Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Клуб-клуб-клуб
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Боц
31 октября 2007, 12:01

Андрюша написал:
Что по сути дела в большинстве своем и происходит в Искушении.

Особенно в последнее время ;-) ... когда те, кому надоело за свои же деньги ждать очереди в готику и курить на лестнице, просто ушли
Андрюша
31 октября 2007, 13:10

Боц написал: Особенно в последнее время ;-) ... когда те, кому надоело за свои же деньги ждать очереди в готику и курить на лестнице, просто ушли

Так они наверно были очень гордыми чтобы дождаться своей очереди. wink.gif
Белая Мишка
31 октября 2007, 13:31

Scunsss написал:
Слова Садо можно понять двояко. имхо, он имел в виду, что клуб, это
- не некое место, куда приходят (Лагуна, Искушение, Шаболовка и т.п)
- не некая  тусовка без определённого места(шашлыки у Вовочки  и т.п.)
А клуб, в котором люди связаны между собой в первую очередь взаимопониманием, общностью взглядов.
Разница в том, что именно члены клуба решают (и только они), кто будет в составе тусовки - а не организаторы.
---------
Если же Садо имел в виду закрытое интернет-сообщество.. ну тогда не знаю.

Мы можем тут до посинения гадать, что именно имел ввиду Sado, а он мог иметь другое или третье.
Очень трудно понять человека, коли он ничего не говорит.
Дело в том, что никакой конкретной концепции уважаемый Sado не предложил, так что оценивать нам пока нечего.
Alya
31 октября 2007, 14:15

Белая Мишка написала:
Дело в том, что никакой конкретной концепции уважаемый Sado не предложил, так что оценивать нам пока нечего.

Более того. Мне очень нравится высказывание "Все гениальное просто".... То есть если идея хороша, как правило, она ясна, понятна и доступна для всех.
Белая Мишка
31 октября 2007, 14:25

Alya написала:
Более того. Мне очень нравится высказывание "Все гениальное просто".... То есть если идея хороша, как правило, она ясна, понятна и доступна для всех.

И коротка еще желательно, т.к. краткость - сестра таланта (с).
Но это уже детали.
Самое главное - чтобы она вообще была, имелась в наличии.
При этом я уверена, что она-таки есть у уважаемого Sado, только раскрывать он ее не хочет по каким-то ему одному ведомым причинам. Ну подождем, что ж делать. kos.gif
piggy
1 ноября 2007, 10:54
Совершенно не понимаю, как можно обсуждать взносы, если непонятно, о взносах куда идет речь. Тут уже об этом говорили, я попробую немножко развить.

1. Развилка «клуб как место» vs «клуб как институция». В первом случае всё более или менее ясно: например, взносы идут на то, чтобы в некоем заведении по определённым дням жёстко держалась бронь отдельного зала для встреч БДСМ-еров, для скидок и т.п., может быть, на оформление и оборудование зала. Тогда клуб выступает как посредник между участниками и заведением, размер взносов вычисляется экономически исходя из предполагаемых затрат и предполагаемого числа членов. А вот со вторым случаем всё сложнее, нижеизложенное целиком относится к нему.

2. Потому что пока никто (приношу извинения, если уже, а я невнимательно читала) не поставил вопрос – а как клуб будет управляться? У него устав будет? Это членская организация? Она демократическая (т.е. 1 член = 1 голос, правление, сменный председатель и всё такое) или устроена по принципу церкви, когда члены по существу являются прихожанами (без тени иронии и наезда – это тоже вариант, почему нет), на них налагаются определенные обязательства – не только финансовые – см. параллельный топик о моральном облике, они проходят отбор на «годность», но в управлении их голос – совещательный?

3. Так и нет ответа на вопрос «нафига козе баян». Что людям даст членство в клубе? За что, как предполагается, они будут платить? В общем случае люди платят взносы за то, что по-умному называется «избирательные стимулы», а по-простому – «пиво – только членам профсоюза». Какое пиво, какой эксклюзивный продукт клуб теоретически можно предложить своим членам? Скидки? Но люди, что-то продающие (девайсы, билеты на балы etc.), насколько мне известно, сами в состоянии организовать предоставление скидок. «Сертифицированные» знакомства? Очень хорошо, но тогда возникает вот какой момент. Знакомства не нужны тем, у кого есть постоянный партнёр и кто сессионных партнёров не ищет. Кроме того, стороннее посредничество не нужно тем, кто в этой каше варится уже довольно давно и кого и так знают. Следовательно, эта услуга нужна кому? – правильно, новичкам. Теперь смотрим предыдущий пункт. В «демократическом» варианте это будет значить, что клубом будут управлять новички. Нет, я не наивна, я всё понимаю про суверенную демократию и политтехнологии, но опора на неизвестные широкие народные массы – это, не прошу прощения за снобизм, репутационные риски. А в системе «церковь» в клуб точно будет не заманить уважаемых людей, поскольку мест в руководстве на всех не хватит, а рядовыми прихожанами им как-то не по чину.

4. Мне думается, что востребованным продуктом был бы доступ к тому, что по-английски называется kink-friendly specialists, а по-русски названия пока не имеет, но смысл – «дружественные к извращенцам специалисты» - психологи, юристы, врачи. Исходя из максимы «от сумы да от тюрьмы» они могут понадобиться кому угодно, причём возникновение такой нужды непредсказуемо. Хотя нет, тут я вру. С ними как с продажей девайсов и билетов: клуб может обеспечить скидки, но не эксклюзивный доступ. Как только кто-то взял на себя труд по формированию панели таких специалистов, она немедленно становится общественным (а не групповым) благом.

