Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Важнее опыт или строгая моногамия?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
IrinaAisberg
24 июля 2008, 00:32

Kонстантин написал: Тем не менее желание может вырасти только из опыта. Ему просто неоткуда более вырастать.

Позвольте, Константин, с Вами не согласиться.
Опыт - не причина, опыт - следствие. Эгоизм - причина, желание приобрести опыт - мотив.

Желание вырастает из эгоизма. Эгоистичный человек всегда будет стремиться желать быть лучше, чтобы ему стать лучше, чем другие, он должен стать опытнее. Он, в силу своего эгоизма, будет всеми возможными (а иногда и невозможными) способами наращивать свой опыт. Имея больший опыт он, как следствие, может быть окружен большим количеством партнеров. Более эгоистичные люди более успешны.


Kонстантин
24 июля 2008, 00:55

Кристиан написал:
Эээ, это вы куда, только разогрелись ведь... ?

Отдавать дань Проклятью Господнему, блин mad.gif

  3d.gif Не смотря на то, что большинство ваших аргументов, я не могу признать реальными... с вами приятно вести дискуссию...!  wink.gif

Это потому, что мы преследуем примерно одинаковые цели smile.gif Распушить хвост, так сказать. Как правильно заметила Gusi wink.gif

Кристиан написал:
ps.gif Здесь скорее дело в том, что если бы вы сказали, что вы не считаете "БДСМ-полигамность" разумным для себя лично, без ссылки на SSC, то тогда и вопросов бы не было, а так это получается совсем не дело для любых разделов, кроме "песочницы"...


Kонстантин написал:
По мне так под принцип "разумность" моногамия попадает как нельзя лучше. Лично я .... таки подчеркну, вдруг кто не заметит... считаю полигамность в БДСМ отношениях прямым нарушением двух из трех принципов БДР.

Аха...вы предлагаете заменить "лично я", на "лично для меня"? Не вопрос. Хотя не вижу слишком заметной семантической разницы.
SSC, Кристиан, не является внешней догмой. Просто не могут ею являться, ибо не имеют силы закона, поскольку не имеют силовой поддержки. Следовательно SSC - идеология, как мудро разложил в соседнем топике Sado. И рассуждать о них в отрыве от личного понимания и практического применения просто не имеет смысла. Вот, кстати, и еще один повод не доброго моего отношени к полигамии в БДСМ. Слишком самодостаточной становится задача доказать свою приверженность SSC.

Теперь о тех двух из трех о которых меня сто раз спросили...
Бренн, как вы правы о краткости, чёрт возьми. Тяжело талантам biggrin.gif

Голая математика. Положим, что вероятность нанести тяжелое повреждение верхним нижнему равна а. А вероятность того же события при другом нижнем равна b, то при регулярной работе по обоим (события несовместные, если мне не изменяет память) вероятность становится а+b. Растет. Следовательно расширение круга партнеров ведет к увеличению опасности действия. Что является неразумным и опасным. (sane и safe)

Еще раз - у каждого свои разумность и безопасность. В данном контексте я понимаю их так. Не нравится - понимайте по другому smile.gif Но мнение я таки выскажу, ибо, возможно, кому то оно понравится или пригодится.

Kонстантин
24 июля 2008, 01:27

IrinaAisberg написала:
Позвольте, Константин, с Вами не согласиться.
Опыт - не причина, опыт - следствие. Эгоизм - причина, желание приобрести опыт - мотив.

Желание вырастает из эгоизма. Эгоистичный человек всегда будет стремиться желать  быть лучше, чтобы ему стать лучше, чем другие, он должен стать опытнее. Он, в силу своего эгоизма, будет всеми возможными (а иногда и невозможными) способами наращивать свой опыт. Имея больший опыт он, как следствие, может быть окружен большим количеством партнеров. Более эгоистичные люди более успешны.

Осталось только добавить, что большинство подобных людей пройдут мимо SSC принципиально - оно им ни к чему. Хотя могут и развернуть знаменем над головой и написать на щите, что не помешает игнорировать.
IrinaAisberg
24 июля 2008, 01:58

Kонстантин написал: Осталось только добавить, что большинство подобных людей пройдут мимо SSC принципиально - оно им ни к чему. Хотя могут и развернуть знаменем над головой и написать на щите, что не помешает игнорировать.

Кто-то и пройдет, но это уже не будет успешный, или, если хотите, опытный тематик, у такого человека есть вероятность стать тривиальным бытовым садистом, если к бытовому садизму вообще применимо определение "тривиальный".
Gotfried
24 июля 2008, 09:19

Kirida написала:
Но не удержалась - уж очень за державу обидно.
Всмысле за Тематиков, которым нужны частные и регулярные БДСМ практики для поддержания хорошего настоения, самоощущения и т.п.

Обычным, не бдсмным, наркоманам нужна частая и регулярная доза. Скажите, Вам за них тоже обидно? Если нет, то расскажите, чем отличается доза наркотика от дозы бдсм-а, если и то и другое вырабатывает необратимую зависимость?
Белая Мишка
24 июля 2008, 11:19

Gotfried написал:
Обычным, не бдсмным, наркоманам нужна частая и регулярная доза. Скажите, Вам за них тоже обидно? Если нет, то расскажите, чем отличается доза наркотика от дозы бдсм-а, если и то и другое вырабатывает необратимую зависимость?

