Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще про обязанности в ДС-е
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
NatureRiddle
22 ноября 2007, 19:40
2 Mr. Cool:
ну да, ерунда, в самом деле - там речь о судьбе корпорации, а тут - всего лишь о целой стране, чего там...

вообще, речь в обоих случаях о волеизъявлении, ГОЛОСЕ саба, как гражданина или должностного лица.

При любой передаче прав все равно остаются области, в которых саб решает за себя сам. К примеру - сходить ему в туалет на работе сейчас или через 15 минут 3d.gif Гражданское волеизъявление - одна из них. ИМХО


--------------------
На этом я останавливаю свое присутствие в данной дискуссии - я свое мнение высказала
Викулька
22 ноября 2007, 19:43

Mr. Cool написал:
Какое служение?! Очнитесь! Люди в интересах получения сексуального удовлетворения примеряют на себя некоторую форму общению (дом - саб, например), наполняют эту форму содержанием... Служение - это понятие не имеющие отношения к половой жизни человека, если, конечно, речь не идет о постельном агенте КГБ...  wink.gif

***Вай-вай-вай-тири-тум-ба*** alco.gif

Спасибо, что просветили! uhaha.gif
*кланяется низЭнько* pray.gif
Кристиан
22 ноября 2007, 19:43

Mr. Cool написал:
Возможно, Вы поделитесь более объективным мнением на сей счет?.. Я с интересом послушаю.

Объясняю в чем некорректность изложенной вами трактовки...

Во-первых, является что-либо обязанностью или желанием, устанавливается сугубо индивидуально между сабом и Домом и по-существу ограничиваются часто опять же очень зыбкими границами SSC… Пример – договоренность/контракт указывающий на то, что все распоряжения Доминанта являются обязательными к исполнению вне зависимости от желания/не желания нижнего с возможными ограничениями в виде отдельных Табу…

Во-вторых, если педантично рассматривать различные варианты данных отношений то, безусловно, Дом может выполнять функции в том числе «доверительного управляющего», часто это вполне грамотный ход, если оба приходят к выводу, что это актуально в их случае.

То есть, вы «срезали узкий пласт» специфических отношений с примера известного только вам и выдаете это за понятие Д/c’а, что не может быть корректным особенно в области столь не простых межличностных отношений…


Андрюша
22 ноября 2007, 19:49

Mr. Cool написал: Кем считается? Напомню, что саб и доминант - это игровые роли, содержание которых определяется в каждой паре индивидуально. И со словом "обязанность" Вы слишком вольно обращаетесь, ибо оно предполагает совершенно определенное понимание, не имеющее никакого отношения к психологическому восприятию
любовниками друг друга.

Вы это серьезно?

ps.gif Выделение жирным шрифтом мое для оращения внимания.
Кристиан
22 ноября 2007, 19:50

Mr. Cool написал:
Кем считается? Напомню, что саб и доминант - это игровые роли, содержание которых определяется в каждой паре индивидуально. И со словом "обязанность" Вы слишком вольно обращаетесь, ибо оно предполагает совершенно определенное понимание, не имеющее никакого отношения к психологическому восприятию любовниками друг друга.

Что-то действительно всего намешано...
1. Что значит "игровые роли"?
2. Каким понятием слова "обязанность" вы оперируете?
3. Как правильно указала Викулька, причем здесь указание на любовников...?
Так или иначе, Fin.
Mr. Cool
22 ноября 2007, 19:53

Кристиан написал:
Объясняю в чем некорректность изложенной вами трактовки...

Я не спорю. Теперь ответьте, пожалуйста. - Вы согласны, что корректнее говорить не о том, что саб "должен", а о том какой степени приказы он будет воспринимать, как удовольствие? "Доверительный управляющий", полагаю, тоже относится сюда.
Stanyslava(Stasya)
22 ноября 2007, 19:56

Mr. Cool написал:
Думаю, удовлетворение получают оба в описанном мною случае. А вообще мне не нравится такая постановка вопроса. Простите, но на каком заборе написано, дорогая Stanyslava(Stasya), что у саба нет своего интереса в ДСе? Разумеется, он ищет получение удовольствия в подобных отношениях, и готов при этом быть взаимно щедрым с домом. В рассматриваемом примере с выборами (почему некоторым он показался глупым?) удовольствие саб получит от приказа дома пойти и проголосовать. Понимаете, если дом прикажет пойти ограбить и убить кого-нибудь, то это - да: неадекватность. А то, о чем мы говорим - нормальная тематическая практика, по-моему.

