (в том числе и вас) самостоятельно.

piggy написала: Именно поэтому я и оговорилась выше, что эти варианты не годятся.

user posted image

piggy написала: сначала написать гражданину в личку, мол, я всё про тебя знаю, ещё что услышу - сделаю аяяй;

Согласитесь - это уже угроза. Она говорит о том, что вы уже сформировали свое мнение и уже вынесли свой вердикт.
Основываясь, к тому же, на односторонней и субъективной информации.

piggy написала: собрать узкий "консилиум" (кстати, вполне может статься, что не я одна что-то слышала, и что в результате консилиума досье удлинится - как, впрочем, может и оказаться, что я чрезмерно драматизирую ситуацию и барышни "сами виноваты"), и только хорошенько всё взвесив, возможно, предавать что-либо огласке. Понятно, что в "консилиум" надо приглашать людей, которые, с одной стороны, так или иначе сидят на потоках информации о жизни сообщества, с другой - сами не пойдут нашёптывать.

Видите ли, уважаемая piggy... роблема в том, что очень мало есть в сообществе людей, в порядочности и беспристрастности которых нет оснований сомневаться, и чьи мнения будут приняты всеми. К сожалению, к глубокому моему сожалению в тусовке сейчас правят бал иные люди, сообщество, еще раз повторю, очень разобщено, и один и тот же поступок будет оценен совершенно по-разному в зависимости от того, касается дело "своих" или "чужих". И поведение человека скорее всего будет оцениваться не по тому, прав он или нет, а по тому, "свой" он, или "чужой".... frown.gif
Abductor
10 октября 2007, 13:30

other написал:
Был свидетелем такого:
- "я познакомилась с верхним, он известный, всеми уважаемый, будет мой первый экшен"
- "был экшен, он маньяк! это ужасно, страшно, травмы ..."
- "ты знаешь, я не поняла сразу, он на самом деле супер, уже месяц мы вместе"

и такой:
- "если на нашей встрече ты попытаешься сделать со мной что-то плохое, весь доступный мне интернет об этом узнает"

piggy если уверена в своей правоте - опубликуй имя и ситуацию. Прецедент был на одном из ресурсов, считаю что это сделано было верно.
Глобально хуже никому не станет, а неприятностей кому-то поможет избежать, кому-то добавит уверенности в себе. В общем я вижу больше плюсов чем минусов.

Вот под этим - подпишусь. Т.к уже многих встречал "рабынь" для которых тема = "секс в наручниках" и они сильно удивлялись - а разве есть что-то еще??? ЧТО?? КНУТ??? Да ты в своем уме, извращенец!!! Больные вы все тут, на голову! smile.gif
И потом, НАСКОЛЬКО часто бывает, что фантазии сильно оторваны от реальности... например, она нафантазирует как будет связана, насильно раздета, стоять на коленях, и кнут будет обвивать ее прекрасное гибкое тело, и от каждого удара, оставляющего на ее коже красный след она будет получать оргазм...
А что в реале? "Боже мой, как больно-то!! Ай!!! НЕТ!!! Убери эту гадость!" - истерика и полный провал мечтаний...
Конечно, после этого верхний - извращенец! Потому как ей было больно, она терпела, закусив губу, а он ничего не почувствовал, болван! Не видел, что она просто таки рыдала от боли! Не остановился вовремя... (ну то, что многие плачут от наслаждения ей и в голову не пришло, конечно...)

Короче, резюме, которое тут уже прозвучало - во всем мире существуют суды, чтобы слушать именно 2 (две) стороны. И выяснять причины, по которым сделано то или иное дело.

(Я, кстати, не защищаю его, вовсе нет. Я еще давным-давно предлагал организовать нечто вроде психологической службы, которая бы работала с новичками и объясняла основные моменты в теме. Чтобы общение происходило между опытным тематиком-психологом и начинающими. Но меня, конечно же, сразу подняли на смех.)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»