Зря Вы так. Практически любому здоровому взрослому человеку нужен регулярный секс (без него прожить можно, но обычно грозит неприятностями, вроде депрессии и других неприятных заболеваний). От того, что секс нужен всем, все люди не считаются наркоманами, хотя могли бы. Поэтому не надо грязи (с) - потребность в регулярных экшенах - это нормальная физиологическая потребность тематиков, а не наркоманов.
Stanyslava(Stasya)
24 июля 2008, 11:40
Вообще-то, секс -- не физиологическая и не базовая потребность biggrin.gif Без секса прожить можно. И никаких таких особых "заболеваний" от отсутствия секса не бывает. "Не надо грязи!"(с) wink.gif
Потребность в сексе у взрослого, здорового человека зависит от достаточно большого числа причин и является психосоматическим комплексом, а не физиологическим. В отсутствии секса у взрослого здорового человека половая функция регулируется поллюциями, оргазмами во сне и мастурбацией, природа все предусмотрела 3d.gif
Белая Мишка
24 июля 2008, 11:52

Stanyslava(Stasya) написала: Вообще-то, секс -- не физиологическая и не базовая потребность biggrin.gif  Без секса прожить можно.

Ровно то же самое я и говорю - без секса прожить можно. Вопрос в качестве жизни.

И никаких таких особых "заболеваний" от отсутствия секса не бывает. "Не надо грязи!"(с)  wink.gif 

Заболевания бывают: депрессия бывает, истерия бывает, психосоматика всяка разна бывает.

Потребность в сексе у взрослого, здорового человека зависит от достаточно большого числа причин

Частота зависит, но если у взрослого человека нет потребности в сексе - он не здоров.

и является психосоматическим комплексом, а не физиологическим.

Абсолютно физиологическая потребность. Физиологичнее не бывает.

В отсутствии секса у взрослого здорового человека половая функция регулируется поллюциями, оргазмами во сне и мастурбацией, природа все предусмотрела 3d.gif

У кого регулируется, а у кого - нет. И если бы все было так просто, люди (и тем более животные) на протяжении многих веков не размножались бы, и мы бы тут с Вами уже не дискутировали, потому что нас бы не родилось просто smile4.gif .
Stanyslava(Stasya)
24 июля 2008, 12:08
Пожалуйста, не путайте базовую потребность в продолжении рода и желание секса 3d.gif

Белая Мишка, Вы извините, мне действительно некогда сейчас залезать в учебники и тексты по сексологии, но то что Вы пишите не соответствует современным положениям в психологии и сексологии, а является нормальным обывательским взглядом на секс 3d.gif
Частота сексуальных контактов при имеющейся возможности зависит от одной причины: половой конституции здорового взрослого человека.
Про заболевания... Ну ей богу, ну почему Вы спорите со всем, что не попадает под Ваши представления о том "как должно быть", даже если Вы действительно не владеете материалом? Зачем, ведь смешно получается, право же. Я не хочу Вас обидеть или уличить в чем-то, но я же не спорю с Вами на тему искусствоведения и является ли желание рисовать психофизическим комплексом или физиологической потребностью 3d.gif
Пинетка
24 июля 2008, 12:19

bdgirl написала:
Хирургия, говорите. Хм. Странная метафора.

Это я (в том числе) и к тому, что со скальпелем, как и с плёткой, в руке тоже никто не рождается.

bdgirl написала:

А какой опыт/стаж/количество Д/с-ных отношений убедит вас в нечреватости экспериментов с потенциальным партнером?

Дело не в количестве или стаже отношений, а в их качестве. Если уж продолжать аналогию с хирургией, то важно не общее количество проведённых операций, а процент удачных. А то вдруг половина оканчивалась летальным исходом?inv.gif mog.gif

bdgirl написала:
Ведь если опыт человека успешен - он, скорее всего, не заинтересован в поиске.

Тематические, как и ванильные, пары могут распасться по совершенно различным и зачастую уважительным и объективным причинам. И вариантов не так уж мало. В таких случаях, оба партнёра или один из них (и это вполне может быть тот самый опытный Верхний) вновь переходят в состояние поиска. Кстати, на форуме нашего СПб БДСМ клуба я как-то даже новую ветку открыла: причины ухода из Темы: временно или насовсем.
Белая Мишка
24 июля 2008, 12:30

Stanyslava(Stasya) написала: Ну ей богу, ну почему Вы спорите со всем, что не попадает под Ваши представления о том "как должно быть", даже если Вы действительно не владеете материалом? Зачем, ведь смешно получается, право же. Я не хочу Вас обидеть или уличить в чем-то, но я же не спорю с Вами на тему искусствоведения и является ли желание рисовать психофизическим комплексом или  физиологической потребностью 3d.gif

Смешно - это хорошо. Я всегда об этом говорю:
"Мы свое призванье не забудем -
Смех и радость мы приносим людям" (с)

А почему? Ну наверно, потому, что у меня не одно лишь только художественное образование имеется, и работа, э-э... В общем, ладно. Я тоже не хочу Вас обидеть или уличить. Мне вообще сейчас не до этого, честно говоря.
Stanyslava(Stasya)
24 июля 2008, 12:33

Белая Мишка  Мне вообще сейчас не до этого, честно говоря.

"Та же фигня, Джульетта!"(с)
удачи нам всем!
bdgirl
24 июля 2008, 12:51

Пинетка написала:
Это я (в том числе) и к тому, что со скальпелем, как и с плёткой, в руке тоже никто не рождается.