а по моему это "видеть Тему в кирпиче".
Кроме того, читая ваши посты ранее и то, что Вы пишите в этом треде я отлично вижу и понимаю, что для вас Тема -- половой акт с "извращениями", и хотя вам уже говорили что у некоторых это не так, Вам все равно видимо сложно в это поверить и представить, что бывает Тема без секса, бывает Тема, когда удовольствием саба будет исключительно удовольствие Дома, бывает Тема -- служение, и без всякого отношения к половой жизни, бывает Тема -- НЕ игра, ну бывает, поверьте или просто говорите пожалуйста только за себя и свое видение Темы. Не обобщайте Вы меня и себя, для меня это не постельное приключение и никак не "секс в наручниках".
ИМХО, без обид и без наездов. у меня все же вызывает серьезное недоумение когда идет обсуждение предположений и домыслов, не имеющих к реальности никакого отношения, когда подменяются понятия и затем об этих уже подмененных понятиях идет такая бу-у-у-у-урная дискуссия... действительно впечатление дурдома.
теперь еще и с юридической стороны, просто восхитительно...
Mr. Cool
22 ноября 2007, 19:59

Андрюша написал:
Вы это серьезно?

А что же это еще (саб, доминант), как не игровые роли? И кто же эти люди, которые встречаются для получения полового удовлетворения, как не любовники?

Мне действительно интересно Вас понять.
Кристиан
22 ноября 2007, 20:00

NatureRiddle написала: 2 Кристиан:
непредусмотренность ответственности не отменяет того, что сие является все же нарушением Закона

ps.gif не говорите, что мне делать... и так далее

Чего, чего?... 3d.gif Пока не установлены какие-либо виды ответственности и последствий за неисполнение закона, не даны разъяснения Пленума Верховного суда, нет практики "на земле" - это не нарушение закона, а просто попытка толкования законодательного положения одним из юристов, не несущая каких либо юридических последствий...
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:02

Stanyslava(Stasya) написала:
Вам все равно видимо сложно в это поверить и представить, что бывает Тема без секса

Вовсе не сложно. Я не говорил, кстати, про секс. Я говорил про сексуальное (половое) удовлетворение. Здесь есть разница.
Кристиан
22 ноября 2007, 20:02

Mr. Cool написал:
Я не спорю. Теперь ответьте, пожалуйста. - Вы согласны, что корректнее говорить не о том, что саб "должен", а о том какой степени приказы он будет воспринимать, как удовольствие? "Доверительный управляющий", полагаю, тоже относится сюда.

Нет, я не могу с этим согласиться - может быть, как так, так и иначе, а именно - все зависит от конкретных отношений...
Викулька
22 ноября 2007, 20:02

Mr. Cool написал: И кто же эти люди, которые встречаются для получения полового удовлетворения, как не любовники?

*обрыдалась фся*

Скажите, а что, Д/с без "туда-сюда-обратно" - не бУвает?!
совсем-совсем?
что, прям, вот "нестояк" ???

сексуальное (половое) удовлетворение


а что, без этого тоже никак????
Stanyslava(Stasya)
22 ноября 2007, 20:03

Mr. Cool написал:
Вовсе не сложно. Я не говорил, кстати, про секс. Я говорил про сексуальное (половое) удовлетворение. Здесь есть разница.

Хорошо. Представьте что бывает и без этого.
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:05

Кристиан написал:
Чего, чего?...  3d.gif  Пока не установлены какие-либо виды ответственности и последствий за неисполнение закона, не даны разъяснения Пленума Верховного суда, нет практики "на земле" - это не нарушение закона, а просто попытка толкования законодательного положения одним из юристов, не несущая каких либо юридических последствий...

Это не так. Отсутствие санкции не отменяет действие гипотезы и диспозиции нормы права.

