Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мысли о реальности
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Sakurasan
27 декабря 2007, 08:48

Белая Мишка написала:

Надеюсь, в отсутствии здорового мазохизма меня никто не заподозрит после этого?
Нет такого феномена. Есть тока один феномен: в нашей стране мужик для женщины ценен самим фактом своего наличия, просто потому что мужиков мало.

Да что ж все заладила "мало, мало...." ....не много и не мало, нормально! А статистика - та еще "простивосподи", если копнуть глубже подобный крен в сторону женской половины населения идет за счет женщин старше 50 от того, что средняя продолжительность жизни женщины больше. Не буду перечислять всевозможные объективные и субъективные факторы, которые к этому привели.
Alya
27 декабря 2007, 10:27

Sakurasan написала:
Одним росчерком пера всех женщин под одну гребенку....лихо, ничего не скажешь! biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

А что за мужчин не заступилась? 3d.gif
Alya
27 декабря 2007, 10:38

Белая Мишка написала:

Это, извините, полная ерунда. Если муж алкоголик и бытовой садист - то он на верхнего меньше всего похож. Если уж на то пошло, то алкоголизм - это как раз-таки проявление мазохизма, а не садизма. Что же касается власти, ну сами подумайте, было ли бы Вам лично приятно подчиняться алкоголику. Понятно же, что любой самой-самой сабмиссивной женщине (не говоря уже о не сабмиссивных), если кому и приятно подчиняться, то Принцу на Белом Коне, а не алкоголику-наркоману.


Ну в принципе по поводу этого уже за меня ответили.
Я могу добавить что это выкладки действительно психологов, а не лично мной придуманные.
Сегодня же в одной книге современного психолога покопаюсь, обязательно найду, там очень интересный отрывок по поводу этого был, не в смысле алкоголизма, а в смысле женской жертвенности.
Sakurasan
27 декабря 2007, 11:03

Alya написала:
А что за мужчин не заступилась?  3d.gif

А надо? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Кэрри
27 декабря 2007, 11:11

piggy написала: То есть, Хорни не отождествляет мазохизм с подчинением

Вот нафига ты меня заставляешь на книжную полку опять лезть? Что за стремление к противоречию? rolleyes.gif biggrin.gif Цитирую из заключения статьи:

К. Хорни, Проблема женского мазохизма
1933, доклад для психоаналитической ассоциации


...Такие качества, как эмоциональная зависимость от противоположного пола, погружённость в "любовь", сдерживание независимого, автономного развития и т.п. считаются весьма желательными у женщин, но к ним относятся с презрением и насмешками, если обнаруживают  мужчин. Очевидно, что эти культурные факторы оказывают мощное влияние на женщин; и в самом деле, настолько мощное, что даже сложно увидеть, каким образом в нашей культуре женщина может избежать участи стать мазохисткой, испытав воздействие одной только культуры, не говоря уже о сопутствующих факторах и анатомо-физиологических свойствах женщины. 

Эмоциональная зависимость от своего Доминанта, погружённость в отношения с ним (понятно, почему слово "любовь" у Хорни в кавычках: термина Д/с в то время ещё не было, а межличностные отношения исключительности как-то надо было назвать), сдерживание независимого, автономного развития, а развитие только в тех направлениях, в которых разрешил развиваться Дом - это чего, не портрет Идеальной сабочки, что ли? wink.gif

И, кстати, "сопутствующие факторы", видать, нифига неслабую роль играют: с 1933 года, когда написана статья, культурный идеал женщины в обществе напрочь изменился - но, поди ж ты, женщины в БДСМ стали за этим самым приходить, за подчинением. О, времена, о нравы! biggrin.gif
other
27 декабря 2007, 12:53

Gusi написала: Ага
А нижних только используют... в качестве секс-игрушек. smile.gif

Стоит задуматься при таких условиях !! biggrin.gif
piggy
27 декабря 2007, 14:54

Кэрри написала: Вот нафига ты меня заставляешь на книжную полку опять лезть? Что за стремление к противоречию? [...]
Эмоциональная зависимость от своего Доминанта, погружённость в отношения с ним (понятно, почему слово "любовь" у Хорни в кавычках: термина Д/с в то время ещё не было, а межличностные отношения исключительности как-то надо было назвать), сдерживание независимого, автономного развития, а развитие только в тех направлениях, в которых разрешил развиваться Дом - это чего, не портрет Идеальной сабочки, что ли?
И, кстати, "сопутствующие факторы", видать, нифига неслабую роль играют: с 1933 года, когда написана статья, культурный идеал женщины в обществе напрочь изменился - но, поди ж ты, женщины в БДСМ стали за этим самым приходить, за подчинением. О, времена, о нравы! 