Эээ... так вы же там про Д/с говорили?
Мне странным показалось сопоставление максимально безличной и техничной хирургии, где опыт действительно показывает количество успешных операций - и таких глубоких и личных отношений, как Д/с.

Тематические, как и ванильные, пары  могут распасться по совершенно различным и зачастую уважительным и объективным причинам. И вариантов не так уж мало. В таких случаях, оба партнёра или один из них (и это вполне может быть тот самый опытный Верхний) вновь переходят в состояние поиска.



Все так.
И все же тот факт, что некий Доминант состоит или ранее состоял в успешных отношениях - никак не повышает вероятность его "пригодности" для произвольного нижнего партнера. Как и наоборот smile.gif В отличие от БД и СМ.


Кристиан
24 июля 2008, 12:55

Константа написала: Кристиан, а можно личный вопрос?
Кто был ваш первый нижний (-яя)? И как он(а) отважилась на экшен с Вами после всего лишь подушек и лампочек? Экстрим рулил?  tongue.gif
Если мой вопрос не слишком корректен, можно не отвечать.

tongue.gif Встречный вопрос, если у вас права? Как вы учились до "сдачи"? Выезды в город с инструктором, после освоение начальной теории, естественно "гонять и лихачить" - себе дороже wink.gif

Переложив на БДСМ, могу сказать, что парные экшены - однозначно добро, особенно на начальном этапе, когда ученика может подкорректировать более опытный садист... wink.gif
Кэрри
24 июля 2008, 13:07

Gotfried написал: это порко-наркомания или псих-заболевание?

МОДЕРАТОРИАЛ:
Форум создан для благожелательного общения, и за попытки перейти на личность собеседника и, уж тем более, "поставить ему диагноз" - тут банят.

Неделя рид-онли за оскорбительный переход на личности.
Moonlight Shadow
24 июля 2008, 13:20

Stanyslava(Stasya) написала: Вообще-то, секс -- не физиологическая и не базовая потребность biggrin.gif  Без секса прожить можно. И никаких таких особых "заболеваний" от отсутствия секса не бывает. "Не надо грязи!"(с)  wink.gif 
Потребность в сексе у взрослого, здорового человека зависит от достаточно большого числа причин и является психосоматическим комплексом, а не физиологическим. В отсутствии секса у взрослого здорового человека половая функция регулируется поллюциями, оргазмами во сне и мастурбацией, природа все предусмотрела 3d.gif

Вообще-то маструбация - это частный случай секса, так сказать секс-сам-с собой (хотя и не является полноценной заменой половому акту с точки зрения физиологии по мнению врачей).
Поллюции и оргазмы во сне тоже полноценной заменой не являются.
Отсутствие секса (или его недостаточность) например у мужчин способствует например возникновению хронического простатита засчет застоя.
Кристиан
24 июля 2008, 13:21

IrinaAisberg написала:
Желание вырастает из эгоизма. Эгоистичный человек всегда будет стремиться желать  быть лучше, чтобы ему стать лучше, чем другие, он должен стать опытнее. Он, в силу своего эгоизма, будет всеми возможными (а иногда и невозможными) способами наращивать свой опыт. Имея больший опыт он, как следствие, может быть окружен большим количеством партнеров. Более эгоистичные люди более успешны.

Скажите, а почему вы считаете, что такое упрощение и сведение к эгоизму является верным, да и еще для большинства? wink.gif

Желание может "вырасти" из многих причин, эгоизм точно не является основным (во всяком случае, для меня и многих кого я знаю). И лично для меня крайне важно, как чувствуют себя мои партнеры, нижние, мои близкие, мои друзья. Никакого реального эгоизма. Иногда тщеславие - возможно, но не эгоизм.
Stanyslava(Stasya)
24 июля 2008, 14:53

Moonlight Shadow написал:
Вообще-то маструбация - это частный случай секса, так сказать секс-сам-с собой (хотя и не является полноценной заменой половому акту с точки зрения физиологии по мнению врачей).
Поллюции и оргазмы во сне тоже полноценной заменой не являются.
Отсутствие секса (или его недостаточность) например у мужчин способствует например возникновению хронического простатита засчет застоя.

Мастурбация -- самоудовлетворение. Это не частный случай, а практика снятия сексуального напряжения в юношеском возрасте или при невозможности полноценного полового акта, в норме приводит к расширению и углублению фантазийной сексуальной сферы и формированию адекватного сексуального поведения и сексуальных стереотипов.
Я не называла поллюции, мастурбацию и оргазм во сне полноценной заменой половому акту.
Простатит: одно нашел 3d.gif 3d.gif Не забывай, что это при отсутствии и нормального полового акта и мастурбации, ага wink.gif И учитывай пожалуйста, что еще факторов 5-7 должно сложиться при неинфекционном простатите, чтоб он реально появился. С инфекционным сам понимаешь -- все несколько проще с причиной возникновения. Но простатит это не депрессии, истерия и прочие прелести.
Извини, если хочешь подискутировать на эту тему то давай либо в личке, либо заводи другую тему, здесь это стопудовый и явный офтопп.
Пинетка
24 июля 2008, 15:04

bdgirl написала:
Эээ... так вы же там про Д/с говорили?
Мне странным показалось сопоставление максимально безличной и техничной хирургии, где опыт действительно показывает количество успешных операций - и таких глубоких и личных отношений, как Д/с.