По-моему, оффтоп... smile.gif
Андрюша
22 ноября 2007, 20:07

Mr. Cool написал: Мне действительно интересно Вас понять.

Прежде чем понять человека всеже стоит понять суть определений. А то мы с Вами уже о разном говорим, если вы считаете обязательной связь между сексуальным удовлетворением желаний каждого из партнеров и какой либо тематической практикой. Причем практика бывает и не несущая в себе сексуальной подоплеки.

ps.gif Люди могут встречаться и без получения полового удовлетворения, например в кафе, в Лагуне, Там ведь редко кто занимается получением полового удовлетворения во время и после экшенов.
Кристиан
22 ноября 2007, 20:08

Mr. Cool написал:
Вовсе не сложно. Я не говорил, кстати, про секс. Я говорил про сексуальное (половое) удовлетворение. Здесь есть разница.

??? Прошу разъяснить... А, то у меня с некоторыми сессионными нижними только Тема, чего-то более чем боли и общения - мне не надо... куда здесь "засовывать" половое удовлетворение??? wink.gif 3d.gif
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:10

Stanyslava(Stasya) написала:
Хорошо. Представьте что бывает и без этого.

Представил. А к жизни это какое имеет отношение? smile.gif Ответьте, пожалуйста, какого рода удовольствие получает саб от "служения" дому? И получает ли вообще?
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:13

Андрюша написал:
ps.gif Люди могут встречаться и без получения полового удовлетворения, например в кафе, в Лагуне, Там ведь редко кто занимается получением полового удовлетворения во время и после  экшенов.

Согласен. Удовлетворение может быть и от общения с друзьями, и от утреннего кофе, и от прочитанной книги. Но, ведь, Вы не будете утверждать, что все эти виды удовлетворения сродни тому, что Вы получаете от проведения экшена?
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:15

Кристиан написал:
??? Прошу разъяснить... А, то у меня с некоторыми сессионными нижними только Тема, чего-то более чем боли и общения - мне не надо... куда здесь "засовывать" половое удовлетворение???  wink.gif  3d.gif

Под половым удовлетворением Вы подразумеваете исключительно половой акт, так?
Викулька
22 ноября 2007, 20:16

Mr. Cool написал:
Согласен. Удовлетворение может быть и от общения с друзьями, и от утреннего кофе, и от прочитанной книги. Но, ведь, Вы не будете утверждать, что все эти виды удовлетворения сродни тому, что Вы получаете от проведения экшена?

А что, Д/с - это практика ???
экшен - это действия , а Д/с - это отношения...
(Учите матчасть!)
Удовольствия - разные, но к половому удовлетворению - отношения не имеют!!!
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:20

Викулька написала:
(Учите матчасть!)

Хорошо. Разжую. Отношения - форма. Практики - содержание. Без практик, которые могут иметь множество выражений, отношения ничтожны с позиции бдсм.
Кристиан
22 ноября 2007, 20:22

Mr. Cool написал:
Это не так. Отсутствие санкции не отменяет действие гипотезы и диспозиции нормы права.

По-моему, оффтоп...  smile.gif

Ок, объясняю популярно… если уж вопрос затронут касательно Темы…
Структура нормы (буду брать относительно уголовного права, так будет легче объяснить) – гипотеза, диспозиция и санкция. Данная законодательная норма может реально функционировать только при наличие всех трех элементов. Санкция – необходимый элемент, так как авторитет закона поддерживается именно санкцией. Может ли санкция отсутствовать в статье, и в каких случаях: может, первый случай – когда санкция содержится в другой статье закона; второй – когда санкция не установлена в связи с недоработкой статьи, частенько такие статьи «мертворожденные».

Итого, повторяю – приплетать бездумно закон в Тематические отношения, дело чаще неуместное и некорректное…
Кристиан
22 ноября 2007, 20:25

Mr. Cool написал:
Под половым удовлетворением Вы подразумеваете исключительно половой акт, так?

Нет, в том числе и практики/элементы несущую явную эротическую составляющую, вне зависимости от наличия или отсутствия полового акта...
Stanyslava(Stasya)
22 ноября 2007, 20:27

Mr. Cool написал:
Представил. А к жизни это какое имеет отношение?  smile.gif Ответьте, пожалуйста, какого рода удовольствие получает саб от "служения" дому? И получает ли вообще?