5. Если планировать клуб не просто как вариант потребительского кооператива, когда вскладчину определенные блага оплачивать оказывается выгоднее, чем индивидуально, а как некий центр влияния, то он должен выдавать продукт не только вовнутрь, для членов, но и вовне, для более широкого БДСМ-сообщества, а возможно (сейчас в меня полетят тапки за популяризацию, хе-хе), и ванильного сообщества. Таким продуктом могут быть программные и методические тексты, авторизованные клубом (т.е. выпускаемые не от имени автора лично, а от имени как минимум сегмента в сообществе), официальные позиции (могу развить при необходимости), вышеупомянутая база специалистов. Я говорю о чём-то похожем на американские National Leather Association или Общество Уленшпигеля. В этом варианте ясно, зачем клуб «столпам сообщества» - для участия в выработке мессиджа, который представляет собой нечто большее, чем просто частное мнение. Предваряя вопрос – а как с теми, кому нафиг не надо публичного рупора? – отвечу: не знаю. Вопрос не ко мне, мопед не мой. Я только пытаюсь крутить так и сяк варианты, которые мне в голову приходят.

6. Тогда очевидно структура членства должна быть двухслойной: для новичков – ассоциированное членство с правом доступа к услугам, для полных членов, прошедших через отбор по системе критериев «профпригодности» - право на участие в управлении, в выработке и принятии решений.

7. Кстати сказать, описанный вариант хорош тем, что стимулирует создание не одного, а 2-3-4-5 (не больше) конкурирующих клубов. Если это произойдёт – в чём я, увы, сильно сомневаюсь – наконец прекратится ситуация, когда сложно понять, чем по существу отличаются взгляды лидеров разных тусовок на природу БДСМ-практик и отношений, на «правильный» БДСМ, на SSC и так далее. Потому что сейчас за выпирающей глубокой взаимной личной неприязнью понять это сложно, а то и вообще невозможно.

8. Любые разговоры о «Д/с-клубах» просто смешны. Если кому-то интересно, могу развить.

Вот, в первом приближении как-то так.
Sakurasan
1 ноября 2007, 12:47

piggy написала:

А в системе «церковь» в клуб точно будет не заманить уважаемых людей, поскольку мест в руководстве на всех не хватит, а рядовыми прихожанами им как-то не по чину.

Так ли все "уважаемые" рвутся именно к руководству?
Какие-то, возможно, консультационные услуги?

6. Тогда очевидно структура членства должна быть двухслойной: для новичков – ассоциированное членство с правом доступа к услугам, для полных членов, прошедших через отбор по системе критериев «профпригодности» - право на участие в управлении, в выработке и принятии решений.

Новичкам - что-то вроде "гостевой визы", так?

7. Потому что сейчас за выпирающей глубокой взаимной личной неприязнью понять это сложно, а то и вообще невозможно.

Подписалась.

8. Любые разговоры о «Д/с-клубах» просто смешны. Если кому-то интересно, могу развить.

Вот, в первом приближении как-то так.

Зачем же о "клубах"? Один такой, в качестве составляющей из 2-3-4. biggrin.gif
Неплохое "приближение", все по полочкам.
AndyGlutton
1 ноября 2007, 13:47

Sakurasan написала: Зачем же о "клубах"? Один такой, в качестве составляющей из 2-3-4. 
Неплохое "приближение", все по полочкам.

Штуша , а зачем небе это? Не проще ли устраивать Д/с балы-перфомансы (закрытые мероприятия для пооооолного оттяга желающих)?
piggy, спасибо за толковое обоснование. Правда про общество, горячо любимого мной с детства, Тиля, ничего конкретного не нашел. Жаль. smile4.gif
Sakurasan
1 ноября 2007, 13:55

AndyGlutton написал:
Штуша , а зачем небе это? Не проще ли устраивать Д/с балы-перфомансы (закрытые мероприятия для пооооолного оттяга желающих)?

ДС-балы? А это что за зверь? smile.gif
AndyGlutton
1 ноября 2007, 13:58

Sakurasan написала: ДС-балы? А это что за зверь? 

"Балы не для танцев" smile4.gif и зевак. "Территория оккупированая Д/с", как альтернативный вариант - фильм "Эксперимент". 3d.gif
piggy
1 ноября 2007, 13:59

AndyGlutton написал: Правда про общество, горячо любимого мной с детства, Тиля, ничего конкретного не нашел. Жаль. smile4.gif

http://www.tes.org/
AndyGlutton
1 ноября 2007, 14:02
piggy , Спасибо.
Белая Мишка
1 ноября 2007, 14:03

piggy написала: Совершенно не понимаю, как можно обсуждать взносы, если непонятно, о взносах куда идет речь. Тут уже об этом говорили, я попробую немножко развить...

Это все очень интересно, что Вы пишите, и как излагаете, но хотелось бы все-таки заслушать Начальника транспортного цеха.

AndyGlutton написал: piggy, спасибо за толковое обоснование.