Я действительно писала именно о ДС. Хирургия, плётка, скальпель - это действительно только метафоры. Только вот сопоставляла я с их помощью не техники воздействия, а возможные последствия. Думаю, Вы не станете отрицать, что при ДС-отношениях (именно очень глубоких) воздействие на психику человека может быть соразмеримо с воздействием хирурга на физическое тело. А ещё мне одно высказывание в связи с вышеизложенным нравится: "Если хочешь резать, убеди, что ты хирург".

bdgirl написала: Все так.
И все же тот факт, что некий Доминант состоит или ранее состоял в успешных отношениях - никак не повышает вероятность его "пригодности" для произвольного нижнего партнера. Как и наоборот smile.gif В отличие от БД и СМ.

Не могу с Вами в этом согласиться. Разумеется, успешные отношения с прошлыми ДС-партнёрами не могут служить гарантией того, что удачными окажутся и любые последующие отношения с новыми. Но вероятность, как Вы выразились, "пригодности", на мой взгляд, как раз повышается. А вот отсутствие опыта способно её снизить. (ИМХО, конечно, но основываюсь на своём опыте).
bdgirl
24 июля 2008, 15:42

Пинетка написала:
Только вот сопоставляла я с их помощью не техники воздействия, а возможные последствия. Думаю, Вы не станете отрицать, что при ДС-отношениях (именно очень глубоких) воздействие на психику человека может быть соразмеримо с воздействием хирурга на физическое тело."

Это к любым глубоким отношениям относится. И то, что с опытом никто не рождается - тоже. Кому не случалось нечаянно делать больно и плохо близкому человеку - хотя бы в юности?
Я все же думаю, что не столько именно Д/с-ный опыт, сколько жизненный опыт и мудрость вообще, совпадение ценностей, характеров и прочие неспецифические вещи имеют значение для возникновения П/пары.
А навыки использования склонности партнера к зависимости - обоюдоострая вещь, правда. И не главная далеко.
Бренн
25 июля 2008, 03:55

bdgirl написала: И все же тот факт, что некий Доминант состоит или ранее состоял в успешных отношениях - никак не повышает вероятность его "пригодности" для произвольного нижнего партнера.


Пинетка написала: Не могу с Вами в этом согласиться. Разумеется, успешные отношения с прошлыми ДС-партнёрами не могут служить гарантией того, что удачными окажутся и любые последующие отношения с новыми. Но вероятность, как Вы выразились, "пригодности", на мой взгляд, как раз повышается. А вот отсутствие опыта способно её снизить

Опыт- знание как и что надо делать для достижения желаемого результата. Поэтому чисто теоретически опыт не повышает "пригодности" доминанта для "сферического в вакууме" (с) партнера. На практике повышает, если данный конкретный Дом заинтересован в данном конкретном нижнем. И насчет личных качеств согласен.
bdgirl
25 июля 2008, 10:50

Бренн написал:
Поэтому чисто теоретически опыт не повышает "пригодности" доминанта для "сферического в вакууме" (с) партнера. На практике повышает, если данный конкретный Дом заинтересован в данном конкретном нижнем.

Да. И в этом, наверное, есть плюсы, особенно сначала. Но и ловушка - тоже здесь.
Я глубоко убеждена, что инициатива вступления в Д/с-отношения может идти только снизу, и чем меньше при этом сознательное влияние Верхнего на решение нижнего - тем лучше.
Пинетка
25 июля 2008, 12:09

bdgirl написала:
Я глубоко убеждена, что инициатива вступления в Д/с-отношения может идти только снизу, и чем меньше при этом сознательное влияние Верхнего на решение нижнего - тем лучше.

Зачем же так категорично? Поверьте, оба варианта имеют равное право на существование (опять-таки из личного опыта, а не просто понаслышке). И изначальное влияние Верхнего (если мы, конечно, говорим об адекватном человеке, а не о маньяке-убивце maniac.gif) совершенно не обязательно должно привести к трагическому финалу отношений.
К тому же Ваш вариант предполагает наличие у нижнего какого-то знания о БДСМ и хотя бы незначительного, но опыта. А ведь бывают случаи, когда человека в Тему надо ещё ввести: почему же Верхний не может взять на себя такую миссию - раскрыть в своей будущей сабе эту самую сабмиссивность?
А вообще, эта дискуссия чем-то напомнила мне ванильный вариант, только наоборот. Мол, не принято, чтобы женщина первой объяснялась в любви и предлагала себя (наша классика: Онегин и Татьяна). А ведь это такой же предрассудок: у кого-то так сложилось, у кого-то - иначе. И ради Бога!
Пинетка
25 июля 2008, 12:19

Кристиан написал:
Скажите, а почему вы считаете, что такое упрощение и сведение к эгоизму является верным, да и еще для большинства?  wink.gif

Желание может "вырасти" из многих причин, эгоизм точно не является основным (во всяком случае, для меня и многих кого я знаю).

Не могу с Вами не согласиться, так как именно возникшие в жизни ДС-отношения помогли мне избавиться от избытка эгоистичности (хоть и не агрессивной и вполне-таки разумной), чему очень рада, потому что начала получать гораздо большее удовольствие от совершенно противоположных эгоизму ощущений. inlove.gif
Пинетка
25 июля 2008, 12:38

bdgirl написала:
Это к любым глубоким отношениям относится. И то, что с опытом никто не рождается - тоже. Кому не случалось нечаянно делать больно и плохо близкому человеку - хотя бы в юности? 
Я все же думаю, что не столько именно Д/с-ный опыт, сколько жизненный опыт и мудрость вообще, совпадение ценностей, характеров и прочие неспецифические вещи имеют значение для возникновения П/пары.