К чьей жизни?? К Вашей -- не знаю, к моей -- прямое и непосредственное. Какое удовольствие получает "средневзвешенный" саб надо спрашивать у саба же. Мои нижние получают удовольствие в служении и боли. На прямой вопрос насколько их удовольствие связано с сексом и является ли оно сексуальным мне было отвечено что весьма опосредованно и что сексуальным его назвать нельзя. на вопрос получают ли они удовольствие от наших с ними отношений... так, пожалуй эту часть текста я пропущу, реклама на форуме запрещена 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Кристиан
22 ноября 2007, 20:30

Mr. Cool написал:
Хорошо. Разжую. Отношения - форма. Практики - содержание. Без практик, которые могут иметь множество выражений, отношения ничтожны с позиции бдсм.

Еще раз, пожалуйста, а то что-то все более не понятно... wink.gif

Для помощи приведу краткое определение Д/c отношений с сайта Шороха - "Д/с - Доминирование/подчинение (Dominance/submission) - отношения передачи власти между партнерами. Передача власти обеспечивается договорённостью о том, что Доминант имеет право принимать решения за саба. Непременным условием Д/с является осознанность передачи прав, соблюдение принципов SSС и использование в отношениях методов СМ или БД."... wink.gif
Кэрри
22 ноября 2007, 20:30
МОДЕРАТОРИАЛ:
Друзья мои, у меня такое впечатление, что высказывания в треде стали отличаться излишней эмоциональностью.

Напоминаю:
1. Абсолютно любой форумчанин имеет право задать на форуме абсолютно любой вопрос, касающийся БДСМ.
2. Если вы считаете, что в чьих-то высказываниях допущены ошибки, или вопрос сформулирован некорректно - это не даёт вам права ставить сто тридцать два знака вопроса и переходить на личности для выражения своего возмущения. Это предоставляет вам возможность внятно объяснить, что именно вы считаете ошибками, и почему.
3. Нежелающие что-либо объяснять вполне могут промолчать. Нарушать правила форума они права не имеют.

За недоброжелательный и неконструктивный стиль общения буду банить, предупреждаю.
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:31

Кристиан написал:
Санкция – необходимый элемент, так как авторитет закона поддерживается именно санкцией.

Это Ваше субъективное мнение. То, что Вы пишите о юридических санкциях неверно с точки зрения теории права (мой прежний довод справедлив в том числе в отношении отраслей права с императивным регулированием). Но я не хочу здесь и сейчас это обсуждать. Оффтоп.
OLK
22 ноября 2007, 20:36
Новая тема:
Кто занимается сексом в д\с ,при обсуждении программ партий, участвующих в выборах 2 Декабря.




Я за легалайз!
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:36

Кристиан написал:
Непременным условием Д/с является ... использование в отношениях методов СМ или БД."...  wink.gif

Где противоречие?
Stanyslava(Stasya)
22 ноября 2007, 20:36

Mr. Cool написал:
Хорошо. Разжую. Отношения - форма. Практики - содержание. Без практик, которые могут иметь множество выражений, отношения ничтожны с позиции бдсм.

оппаньки! а вот с этого места поподробней, пожалуйста! Если я правильно поняла, то как только я прекращаю использовать флаггеляцию, пытки и прочите практические маленькие радости, то с "позиции бдсм" никакой Темы у меня и нет? "ха, а мужики-то и не знали" (с) wall.gif
Stanyslava(Stasya)
22 ноября 2007, 20:39

Mr. Cool написал:
Где противоречие?