Это не есть обоснование, это концепция клуба, исходящая от уважаемой piggy. Если эта концепция совпадает с концепцией уважаемого Sado - не вапрос, давайте обсуждать эту концепцию. Но мне почему-то что-то подсказывает, что не совпадает.
Поэтому можно еще раз нижайше попросить уважаемого Sado:
ИЗЛОЖИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ,
чтобы можно было обсуждать как саму концепцию, так и конкретные вопросы, касающиеся клуба.
Sakurasan
1 ноября 2007, 14:17

AndyGlutton написал:
"Балы не для танцев" smile4.gif  и зевак. "Территория оккупированая Д/с", как альтернативный вариант - фильм "Эксперимент". 3d.gif

В самом клубе ДС-пати, ДС-день, нет?
При условии, что в клубной политике "все в гости к нам".
*смайл с распальцовкой*
AndyGlutton
1 ноября 2007, 14:22

Sakurasan написала: В самом клубе ДС-пати, ДС-день, нет?
При условии, что в клубной политике "все в гости к нам".
*смайл с распальцовкой*

Ну да. Конечно-же. Но как отдельный проект. Добровольцев, уверен, найдется много. Но сама организация такого "пати", тем более, если количество дней увеличить до трех или двух, потребует не меньших усилий и вложений, в сравнении с организацией "Клуба не для встреч".
Mr. Cool
1 ноября 2007, 14:23

piggy написала: Я говорю о чём-то похожем на американские National Leather Association...

В США существование общественных объединений обоснованно политически, а, следовательно, и экономически. В нашей замечательной стране совершенно другие реалии.

На самом деле, мне понравился ход Ваших мыслей, но, насколько я понял, Вы рассуждаете о вариантах создания клуба, а не присоединения к нему. Попробуйте посмотреть с другой стороны. За что Вы готовы платить, а не взимать деньги? Методическая литература - это хорошо. Знать, чем отличается взгляд на теорию БДСМ гражданина А от взгляда гражданина Б - очень важно, конечно, но зачем мне это за деньги? Скидки? Вам не кажется, что это странно: платить 5 руб. членского взноса, чтобы получить 3 руб. скидку на покупку атрибутики в определенном магазине, учитывая, что атрибутика уже давно вся куплена? Право посещать мероприятия? Если мероприятие хотя бы немного коммерческое, то меня (точнее - любого), думаю, позовут всегда.

Понимаете, клуб, за который стоит платить деньги - это уже бизнес. Поэтому клубный взнос (назовем это так) обязательно будет большим и браться он будет за конкретные услуги и возможности, а не за право носить значек "почетный БДСМер" и надеяться на квалифицированную (?) помощь старших товарищей.
Sakurasan
1 ноября 2007, 14:28

AndyGlutton написал:
Ну да. Конечно-же. Но как отдельный проект. Добровольцев, уверен, найдется много. Но сама организация такого "пати", тем более, если количество дней увеличить до трех или двух, потребует не меньших усилий и вложений, в сравнении с организацией "Клуба не для встреч".

Да.
Mr. Cool
1 ноября 2007, 14:30

Белая Мишка написала: Поэтому можно еще раз нижайше попросить уважаемого Sado: ИЗЛОЖИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ,

Нет никакой концепции. Человек же написал:

Sado написал: И я вообще большей частью спрашиваю тут, а не рассказываю. Рассказывать буду когда всех выслушаю, сам что-то разумное рожу, тогда уже. А пока просто думаю и слушаю.

Sakurasan
1 ноября 2007, 14:33

Mr. Cool написал:
значек "почетный БДСМер"

А про значки-то забыли... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Белая Мишка
1 ноября 2007, 14:35

Mr. Cool написал:
Нет никакой концепции. Человек же написал:

Да в курсе я, что человек написал.
Просто это методологически неправильно обсуждать нечто, что ни имеет ни продуктовых свойств, ни имиджа, ни марки, ни даже концепции.
Тем более, я уверена, что концепция у Sado есть, просто он ее излагать не хочет. В принципе, это его право, конечно, но разговор тогда беспредметный просто.
Mr. Cool
1 ноября 2007, 14:40

Sakurasan написала:
А про значки-то забыли... biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

А как же без них! 3d.gif
piggy
1 ноября 2007, 14:41

Mr. Cool написал: В США существование общественных объединений обоснованно политически, а, следовательно, и экономически. В нашей замечательной стране совершенно другие реалии.

Вы предлагаете дискуссию с целью сравнения состояния гражданского общества в Америке и в России? А может, не надо, а? smile.gif Я бы с удовольствием уклонилась - а то буду чувствовать себя как рабочий на пляже (а там станки, станки...)

За что Вы готовы платить, а не взимать деньги? [...] Поэтому клубный взнос (назовем это так) обязательно будет большим и браться он будет за конкретные услуги и возможности, а не за право носить значек "почетный БДСМер" и надеяться на квалифицированную (?) помощь старших товарищей.

Я, пожалуй, подставлюсь под удар и возможную иронию в мой адрес. Я как раз готова платить за возможность носить этот самый значок "почётный БДСМер" - не в том смысле, в котором сейчас выскочившие из грязи в князи чиновники и бизнесмены платят за звание академиков несуществующих академий. А за новые - по сравнению со статус-кво - возможности делать что-то полезное, каковое полезное мне, по моим расчетам, и принесет лавры. Иными словами, я готова платить за возможность покрасить забор (Тома Сойера помните?). Да, я очень тщеславна.
AndyGlutton
1 ноября 2007, 14:48

piggy написала: Иными словами, я готова платить за возможность покрасить забор (Тома Сойера помните?). Да, я очень тщеславна.