Всё так. Но, учитывая не только глубину, но и специфику ДС-отношений (отношений неравноправных), нельзя ставить знак равенства, когда Вы или Вам делают больно при ванильных отношениях (пусть даже "чаянно"), и когда это "больно" делает Верхний нижнему, полностью (на психологическом уровне) от него зависящему, в нём растворённому. За свою жизнь мне, как и подавляющему большинству людей, приходилось переживать кризисные моменты в отношениях с ванильными партнёрами, и могу сказать (разумеется, только за себя), что реакция в корне разнится с той, которая возникает при разрыве ДС-отношений по инициативе Верхнего.
bdgirl
25 июля 2008, 14:26

Пинетка написала:
А ведь бывают случаи, когда человека в Тему надо ещё ввести: почему же Верхний не может взять на себя такую миссию - раскрыть в своей будущей сабе эту самую сабмиссивность?

Кому надо?
Потому что его об этом не просили. Добровольности нет.

реакция в корне разнится с той, которая возникает при разрыве ДС-отношений по инициативе Верхнего



Т. е. тяжелее? Вот, в частности, именно поэтому такие отношения не должны начинаться по инициативе Верхнего. Нижний несет всю ответственность за вступление в них.
Пинетка
25 июля 2008, 15:09

bdgirl написала:
Кому надо?

В моём контексте - сабу. Потому как любые нереализованные внутренние потребности, подавленные стереотипами, существующими в обществе, семье и пр., ни к чему хорошему не приводят.

bdgirl написала: Потому что его об этом не просили. Добровольности нет.

А как можно попросить о том, о чём ни малейшего представления не имеешь и даже не представляешь, что это, в принципе, в природе существует? К примеру, Вы можете попросить накормить Вас мороженым, если слыхом о нём не слыхивали и в глаза никогда не видели?sla.gif

bdgirl написала: Т. е. тяжелее? Вот, в частности, именно поэтому такие отношения не должны начинаться по инициативе Верхнего. Нижний несет всю ответственность за вступление в них.

Да, тяжелее, но переживаема. Однако, по моему убеждению, ответственность всегда и за всё несут оба участника любого процесса ("Греха единичного нет"). И незнание законов, как известно, от ответственности не освобождает. Кто запрещает нижнему вовремя выйти из неподходящих ему отношений с конкретным Верхним, даже если они начались по инициативе Верхнего. Добровольность именно в этом.
IrinaAisberg
25 июля 2008, 20:09

Кристиан написал:

Ответила в "личку". smile2.gif
Бренн
26 июля 2008, 00:59

bdgirl написала: Вот, в частности, именно поэтому такие отношения не должны начинаться по инициативе Верхнего. Нижний несет всю ответственность за вступление в них.


Пинетка написала:  Кто запрещает нижнему вовремя выйти из неподходящих ему отношений с конкретным Верхним, даже если они начались по инициативе Верхнего. Добровольность именно в этом.

Девушки, разрешите встряну? Мне, несовершенному, добровольность в данном случае видится не в праве и возможности разорвать отношения, а чуть раньше- в возможности согласиться или не согласиться с инициативой Верхнего. Ведь не будет же нормальный человек вводить в Тему новичка под дулом пистолета, правда?
Беттина
26 июля 2008, 01:14

Пинетка написала:
А как можно попросить о том, о чём ни малейшего представления не имеешь и даже не представляешь, что это, в принципе, в природе существует? К примеру, Вы можете попросить накормить Вас мороженым, если слыхом о нём не слыхивали и в глаза никогда не видели?

Простите, пожалуйста... Я понимаю, что аналогии - дело гиблое. Но всё же... Я в глубочайшем недоумении. Если Вы про мороженое слыхом не слыхивали, видом не видывали - то откуда Вам знать, что Вы хотите именно этого???
IrinaAisberg
26 июля 2008, 17:21

Беттина написала: Простите, пожалуйста... Я понимаю, что аналогии - дело гиблое. Но всё же... Я в глубочайшем недоумении. Если Вы про мороженое слыхом не слыхивали, видом не видывали - то откуда Вам знать, что Вы хотите именно этого???

Только попробовав, ощутив.

Позвольте мне ответить на этот вопрос, как вижу эту проблему я.

В человеке возникает ощущение неудовлетворенности, пустоты, отсутствия насыщения. Он начинает чего-то хотеть, чего-то такого, пока не зная сам чего, и вот, желая вкусить неведомого, он начинает искать и в своих поисках он "неожиданно" "натыкается" на то, что давно уже искал. Он вполне может не знать определения того, что он нашел. Но внутри него возникает ощущение, что он нашел, то что искал. По мере того, как он начинает глубже заниматься, глубже вникать в найденное, у него вполне могут возникать все те вопросы, которые так или иначе обсуждаются здесь, на НП.
Речь идет о том, что человек искал и нашел Тему.
Пинетка
27 июля 2008, 11:10

Беттина написала:
Я понимаю, что аналогии - дело гиблое. Но всё же... Я в глубочайшем недоумении. Если Вы про мороженое слыхом не слыхивали, видом не видывали - то откуда Вам знать, что Вы хотите именно этого???