непременным, но не обязательным, то есть методы должны быть либо См либо БД (но могут и не быть как практики), а не битой по башке и демократизатором по почкам biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:40

Stanyslava(Stasya) написала:
оппаньки! а вот с этого места поподробней, пожалуйста! Если я правильно поняла, то как только я прекращаю использовать флаггеляцию, пытки и прочите практические маленькие радости, то с "позиции бдсм" никакой Темы у меня и нет? "ха, а мужики-то и не знали" (с) wall.gif

Приказ голосовать на выборах - тоже практика. Я же написал, что практик - множество.
Mr. Cool
22 ноября 2007, 20:41

Stanyslava(Stasya) написала:
непременным, но не обязательным, то есть методы должны быть либо См либо БД, а не битой по башке и демократизатором по почкам biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

Извините, совсем не понял...
Кристиан
22 ноября 2007, 20:41

Mr. Cool написал:
Это Ваше субъективное мнение. То, что Вы пишите о юридических санкциях неверно с точки зрения теории права (мой прежний довод справедлив в том числе в отношении отраслей права с императивным регулированием). Но я не хочу здесь и сейчас это обсуждать. Оффтоп.

Ок, отложим этот вопрос до реальной встречи... надеюсь вы сподобитесь однажды быть на Тематической встрече, что бы вы смогли мне объяснить, как же можно применять норму без наличия санкций, может я даже смогу поднять свою эффективность haha.gif , а то я то думал, что за такие "применения" могут при проверке "надавать по-рукам не БРДшно"! 3d.gif
Кристиан
22 ноября 2007, 20:43

Stanyslava(Stasya) написала:
непременным, но не обязательным, то есть методы должны быть либо См либо БД (но могут  и не быть как практики), а не битой по башке и демократизатором по почкам biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

Совершенно верно...
Stanyslava(Stasya)
22 ноября 2007, 20:55

Mr. Cool написал:
Извините, совсем не понял...

выбор практик и физических воздействий только из См или БД, но совершенно не значит обязательность в их применении вообще
Mr. Cool
22 ноября 2007, 21:03

Stanyslava(Stasya) написала:
Мои нижние получают удовольствие в служении и боли. На прямой вопрос насколько их удовольствие связано с сексом и является ли оно сексуальным мне было отвечено что весьма опосредованно и что сексуальным его назвать нельзя.

Но в качестве домины они выбрали сексуально привлекательную для себя женщину, так?
Gaez
22 ноября 2007, 21:03

NatureRiddle написала: Имеет ли право Топ требовать похоронить корпорацию, проголосовав не за того кандидата?

А почему бы и нет? Дело Топа решить имеет ли он на это право или нет. Дело саба - решить, что ему важнее: корпорация или Топ. Тут как раз все просто.

Mr. Cool написал: Понимаете, если дом прикажет пойти ограбить и убить кого-нибудь, то это - да: неадекватность.

А кстати - почему это неадекватность-то? Бывают люди,убить которых многие почтут за благо. Понятно, конечно,что именно Вы имели в виду, но, с другой стороны - каким-бы малозначительным не было нарушение закона - умышленное требование совершения преступления зависимым лицом тоже не красит доминанта-то.
Mr. Cool
22 ноября 2007, 21:04

Stanyslava(Stasya) написала:
выбор практик и физических воздействий только из См или БД, но совершенно не значит  обязательность в их применении вообще

Я понял это определение иначе. Но даже если Вы и правы, это не означает, что противоположная позиция ошибочна.
Mr. Cool
22 ноября 2007, 21:06

Gaez написал:
умышленное требование совершения преступления зависимым лицом тоже не красит доминанта-то.

Это саб-то зависимый? smile.gif И потом - Вы это к чему?

Gaez
22 ноября 2007, 21:11
Саб-то? Зависимый... Вас это удивляет?
А это я к тому, что уж если убить с Вашей точки зрения нехорошо, то и лишать человека своего голоса - тоже не есть гут.
Tanny
22 ноября 2007, 21:19

collar_on написала: Противоречит Конституции РФ, напомню)

Вот-вот...
Gaez
22 ноября 2007, 21:25

Tanny написала: Вот-вот...

Когда я был зеленый как недозрелое яблоко, ну или чтобы польстить самому себе - как вечнозеленый доллар, так вот,когда я был таким шибко умным перцем - то завел здесь топик на тему "имеет ли право Топ в ЛС лишить нижнего жизни". Её можно найти в архиве. Вот сейчас я бы сказал -имеет. Это его право не отменяет незаконности и подсудности сего деяния. И тем не менее..
А Вы о какой-то,нафиг,Конституции, ага... Стоит просто понять, что БДСМ для двоих (или троих,четверых, etc - кому как повезет) и отношения этих участников БДСМ-союза по отдельности с государством и обществом - непересекающиеся прямые.
Stanyslava(Stasya)
22 ноября 2007, 21:29

Mr. Cool написал:
Но в качестве домины они выбрали сексуально привлекательную для себя женщину, так?