Круто! hb.gif
Mr. Cool
1 ноября 2007, 14:52

piggy написала:
Я как раз готова платить за возможность носить этот самый значок "почётный БДСМер"...

Организатор, конечно, должен быть энтузиастом... Ну, а мне-то что Вы можете предложить? Мне значек не нужен. Обращаться к общественности я не собираюсь (у моего тщеславия иные формы выражения). За что же буду платить? Я готов заплатить, только скажите, что я получу кроме тематической макулатуры и слов о пользе "дела"?
piggy
1 ноября 2007, 15:04

Mr. Cool написал:
Организатор, конечно, должен быть энтузиастом... Ну, а мне-то что Вы можете предложить? Мне значек не нужен. Обращаться к общественности я не собираюсь (у моего тщеславия иные формы выражения). За что же буду платить? Я готов заплатить, только скажите, что я получу кроме тематической макулатуры и слов о пользе "дела"?

Я ничего не организую и никому ничего не предлагаю. Я изложила свои представления о тех возможностях, которые вижу я. Если б видела ещё какие-то - о них тоже написала бы. Но не вижу. И, да, я тоже понимаю, что с "пряниками" скудновато как-то.
Moonlight Shadow
2 ноября 2007, 13:12
Не зная какого рода клуб планируется делать, что в нем будет толково ответить сложно, но все же постараюсь.

1) Членские взносы на мой взгляд являются обязательными

2) Членские взносы должны иметь нескольких ступеней.
например базовая ступень предоставляет доступ в клуб (без членства в клубе туда нельзя зайти кроме как по рекомендациям членов клуба, и такое разовое посещение должно подкрепляться определенной суммой) а также возможность записываться на мероприятия без оплаты заранее
3) "продвинутое" членство может давать какие-либо скидки, а также права на устроение мероприятий, бронирование столиков, и прочее. "продвинутое членство" может быть разных степеней и разное по цене (наиболее продвинутое достаточно дорогим), базовое же должно стоить достаточно демократично, вступительный взнос тоже должен быть и быть достаточно демократичным. Цена за вход не члену клуба должна быть сопоставима с базовыми членскими взносами за месяц.

4) Почему нужны членские взносы? Потому что клуб несет определенные постоянные финансовые расходы, без членских взносов он просто вылетит в трубу или сможет существовать эпизодически а не на постоянной основе.
Да, нужна "подсадка" причем не скрытая, а вполне явная.
Если он будет слишком дорогим он тоже прогорит ибо сомневаюсь что он сможет предоставить что либо своим членам адекватное большим затратам.

Организуя финансовую систему клуба стоит учитывать то что немало количество людей в сообществе:

а) Неорганизованные и безответстветственно относятся к своему присутствию на
мероприятиях где обозначили свое присутствие
б) Безответственны в финансовых вопросах, что кстати сильно переплетается с пунктом а) (кто-то по злому умыслу, а ктоо-то в силу безалаберности)
в) Не любит платить деньги неизвестно за что

Именно поэтому мне кажется необходимым наличие членских взносов, их умеренность. Но еще более необходимым мне кажется четкая и ясная декларация целей клуба, стиля клуба и того что клуб сможет дать своим членам
kostalogik
2 ноября 2007, 16:29
"- Мы просто интересуемся вашим мнением, сэр, - ответил Роб.
Возможно, именно "сэр" Роба наконец-то расставил все точки над i. На их
первой встрече они обращались к нему "мистер Вудроу" или, уж очень осмелев, Сэнди.

А вот сегодняшний "сэр" окончательно убедил Вудроу, что эти двое полицейских ему не коллеги, не друзья, а выходцы из низов, посторонние, которые суют свои носы в закрытый клуб, оберегавший его все семнадцать лет, проведенных на дипломатической службе.

Сцепив руки за спиной, расправив плечи, Вудроу повернулся к следователям лицом..."

Джон Ле Карре "Верный садовник"

(Эти двое разведчики, следственная группа внутри своих. Вудроу - дипломат. )

Мне кажется речь идет о таком вот "интуитивно витающем, в данном отрывке Клубе".

И если да. То ни о каких членских взносах речь идти не может. Потому что то что объединяет их в этот Клуб. Это не помещение, не места встреч а нечто духовноматериальное.

Как "краповых беретов" объединяет не сам берет а то через что они прошли.
Как скалолазов - не материальное состояние а крепкая рука и готовность спасти, помочь.
Как ВМФ, ВДВ ДРУГИЕ ВОЙСКА... на день войск, например, да и влюбой ситуации, чаще всего, обратишься и узнав что служили там то там то - помогут.

И объединяет не тельняшка, берет, веревка и тд, а нечто родственное, духовное, эфемерное -ДУХ чтоли.

Так и здесь. (в треде) bdsm это как тельник, берет .. Это видимость. Надо думаю искать вот эту эфемерность, родственность. Найдется она - тогда многие мелрочные вопросы отпадут. Эта родственность настолько сильна и объемна если ее найти и наполнить, что всякую мелочность, все мелкие ямочки вопросы она заполнит собой, вобрав в себя силу, дух, эмоции, переживания объединенных.