Возможно, Вы что-то упустили в самом начале обсуждения вопроса: от кого должна исходить инициатива вступления в ДС-отношения. Собственно, вместо мороженого можно было написать шоколад, ананас, прыжки с парашютом... список бесконечен. Попытаюсь собрать воедино наш несколько разрозненный диалог на эту тему, вернувшись к его истокам, тогда, вероятно, аналогия станет понятной.

bdgirl написала:
Я глубоко убеждена, что инициатива вступления в Д/с-отношения может идти только снизу, и чем меньше при этом сознательное влияние Верхнего на решение нижнего - тем лучше.


Пинетка написала:
Зачем же так категорично? Поверьте, оба варианта имеют равное право на существование (опять-таки из личного опыта, а не просто понаслышке). И изначальное влияние Верхнего (если мы, конечно, говорим об адекватном человеке, а не о маньяке-убивце maniac.gif) совершенно не обязательно должно привести к трагическому финалу отношений.
К тому же Ваш вариант предполагает наличие у нижнего  какого-то  знания о БДСМ и хотя бы незначительного, но опыта.  А ведь бывают случаи, когда человека в Тему надо ещё ввести: почему же Верхний не может взять на себя такую миссию  - раскрыть в своей будущей сабе эту самую сабмиссивность?


bdgirl написала:
Кому надо?
Потому что его об этом не просили. Добровольности нет.

...поэтому такие отношения не должны начинаться по инициативе Верхнего.

Отвечая именно на это, я и использовала ту аналогию, которая заставила Вас недоумевать. По сути, я как раз и писала о том, о чём Вы спрашиваете. Не зная, что в природе вообще существует Тема БДСМ, а в ней, как частный случай, ДС-отношения, невозможно быть инициатором таких отношений, невозможно попросить человека стать твоим Верхним, если ты не догадываешься, что в мире бывают эти самые Верхние и нижние. А вот когда тебе объяснили (хотя бы предприняли такую попытку) и в случае возникновения интереса предложили это самое мороженое попробовать на вкус, только тогда, в том в случае, разумеется, если ты отвечаешь согласием и чем-то даже рискуешь (неизвестность всегда сопряжена с определённой долей риска), ты сможешь ответить на вопрос: нужно это тебе или нет.
piggy
27 июля 2008, 18:57

Пинетка написала: А вот когда тебе объяснили (хотя бы предприняли такую попытку) и в случае возникновения интереса предложили это самое мороженое попробовать на вкус, только тогда, в том в случае, разумеется, если  ты отвечаешь согласием и чем-то даже рискуешь (неизвестность всегда сопряжена с определённой долей риска),  ты сможешь ответить на вопрос: нужно это тебе или нет.

А вы попробуйте это визуализировать.

"Дорогая, я хочу, чтобы ты стала моей всецело. Я хочу иметь возможность решать, когда тебе ложиться спать и ложиться ли вообще, когда вставать, куда ходить, с кем общаться, как предохраняться, что носить, как говорить, где и кем работать. Я хочу, что чтобы ты передала в мое распоряжение все свое имущество. Я просто спать не могу, как хочу наконец заполучить право отправить тебя на панель. И так далее. Отдайся же немедля!"

Любой мало-мальски вменяемый человек, услышав такое, побежит прочь впереди собственного визга. Значит, полагаю, подобные предложения делаются несколько иначе. К примеру:

"Девочка моя маленькая, как же я хочу тебя защищать, оберегать, наставлять, помогать тебе расти, заботиться о тебе. Я готов взять на себя всю ответственность за твою жизнь. И далее по тексту."

Понимаете, да, куда я клоню? Туда же, куда и bdgirl: не SSC это. С информированным согласием и осознанием рисков тут проблемы.
Беттина
27 июля 2008, 20:04

Пинетка написала:
Возможно, Вы что-то упустили в самом начале обсуждения вопроса: от кого должна исходить инициатива вступления в ДС-отношения.
...
Не зная, что в природе вообще существует Тема БДСМ, а в ней, как частный случай, ДС-отношения, невозможно быть инициатором таких отношений, невозможно попросить человека стать твоим Верхним, если ты не догадываешься, что в мире бывают эти самые Верхние и нижние.

Нет, конечно, я прекрасно поняла линию обсуждения.
Но на этой самой аналогии (мороженое), особенно ярко видно то, о чем говорят Вам bdgirl и piggy.
Нельзя захотеть того, о чем ты ничего не знаешь. Что не приходило тебе в голову. Должен появиться кто-то, кто покажет и расскажет.

И ещё чуть-чуть. Не зная, что на свете существует Тема и БДСМ, можно хотеть боли, подчинения, игры в лошадку... встретить единомышленника и создать пару.
Желая чего-нибудь "эдакого", можно встретить тематического человека, который покажет, что такое боль, подчинение, игра в лошадку. Научит этого хотеть.
Правда же, это разные вещи?

Пинетка
27 июля 2008, 21:15

piggy написала:
А вы попробуйте это визуализировать.

Нет смысла пробовать визуализировать то, что имело место в реальной жизни. Поверьте, существуют и промежуточные варианты, кроме тех двух крайних, которые Вы описали, и в достаточном многообразии.
Пинетка
27 июля 2008, 21:35

Беттина написала:
Нет, конечно, я прекрасно поняла линию обсуждения.
Но на этой самой аналогии (мороженое), особенно ярко видно то, о чем говорят Вам bdgirl и piggy.
Нельзя захотеть того, о чем ты ничего не знаешь. Что не приходило тебе в голову.  Должен появиться кто-то, кто покажет и расскажет.