Вот уж не знаю, что у тебя за такое стремление к противоречию smile.gif Я же ровно то и сказала, что ты теперь иллюстрируешь цитатой: что, по мнению Хорни, подчиненное положение женщины в обществе и господствующие в нем культурные стереотипы являются факторами генезиса женского мазохизма.
Понимаешь - не самим мазохизмом, а факторами.
Чтобы не запутаться, давай открутим назад. Ты сказала, что в классической психологии под мазохизмом понимается не то, что в БДСМ-сленге. Согласна. (Кстати - обращаюсь к другим читателям форума - читая литературу по психологии, это замечание всегда необходимо держать в уме и мысленно "переводить" с "их" языка на "наш").
Ты считаешь, далее, что в классической психологии мазохистом называют саба, и ссылаешься на Хорни. Я же тебе возражаю, что, во-первых, Хорни не ставит знак равенства между мазохизмом и "подчиненностью", а устанавливает между ними причинно-следственную связь, во-вторых, делая это, она как раз вступает в полемику с мейнстримом классической психологии, таковой связи не устанавливающим и рассматривающим мазохизм как феномен исключительно психосексуальный.
Иными словами, в классической психологии - от Краффт-Эбинга и Фрейда до Столлера и Кернберга - под мазохизмом понимают эротизацию переживаемых или воображаемых насилия, страдания, стыда и т.п., включая и боль, но лишь наряду с - то есть, то, что "у нас" входит в понятие БД.

В дискуссию о том, что такое идеальный сабмиссив, я вступать не буду за ее заведомой бесплодностью. Замечу только, что совершенно не оспариваю связи "БДСМ-ной" сабмиссивности с мазохизмом-как-он-понимается-в-классической-психологии. По эмпирическим причинам: в подавляющем большинстве знакомые мне сабмиссивы, включая и меня саму, являются-таки мазохистами, и в смысле классической психологии чаще, чем в БДСМ-смысле. И тем не менее это не единственно возможная конфигурация сабмиссивности. Иногда сигара - это просто сигара, и сабмиссив сабмиссивен по тем же причинам, по которым, скажем, флегматик флегматичен: ну не склонен человек к лидерской роли, и все тут.

Как-то так.
Кэрри
27 декабря 2007, 15:54

piggy написала: Понимаешь - не самим мазохизмом, а факторами.

Давай ты самостоятельно статью прочитаешь, а? Мне лень её целиком перепечатывать.. shuffle.gif

Карен Хорни написала:   Излишне говорить, что не все мазохистские наклонности одновременно присутствуют у каждого пациента, однако синдром в целом столь типичен, что если некоторые из этих черт видны в начале лечения, можно уверенно предсказать картину в целом. Давайте рассмотрим, какие данные доступны для наблюдения у пациентов с мазохистскими наклонностями:
...
Поскольку любовь и симпатия для него жизненно важны, он легко попадает в крайнюю зависимость... Очевидно, что снижение его самооценки вызвано параличом того, что можно назвать "адекватной агрессивностью". Под этим я подразумеваю способность к работе, включающую следующие атрибуты: инициативу, приложение усилий, доведение дела до конца, достижение успехов, настаивание на своих правах, умение постоять за себя, формирование и выражение собственных взглядов, осознание своих целей и способность планировать в соответствии с ними свою жизнь. У мазохистской личности обычно в связи с этим имеются разнообразные запреты, возникающие в целом из-за чувства своей незащищенности или даже беспомощности в жизненной борьбе, и объясняющие последующую зависимость от других людей и предрасположенность искать у них поддержки  или помощи.

Как видишь, о непременной эротизации насилия, страдания и стыда у "пациентов с мазохистскими наклонностями" здесь речь не идёт: может быть, может не быть.
Но сабмиссивность - обязательна. biggrin.gif
    Кстати, уж заодно приведу тематическое описание лайфстайла Д/с:
  • Первой явной особенностью ЛС Д/с является сохранение таких отношений не только во время БДСМ-действий, но и вне их. Независимо от того, происходит между партнерами какой-то action, или они пошли в кафе - отношения между ними основаны на передаче сабом прав в отношении себя Доминанту и остаются такими все время, без перерывов...
  • Вторым явным отличием от других форм Д/с является то, что внутри этих отношений ведущим всегда является Доминант. И все решения, касающиеся любой сферы жизни себя и своего саба - принимает только он, единолично (разумеется, исходя из интересов обоих).
piggy
27 декабря 2007, 16:39

Кэрри написала: Давай ты самостоятельно статью прочитаешь, а? Мне лень её целиком перепечатывать. [...]
Как видишь, о непременной эротизации насилия, страдания и стыда здесь речь не идёт: может быть, может не быть. Но сабмиссивность - обязательна.