Не знаю понятно ли изъяснился. Но желание сказать было. А если стал бы оформлять в понят ную форму точно ниче не сказал.
Ruth
2 ноября 2007, 17:44
kostalogik, для духовного родства и взаимопомощи никакой организации не нужно. Тем более - клуба. Дух соратничества - это межличностное, а не социальное. А вот принадлежность к тому или иному роду войск или клубу по интересам (тот же альпинизм, скажем) - это уже социальное объединение, за которым стоит организация со всеми, как Вы их назвали, мелочными вопросами. И решенность этих вопросов, налаженное производство, так сказать, как раз и позволяют духу не фиксироваться на мелочном. wink.gif
Scunsss
3 ноября 2007, 02:23

kostalogik написал: Как "краповых беретов" объединяет не сам берет а то через что они прошли.
Как скалолазов - не материальное состояние а крепкая рука и готовность спасти, помочь.
Как ВМФ, ВДВ ДРУГИЕ ВОЙСКА... на день войск, например, да и влюбой ситуации, чаще всего, обратишься и узнав что служили там то там то - помогут.

Можно и так назвать - очень романтично, аж слезу вышибает.
Только у всего этого есть и другое название, некрасивое, неромантичное, почти оскорбительное. Название это - стадный рефлекс, он же инстинкт. А происхождение этого рефлекса (инстинкта) - страх. "Я не могу (боюсь) один, мне нужна стая" - вот и вся основа стадности (групповщины, товарищества, коллективизма и т.п.).
Но это, повторюсь, звучит некрасиво. Поэтому надо придумать красивую обёртку про взаимовыручку, крепкое плечо товарища, общий Дух... В это так приятно верить - просто растёшь в собственных глазах. tongue.gif
Sakurasan
3 ноября 2007, 04:23

Scunsss написал:
просто растёшь в собственных глазах. tongue.gif

...в общих глазах...
AndyGlutton
3 ноября 2007, 19:02

Scunsss написал: Название это - стадный рефлекс, он же инстинкт

Боюсь ты немного запутался. Противопоставление человеком себя системе, не обязательно говорит о минусах этой системы, но чаще о страхе и бегстве от реальности самого человека. Стадный рефлекс существует, но существует в отдельных обстоятельствах, провоцирующих его (рефлекс). Сообщества не строятся на стадном рефлексе. Просто иногда рефлекс возникает в сообществах, или даже не так: в группах, и не обязательно "по интересам", просто в скоплениях масс.
Вантала
5 ноября 2007, 12:28

piggy написала: А за новые - по сравнению со статус-кво - возможности делать что-то полезное, каковое полезное мне, по моим расчетам, и принесет лавры. Иными словами, я готова платить за возможность покрасить забор (Тома Сойера помните?). Да, я очень тщеславна.

А что полезное вы имеете в виду? Что полезного вы можете сделать в клубе, чего не можете так?
piggy
6 ноября 2007, 02:15

Вантала написал:
А что полезное вы имеете в виду? Что полезного вы можете сделать в клубе, чего не можете так?

Не знаю.
Scunsss
6 ноября 2007, 05:07

AndyGlutton написал: Противопоставление человеком себя системе, не обязательно говорит о минусах этой системы

А почему сразу противопоставление? Напоминает "Кто не с нами - то против нас". biggrin.gif Если человек не хочет быть частью какой-то системы (коллектива, клуба, сообщества) - это ещё не значит, что себя им противопоставляет. Скорее, он хочет иметь свободу выбора и личную ответственность - вместо коллективной.

чаще о страхе и бегстве от реальности самого человека.

Пардон, но это софистика. tongue.gif Почему изначально берётся за аксиому, что реальность (норма) - это именно коллектив, а не индивидуум?
И где больше страха - в желании быть самому по себе или в желании быть в группе (коллективе, стае, и т.п.)?

Стадный рефлекс существует, но существует в отдельных обстоятельствах, провоцирующих его (рефлекс).

Назови обстоятельства, не провоцирующие этот рефлекс. Думаю, не найдёшь, или раз-два и обчёлся.

Сообщества не строятся на стадном рефлексе.

ОК, тогда скажи, на каких принципах они строятся.
----------
Возвращаясь к клубной теме - все клубы строятся не по принципу "быть среди своих", а по принципу "отгородиться от чужих".
Андрюша
6 ноября 2007, 10:15

Scunsss написал:
Если человек не хочет быть частью какой-то системы (коллектива, клуба, сообщества) -
это ещё не значит, что себя им противопоставляет. Скорее, он хочет иметь свободу
выбора и личную ответственность - вместо коллективной.

ppks.gif
belize
6 ноября 2007, 12:02

Вантала написал:
А что полезное вы имеете в виду? Что полезного вы можете сделать в клубе, чего не можете так?


piggy написала:
Не знаю.