Вот именно об этом я и пишу уже в который раз. Неужели же настолько косноязычно, что у других создаётся впечатление, что я это отрицаю?!
confused.gif

Беттина написала:
И ещё чуть-чуть. Не зная, что на свете существует Тема и БДСМ, можно хотеть боли, подчинения, игры в лошадку... встретить единомышленника и создать пару.

Понимаете, моё мнение по жизни вообще таково, что случайных встреч не бывает. То есть, в каком смысле случайных. Если Вы сами себе (не говоря уже о другом человеке) боитесь признаться (под давлением сложившихся в социуме стереотипов, собственных благоприобретённых комплексов и т.д. и т.п.) в этом своём "хотении", то и сформировать желание встретить единомышленника не получится, "заказа" не будет, соответственно, и шансы на подобную встречу будут мизерными. Можно, конечно, лет десять подождать... smile.gif


Беттина написала: Желая чего-нибудь "эдакого", можно встретить тематического человека, который покажет, что такое боль, подчинение, игра в лошадку.  Научит этого хотеть.
Правда же, это разные вещи?


Чистая правда! В том случае, если потребность во всём этом внутри человека уже есть и её надо только вытащить на поверхность. Бесполезно искать чёрную кошку в тёмной комнате, если её там нет.
Пинетка
27 июля 2008, 22:10

Бренн написал:

Девушки, разрешите встряну? Мне, несовершенному, добровольность в данном случае видится не в праве и возможности разорвать отношения, а чуть раньше- в возможности согласиться или не согласиться с инициативой Верхнего. Ведь не будет же нормальный человек вводить в Тему новичка под дулом пистолета, правда?

А можно, чтобы совсем всем вместе задружиться jit.gif , видеть добровольность и в возможности решать, начать или не начать предложенные Верхним отношения, и в праве разорвать их на любом этапе, если они перестают устраивать? rev.gif
Бренн
27 июля 2008, 23:15

Пинетка написала: А можно, чтобы совсем всем вместе задружиться jit.gif , видеть добровольность и в возможности решать, начать или не начать предложенные Верхним отношения, и в праве разорвать их на любом этапе, если они перестают устраивать? rev.gif

Можно, конечно. smile4.gif
Бренн
27 июля 2008, 23:33

bdgirl написала: Я глубоко убеждена, что инициатива вступления в Д/с-отношения может идти только снизу, и чем меньше при этом сознательное влияние Верхнего на решение нижнего - тем лучше.


piggy написала: Понимаете, да, куда я клоню? Туда же, куда и bdgirl: не SSC это. С информированным согласием и осознанием рисков тут проблемы.

Много думал. Убедили.
Беттина
27 июля 2008, 23:40

Пинетка написала:
Вот именно об этом я и пишу уже в который раз. Неужели же настолько косноязычно, что у других создаётся впечатление, что я это отрицаю?!

У меня лично создается впечатление, что Вы раз за разом пытаетесь объяснить, как именно Вы оказались "в Теме", и продемонстрировать - "ничего в этом неправильного нет".

Ни в коей мое не желая обсуждать ваш путь и Ваши отношения, в очередной раз скажу (вслед за bdgirl и piggy) - да, в Д/с Л/с есть правило - о вступлении в отношения просит именно нижний. Нет, это правило не имеет отношения к социальным предрассудкам - "женщина не признается в любви первой". Скорее, это имеет отношения к тем же правилам техники безопасности. А правила техники безопасности пишутся кровью. В подобных случаях - ещё и слезами.

И Ваш пример с мороженым подтверждает необходимость этого правила - то самое "информированное согласие", осознанное желание могут сформироваться только после того, как о том, что такое "мороженое" станет известно. А вступать в Д/с-отношения необходимо исключительно хорошо поразмыслив и имея четкое представление о предмете.
Надеюсь, не нужно объяснять разницу между размышлениями нижнего перед тем, как попроситься под Ошейник самому и размышлениями после того, как под этот же Ошейник позвал Верхний?
bdgirl
27 июля 2008, 23:50

Бренн написал:

Много думал. Убедили.

С ума сойти! Снимаю шляпу, жму руку (т. е. что делает женщина в таких случаях?)
Бренн
28 июля 2008, 01:34

bdgirl написала: что делает женщина в таких случаях?

Улыбается лучезарно и окрыляюще.
Sakurasan
28 июля 2008, 06:58

Kонстантин написал:
Лично я[/u] .... таки подчеркну, вдруг кто не заметит... считаю полигамность в БДСМ отношениях прямым нарушением двух из трех принципов БДР.

Почему?

Kонстантин написал:
А где вы увидели моральные и социальные запреты? Стереотипы? Только принципы. Менять партнеров, как перчатки опасно и неразумно. Только и всего. smile.gif  Если вы придерживаетесь другого мнения - ради бога. У каждого свой предел разумности и безопасности.

А зачем менять, если в тех, кто рядом все устраивает?

Константа написала:
Да. Но только в случае полигамии. wink.gif
Если вы ведёте к сабспейсу своего постоянного и единственного партнёра, зачем вам знать "вкусы" других?

Чтобы знать, как. (речь об опыте)

Kirida написала:
Из своих Тематических фантазий и желаний!
Поверьте на слово, у некоторых новичков имеется врождённое (ну или приобретённое в младенческом возрасте, в чём я сильно сомневаюсь) желание именно жёстких воздействий!

Я не в курсе, откуда взялись эти фантазии и не соглашусь, что только у новичков, но такое имеет место быть.
Не факт, что после осуществления таких фантазий, желание жести останется. Но то, что это будет одним из ярчайших впечатлений - я готова подписаться.