*задумчиво* предлагаете попортить себе неземную красоту и проверить остануться ли они моими нижними? 3d.gif Видите ли... мой ответ возможно Вас не устроит... Мы весьма долго общались в аське, не обмениваясь фотографиями 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif так что предполагаю, что выбор был основан на совершенно других критериях, нежели сексуальная привлекательность
Alya
22 ноября 2007, 21:53

Белая Мишка
Почему это Вас возмутило?


Но Вы же помните, я там сделала отступление на тему того, что если саба/сабу все устраивает, то и ладно...
Видно, я действительно на себя спроецировала, а для меня чужой контроль над своей жизнью и отсутствие моего собственного мнения нереально.
Sakurasan
22 ноября 2007, 23:36

Викулька написала:
Класс! 5 баллов!  biggrin.gif


Вау! а где написано, что саб и Доминант - любовники? бу-га-га  biggrin.gif


Да! я такая! очень вольно обращаюсь, и мне не стыдно!
Кстати, скажите мне, плиззз, а что, "забота саба о Доминанте" никак не коррелирует с понятием о "служении" саба???? да??? прям, вот, нисколечко?!

Подписалась.
Sakurasan
22 ноября 2007, 23:40

Mr. Cool написал:
Какое служение?! Очнитесь! Люди в интересах получения сексуального удовлетворения примеряют на себя некоторую форму общению (дом - саб, например), наполняют эту форму содержанием... Служение - это понятие не имеющие отношения к половой жизни человека, если, конечно, речь не идет о постельном агенте КГБ...  wink.gif

Не побрезгуйте, тыкнете пальцем прямо в половую жизнь. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
А лучше в ее наличие между партнерами. Аргументированно per favore. biggrin.gif
Sakurasan
22 ноября 2007, 23:44

Mr. Cool написал:
...приказы он будет воспринимать, как удовольствие?

Приказы = удовольствиям?
Ничего не поняла.
piggy
23 ноября 2007, 01:35

Сумерки написала:Нанимают они значит, 100 домин (иди доминантов), которые всем своим нижним приказывают голосовать за ЕР.  3d.gif

А нету столько.
piggy
23 ноября 2007, 02:14
В-первых, Stasya, Gaez, Кристиан - респект за терпение. Но не поддержу в полемике: мой бисер уже давно закончился.

Во-вторых, напомню, что любые приказы Доминанта сабмиссиву, любые обязательства сабмиссива перед Доминантом - любые! - юридически фиктивны. Они не могут быть реализованы без воли на то сабмиссива. Для обеспечения их выполнения Доминант не может ни прибегать к помощи гос.инстанций, ни применять собственную силу. Таким образом, с точки зрения внешнего по отношению к паре Доминант-сабмиссив мира "приказ за кого голосовать" - это рекомендация, ничего противозаконного в которой нет. Сабмиссив слушается Доминанта добровольно и по собственному желанию, либо в тех областях, которые оговорены между ними, либо в любых вопросах (ЛС). Если он не хочет выполнять решение Доминанта - он свободен, перед ним сто дорог. Никаких проблем. Это с формальной точки зрения.

С неформальной точки зрения добавлю, что не могу себе представить Д/с-пару, в которой возникла бы обсуждаемая ситуация в таком виде, чтобы выбор Доминанта, за кого голосовать сабмиссиву, был бы для сабмиссива неприемлем с т.зр. его идейно-политических убеждений. Такая пара попросту не сложилась бы. Если кому-то непонятно - дайте знать, я могу это развернуть.
Зато могу себе представить - особенно в контексте нынешних выборов (вот тут разворачивать не буду, ибо будет оффтоп, извините) - что сабмиссив затрудняется принять самостоятельное решение о том, как ему голосовать, потому что хороших вариантов нет, и Доминант подсказывает ему наименее плохой, облегчая таким образом муки гражданской совести smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»