Забавно....То что такой вопрос возник у Вантала, и такой ответ последовал от piggy. А именно в клубе без труда можно контролировать поведение членов, ограничить некоторые рамки уставом, заставить подписаться под необходимостью их придерживатся, и наказать за нарушение. То есть, то к что Вантала пытался сорганизовать после поста piggy (призвать к ответу, порицать и осудить), без труда осуществимо именно в рамках клуба.
И уже имели место приценденты: Насколько мне известно (по письму полученному мною в личку от одной из членов), клуб Резнас раскололся после того, как там, на одной из приватных встреч в сауне, произошло изнасилование.
AndyGlutton
6 ноября 2007, 13:05
Уважаемый Scunsss, в твоем интересе и желании дискутировать, на тему Личности и сообщества, я усмотрел некоторую "любовь" к "подмене понятий" и "комплексным обобщениям". (Прошу меня простить, если я ошибаюсь smile4.gif , и если мои доводы окажутся абсурдными).
По этому, считаю разумным возобновить контекст, давший начало нашей дискуссии:

Scunsss написал:

kostalogik написал: Как "краповых беретов" объединяет не сам берет а то через что они прошли.
Как скалолазов - не материальное состояние а крепкая рука и готовность спасти, помочь.
Как ВМФ, ВДВ ДРУГИЕ ВОЙСКА... на день войск, например, да и влюбой ситуации, чаще всего, обратишься и узнав что служили там то там то - помогут.

Можно и так назвать - очень романтично, аж слезу вышибает.
Только у всего этого есть и другое название, некрасивое, неромантичное, почти оскорбительное. Название это - стадный рефлекс, он же инстинкт. А происхождение этого рефлекса (инстинкта) - страх. "Я не могу (боюсь) один, мне нужна стая" - вот и вся основа стадности (групповщины, товарищества, коллективизма и т.п.).
Но это, повторюсь, звучит некрасиво. Поэтому надо придумать красивую обёртку про взаимовыручку, крепкое плечо товарища, общий Дух... В это так приятно верить - просто растёшь в собственных глазах.

А теперь, я постараюсь ответить на поставленные вопросы:

Scunsss написал: AndyGlutton  написал: Противопоставление человеком себя системе, не обязательно говорит о минусах этой системы.
А почему сразу противопоставление? Напоминает "Кто не с нами - то против нас".  Если человек не хочет быть частью какой-то системы (коллектива, клуба, сообщества) - это ещё не значит, что себя им противопоставляет. Скорее, он хочет иметь свободу выбора и личную ответственность - вместо коллективной.

Здесь, "просится наружу", совершенно конкретный ответ: Личность может противопоставить себя любому сообществу или явлению, но только в том случае, когда Личность имеет полное представление о данном сообществе или явлении. Благодаря чему, усмотрев в причастности, этому сообществу или явлению, вред для себя как Индивидуума , она себя и противопастовляет этому сообществу. В случае, когда Личность противопоставляет себя обществу, не зная что оно из себя представляет, когда Личность противопоставляет себя сообществу, априори, как феномену, я усматриваю отсутствие свободы выбора и личной ответственности , а вместо этого привычную модель поведения человека, избегающего свою причастность любому общественному явлению.

Scunsss написалAndyGlutton  написал:
чаще о страхе и бегстве от реальности самого человека.

Пардон, но это софистика.  Почему изначально берётся за аксиому, что реальность (норма) - это именно коллектив, а не индивидуум?
И где больше страха - в желании быть самому по себе или в желании быть в группе (коллективе, стае, и т.п.)?

Изначально или не изначально - не суть. Но Индивид проявляется только в обществе (коллектива) и не имеет цены вне общества. (т.е. не будь общества, никто его, Индивида, не оценит.)
Про страх - очень сложный вопрос. Ухожу от ответа.

Scunsss написалAndyGlutton  написал: Стадный рефлекс существует, но существует в отдельных обстоятельствах, провоцирующих его (рефлекс).

Назови обстоятельства, не провоцирующие этот рефлекс. Думаю, не найдёшь, или раз-два и обчёлся.

Личные Цели. Считаю это главнейшим жизненным обстоятельством.

Scunsss написал: AndyGlutton  написал: Сообщества не строятся на стадном рефлексе.
ОК, тогда скажи, на каких принципах они строятся.

Здесь кроется ответ и на вопрос о страхе.
Для целостных, имеющих собственные цели, Личностей (Индивидуумов), сообщества чаще строятся не на стремлении к безопасности, а на стремлении к усилению и увеличению круга своего влияния, усиления своей силы.

Scunsss написал: Возвращаясь к клубной теме - все клубы строятся не по принципу "быть среди своих", а по принципу "отгородиться от чужих".

Однобокость определений не может говорить о свободе выбора и ответственности.
Dura_Lex
6 ноября 2007, 14:38

belize написала:
Насколько мне известно (по письму полученному мною в личку от одной из членов), клуб  Резнас раскололся после того, как там, на одной из приватных встреч в сауне, произошло изнасилование.

Я тоже слышал об этом. Посему и не любят подобные персонажи саму идею таких клубов. Их устраивают такие клубы, где он они на первых ролях, а остальные молчалливо (и восхищенно) им внимают biggrin.gif
kostalogik
6 ноября 2007, 16:20

Scunsss написал:
Можно и так назвать - очень романтично, аж слезу вышибает.
Только у всего этого есть и другое название, некрасивое, неромантичное, почти оскорбительное. Название это - стадный рефлекс, он же инстинкт. А происхождение этого рефлекса (инстинкта) - страх. "Я не могу (боюсь) один, мне нужна стая" - вот и вся основа стадности (групповщины, товарищества, коллективизма и т.п.).
Но это, повторюсь, звучит некрасиво. Поэтому надо придумать красивую обёртку про взаимовыручку, крепкое плечо товарища, общий Дух...  В это так приятно верить - просто растёшь в собственных глазах. tongue.gif

Уже несколько дней читаю и не могу понять где Вы все это увидели. Видать мне не удалось донести свое виденье до общества. Будем учиться владеть мат.частью - т.е. словом.
Вантала
6 ноября 2007, 17:21

piggy написала:
Не знаю.