Kонстантин написал:
Наличие нескольких партнеров повышает риск для нижних, как утверждают некоторые опытные верхние. Собственно и всё. Повышение риска никак не способствует соблюдению безопасности и уж тем более разумности. Только и всего, господа.

Какого именно риска?

Kонстантин написал:
Голая математика. Положим, что вероятность нанести тяжелое повреждение верхним нижнему равна а. А вероятность того же события при другом нижнем равна b, то при регулярной работе по обоим (события несовместные, если мне не изменяет память) вероятность становится а+b. Растет. Следовательно расширение круга партнеров ведет к увеличению опасности действия. Что является неразумным и опасным. (sane и safe)

Люди - не есть "голая математика".
И с увеличением опыта (обычно) риски уменьшаются, но при условии ответственного нехалатного отношения к практикам. Если расслабляешься и начинает давить "корона", ошибки и увеличение рисков не заставляют себя ждать.
piggy
28 июля 2008, 09:23

Kонстантин написал: Голая математика. Положим, что вероятность нанести тяжелое повреждение верхним нижнему равна а. А вероятность того же события при другом нижнем равна b, то при регулярной работе по обоим (события несовместные, если мне не изменяет память) вероятность становится а+b. Растет. Следовательно расширение круга партнеров ведет к увеличению опасности действия. Что является неразумным и опасным. (sane и safe).

Извините, у вас с математикой проблемы.

При ненулевом риске вероятность неступления плачевных последствий для множества экшенов выше, чем для единичного экшена, в любом случае.
И сравнивать надо не (а) - т.е. вероятность для единичного экшена - и (a+b), т.е. вероятность для двух экшенов, а (2a) и (a+b) - т.е. в обоих случаях вероятность для двух экшенов.

И если окажется, что (a+b)>2a, это будет значить, что b>a, т.е. что второй партнер просто более хрупкий и уязвимый. Значит ли это, что практиковать с ним БДСМ нельзя? Думаю, нет. Думаю, это значит, что делать это надо иначе, чем с первым - более мягко, аккуратно и осторожно.
IrinaAisberg
30 июля 2008, 01:33
Все думаю и думаю над этим вопросом, а что важнее опыт или строгая моногамия. Созрело желание ответить очень эгоистично, но максимально честно: хочется, чтобы Верхний был опытный с наличием позитивного опыта, который подразумевал бы в прошлом наличие множества партнеров, но сейчас при нашей встрече оставил бы это множество и стал бы моногамным, т.е. мой Верхний и я.
Как-то так.
Dimkin Julik
30 июля 2008, 09:25

IrinaAisberg написала: Как-то так.

Это известно, как: "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". С этим никто и не спорит. wink.gif
Нимфа
30 июля 2008, 20:57

IrinaAisberg написала: ... хочется, чтобы Верхний был опытный с наличием позитивного опыта, который подразумевал бы в прошлом наличие множества партнеров, но сейчас при нашей встрече оставил бы это множество и стал бы моногамным, т.е. мой Верхний  и я.
Как-то так.

Это, конечно идеальный авриант!
но как сказала Юлик, из области: "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным" ...
бывает, скажу Вам, и так, что были "мой Верхний и я" и опыта этот Верхний набирался в этих отношениях, а потом, став "опытным с наличием позитивного опыта", берет еще одну нижнюю!
IrinaAisberg
31 июля 2008, 03:57

Dimkin Julik написала: Это известно, как: "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". С этим никто и не спорит. 

Что-то я стала последнее время много думать и вот опять до чего додумалась.
Состояние "быть здоровым и богатым" может привести человека к лени, к застою. К чему человеку стремиться? Он и так здоров и богат. Как тот кот из мультика про возвращение блудного попугая "Таити, Таити. Не были мы на ваших Таити. Нас и тут неплохо кормят." А вот состояние "быть бедным и больным" вполне возможно может сподвигнуть человека к движению, к достижению состояния "быть здоровым и богатым". Опять же движение, а движение - это жизнь.

Нимфа написала: бывает, скажу Вам, и так, что были "мой Верхний и я" и опыта этот Верхний набирался в этих отношениях, а потом, став "опытным с наличием позитивного опыта", берет еще одну нижнюю!

Красиво жить не запретишь.

Только я тоже хочу быть счастливой, а для меня счастье - быть единственной. Осознавая себя единственной я смогу дать Верхнему всю гамму наслаждений, которую он ждет от меня.
Но здесь таится та же ловушка как в "быть здоровым и богатым или бедным и больным". Может наступить состояние пресыщения друг другом в этом замкнутом круге, не будет развития, отношения могут постепенно превращаться в болото.
Так что тогда, елки-палки, опять напрашивается вывод, что опыт важен, а моногамия, а ну ее! Пусть у Верхнего появится еще кто-то, другими словами позволить свежему воздуху придти?
Brummen
31 июля 2008, 08:26

IrinaAisberg написала:Состояние "быть здоровым и богатым" может привести человека к лени, к застою. К чему человеку стремиться? Он и так здоров и богат

Может, но совершенно необязательно. Разве богатство и здоровье это единственное к чему можно стремиться?
IrinaAisberg
31 июля 2008, 13:27

Brummen написал: Может, но совершенно необязательно. Разве богатство и здоровье это единственное к чему можно стремиться?

Безусловно, что здоровье и богатство не единственные цели, к которым стремится человек. Просто в этом треде речь совершенно о другом. Вы ознакомились?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»