Позволю себе повторить одну простую мысль, которую уже приводил здесь:

Клуб дает своим членам только две вещи - комфортное чувство "быть среди своих", и не менее комфортное чувство собственного достоинства, определяемое тем, что "свои" - однозначно порядочные люди. Более клуб не дает ничего, тем более никаких выгод материального плана.

А как вы считаете?
piggy
6 ноября 2007, 18:26

belize написала: Забавно....То что такой вопрос возник у Вантала, и такой ответ последовал от piggy.

На всякий случай уточню: говоря "не знаю", я ровно это и имею в виду, не больше и не меньше. "Не знаю" - не эвфемизм для "ничего". "Не знаю" значит, что на данный момент я таких возможностей не вижу (то ли их нет, то ли есть, а я не замечаю), но не исключаю, что увижу в будущем.

А именно в клубе без труда можно контролировать поведение членов, ограничить некоторые рамки уставом, заставить подписаться под необходимостью их придерживатся, и наказать за нарушение.

Без труда - нельзя smile.gif
piggy
6 ноября 2007, 18:33

Вантала написал:Клуб дает своим членам только две вещи - комфортное чувство "быть среди своих", и не менее комфортное чувство собственного достоинства, определяемое тем, что "свои" - однозначно порядочные люди. Более клуб не дает ничего, тем более никаких выгод материального плана.

А как вы считаете?

Как я считаю - я написала.
Идея, что организация может сделать чужого своим, мне удивительна. Идея, что чувство собственного достоинства может прийти откуда-то извне, тем более удивительна. Я как-то привыкла сама выбирать себе свой круг и полагаться в оценке людей на собственные суждения. А за других не скажу.
belize
6 ноября 2007, 19:03

Вантала написал:
Позволю себе повторить одну простую мысль, которую уже приводил здесь:

Клуб дает своим членам только две вещи - комфортное чувство "быть среди своих", и не менее комфортное чувство собственного достоинства, определяемое тем, что "свои" - однозначно порядочные люди. Более клуб не дает ничего, тем более никаких выгод материального плана.

А как вы считаете?

Имею мнение диаметрально противоположное. Причем базируется мое мнение не на моих личных соображениях и предположениях а на реальном факте. Я имею золотую карту клуба "Искушение". Эта карта дает мне ряд весьма ощутимых и весомых льгот на приобретение девайсов и аренду апартементов. За мою жизнь я была и являюсь членом не только БДСМ клуба но и ряда других клубов "по интересам". Каждый раз членство в клубе дает мне матриальные льготы, не буду углублятся в то, где и как. И уточню, если бы не давало(матриальные льготы), я бы никакие клубные взносы никому бы не платила. У меня с чувством комфорта и собственного достоинства и так все в порядке и я не поддерживаю его ( собственное достоинство) вливаясь в коллектив себе подобных, даже если и очень очень порядочных! goss.gif goss.gif goss.gif
Вантала
6 ноября 2007, 21:55

piggy написала:
Идея, что организация может сделать чужого своим, мне удивительна. Идея, что чувство собственного достоинства может прийти откуда-то извне, тем более удивительна. Я как-то привыкла сама выбирать себе свой круг и полагаться в оценке людей на собственные суждения. А за других не скажу.

Вы немножко не поняли.
Я не имел в виду "делать чужого своим". Я имел в виду такое место, где чужих быть не можит по определению. Где все свои, понимаете? И сам факт принадлежности к этому микросоциуму служит гарантией того, что все кругом будут свои.

Это и есть выбор "своего круга". Вернее в моем понимании слова "клуб" и "свой круг" - синонимы. Как в старом анекдоте про англичанина на необитаемом острове - "-Вот клуб, куда я хожу, а вот клуб, куда я не хожу..."
piggy
7 ноября 2007, 00:05

Вантала написал:
Вы немножко не поняли.
Я не имел в виду "делать чужого своим". Я имел в виду такое место, где чужих быть не можит по определению. Где все свои, понимаете? И сам факт принадлежности к этому микросоциуму служит гарантией того, что все кругом будут свои.

Не понимаю, честно сказать: бритва Оккама не позволяет. Зачем в кругу, где и так все свои, какой-то клуб?
Вантала
7 ноября 2007, 00:39

piggy написала:
Зачем в кругу, где и так все свои, какой-то клуб?

Совершенно не нужен. Он нужен там, где далеко НЕ ВСЕ СВОИ...
Scunsss
7 ноября 2007, 05:11

AndyGlutton написал: Уважаемый Scunsss, в твоем интересе и желании  дискутировать, на тему Личности и сообщества,  я усмотрел некоторую "любовь" к "подмене понятий" и "комплексным обобщениям". (Прошу меня простить, если я ошибаюсь  smile4.gif , и если мои доводы окажутся абсурдными).

Взаимно прошу прощения, но мне кажется абсолютно то же самое - у тебя. Предлагаю сойтись на том, что мы разные стороны одного и того же явления (каждый свою) считаем главной и определяющей.


Личность может противопоставить себя любому сообществу  или явлению, но только в том случае, когда Личность имеет полное представление о данном сообществе или явлении.

А если я в принципе не хочу вступать всерьёз ни в какие сообщества? Без всяких знаний, только на основании того, что сразу после вступления любое сообщество начнёт диктовать мне свои правила ( а по-другому, имхо, не бывает).


Благодаря чему, усмотрев в причастности, этому  сообществу  или явлению, вред для себя как Индивидуума , она себя и противопастовляет этому сообществу.

Давай определимся, что есть вред. Для меня в данном случае вред - навязывание мне сообществом своих правил. Которые, кстати, я не могу выбирать по пунктам, только целиком.


В случае, когда Личность противопоставляет себя обществу, не зная что оно из себя представляет, когда Личность противопоставляет себя сообществу, априори, как феномену, я усматриваю отсутствие свободы выбора и личной  ответственности , а вместо этого привычную модель поведения человека, избегающего свою причастность любому общественному явлению. 

Чесслово, не понимаю твоей логики. Знаешь, чем-то напоминает труды Ленина - у того тоже постоянное безаппеляционное утверждение выводов, никак не связанных с исходными данными. Типа, "бла-бла-бла.... и поэтому пролетариат должен взять власть в свои руки!" Почему "поэтому", с какого перепугу, а что он с ней делать будет?.. И так далее...
Получается такая ситуация, очень частая, кстати. Допустим, мне предлагают вступить в некое сообщество. Я под благовидным предлогом вежливо отказываюсь. Не потому, что я против них, а потому, что хочу быть сам по себе - не прерывая при этом хороших отношений с членами данного сообщества. И тут следует коронная фраза: "То есть, с нами вместе ты быть не хочешь?" Чувствуешь, как сразу перевелись стрелки? Только что был друг, а уже почти враг. Вот нечто подобное мне в твоей логике видится. Имхо, ты искусственно вводишь в свои рассуждения слово "противопоставлять" - туда, где оно не подразумевается.


Но Индивид проявляется только в обществе (коллектива) и не имеет цены вне общества. (т.е. не будь общества, никто его, Индивида, не оценит.)

Не спорю. Вот я и хочу проявлять себя на фоне некоего сообщества, а не внутри него.
Про страх - очень сложный вопрос. Ухожу от ответа.

Личные Цели. Считаю это главнейшим жизненным обстоятельством.

Ну почему же? Ооооочень часто именно в личных целях человек и вступает в некие сообщество - только потому, что являясь членом чего-то, этих самых личных целей проще достигнуть.


Для целостных, имеющих собственные цели,  Личностей (Индивидуумов), сообщества чаще строятся не на стремлении к безопасности, а на стремлении к усилению и увеличению круга своего влияния, усиления своей силы.

Противоречия не видишь? Увеличение силы и есть увеличение безопасности. Так же, как увеличение влияния - это уменьшение риска постороннего вторжения в свой круг.
И опять приходим к страху, хотя и хорошо прикрытому.

Однобокость определений не может говорить о свободе выбора и ответственности.

Опять же, я всего лишь считаю именно эту сторону "клубности" определяющей, кто-то считает противоположную - желание быть среди своих.
Это можно долго играть словами... И долго спорить, дресс-код и фейс-контроль - это желание быть среди своих или желание отгородиться от чужих? Каждому - своё.
kostalogik
7 ноября 2007, 09:38
Что то сиделось мне перед работой. И от нечего делать немножко (совсем немножко) статистики собрал. самой простой. Количество человек принявших участие в дискусии и разбивка по кол-ву сообщений.

Итак.
1 Sakurasan 17
2 AndyGlutton 15


3 Андрюша 9
4 Mr. Cool 9
5 piggy 8
6 Seafarer 7
7 Scunsss 7
8 Белая Мишка 7
9 Боц 6
10 kostalogik 6
11 other 5
12 Mr. Click 5


13 АНКА 4
14 Alya 4
15 Вантала 4
16 Эфрит 3
17 Blondie_Svetkin 3
18 Dimkin Julik 3
19 porfiry 2
20 Викулька 2
21 belize 2
22 Маркиз 1
23 Stanyslava(Stasya) 1
24 White Dragon 1
25 Заря 1
26 Вовочк@ 1
27 Zep 1
28 Сергей-73 1
29 донSkyrat 1
30 Тигра_из_Питера 1
31 Кристиан 1
32 Moonlight Shadow 1
33 Ruth 1
34 Dura_Lex 1

Для кого клуб то собираются делать? если собрать статистику по сайту то мне так кажется (ну вот кажется), что илица будут те же и соотношение общения.
Это я еще к тому что ту как то (на форуме) было упомянуто, что, дескать, несмотря на то, что общаются здесб мало, на самом деле нас оч много. Да? А кажется мы здесь одни и есть. И вот этой кучке людей обсуждать "идеологию", "концепцию" и тд "Клуба Всея руси" ...
Не смешно?
Андрюша
7 ноября 2007, 09:57
" Доведем до ровного счета" (с) "Человек с бульвара капуцинов"

На самом деле:
1) Люди формируют клуб, а не клуб людей.
2) Клуб создается для людей.


AndyGlutton
7 ноября 2007, 11:54
Scunsss jit.gif beer.gif
На большее меня на врядли хватит. smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»