В третий и в последний раз: цитированный фрагмент - описание не мазохизма per se, а сопутствующих ему, по мнению Хорни, феноменов, о чем она пишет черным по белому:

...Такие качества, как эмоциональная зависимость от противоположного пола, погружённость в "любовь", сдерживание независимого, автономного развития и т.п. считаются весьма желательными у женщин, но к ним относятся с презрением и насмешками, если обнаруживают  мужчин. Очевидно, что эти культурные факторы оказывают мощное влияние на женщин; и в самом деле, настолько мощное, что даже сложно увидеть, каким образом в нашей культуре женщина может избежать участи стать мазохисткой, испытав воздействие одной только культуры, не говоря уже о сопутствующих факторах и анатомо-физиологических свойствах женщины.

Итого, есть феномен, есть атрибутика феномена, а есть факторы, оказывающие на него влияние. И это - три разных человека. Даже не однофамильцы.
Это раз.

Два. Позволю себе напомнить, что классическая психология - это вовсе не один-единственный автор. Вот тебе для примера всего лишь небольшая подборка статей, причем уже относительно современных: http://psyjournal.ru/j3p/vol.php?id=200404, посмотри, о чем там речь.
Angelo-Negri
27 декабря 2007, 16:41
И это называют в шутку...
мамадарагая, что же будет, когда начнется "всерьез"...
Белая Мишка
27 декабря 2007, 16:55
Так вот, дорогие друзья, извините, что вмешиваюсь, когда умные люди разговаривают, однако хотелось бы отметить, что в статье, о которой идет речь, на мой взгляд, самым главным является следующее:

Существует несколько путей, которыми можно найти успокоение от глубокого страха. Самоотречение — один путь; запрет — другой; отрицание страха и оптимизм — третий путь; и так далее. Быть любимым — особый путь успокоить свой страх, используемый мазохистской личностью. Поскольку такой человек испытывает относительно беспредметную тревогу, он нуждается в постоянных знаках внимания и симпатии, а так как он никогда не верит в эти знаки дольше минуты, то его нужда в любви и дружбе ненасытна. Он, вообще говоря, очень эмоционален в отношениях с людьми, легко привязывается к людям, потому что ждет от них необходимого ему избавления от страха, и легко разочаровывается в людях, потому что никогда не получает и не может получить от них ожидаемого. Ожидание или иллюзия "великой любви" часто играет важную роль в его жизни. Так как сексуальность — самый банальный путь к добыванию любви, он склонен переоценивать ее и держится за иллюзию, что в сексуальности — решение всех проблем в жизни. Насколько он сознает свое отношение к сексуальности или насколько легко он устанавливает сексуальные отношения, зависит от его запретов на этот счет. Если у него были сексуальные отношения или попытки их создать, то его история полна "несчастных любовной", его бросали, разочаровывали, унижали и плохо с ним обращались. Во внесексуальных отношениях проявляются те же тенденции: от беспомощности, действительной или придуманной, от самопожертвования и смирения до роли мученика, до унижений, реальных или вымышленных, до оскорблений и эксплуатации...

И т.д. Хотелось бы также отметить, что все вышесказанное можно отнести не только к людям, которых мы на нашем сленге называем сабмиссивами, но и к тем, которых мы на нашем сленге называем доминантами, т.к. это, в общем-то, одни и те же люди, просто "доминанты" как бы более "стеснительные" и "застенчивые" такие, потому как если "сабмиссиву" легче пойти на некий "мужественный" шаг и признать за собой право и страстное желание "быть любимым всеми", то для "доминанта" - это, в общем, груз непосильный. Ну и вот это вот страстное желание "быть любимыми всеми" у них просто по-разному немного проявляется.
IN MY HUMBLE OPINION
Кэрри
27 декабря 2007, 16:55

piggy написала: И это - три разных человека. Даже не однофамильцы.

Пигги, я тебя прошу: прочитай статью. Я тебе уже и второй отрывок из неё процитировала, а ты всё за рыбу гроши... 3d.gif

И, кстати, Карен Хорни как раз и относится к классикам психологии. Они разные, эти классики. И взгляды у них разные бывают, в том числе и на мазохизм.
Конкретные взгляды конкретного автора мы сейчас и обсуждаем. wink.gif
AlekZander
27 декабря 2007, 17:10

1. Кэрри написала:
[...] в класической психологии под мазохистом понимают саба.

2. Кэрри написала:
Они разные, эти классики. И взгляды у них разные бывают, в том числе и на мазохизм.

Угу... Когда надо - классическая психология понимает вся, как один. Когда не надо - они, оказывается, разные а разговор только об одном.
Не, всё нормально: психологи ж, ёлки. Семь пятниц на неделе.
Кэрри
27 декабря 2007, 17:58

AlekZander написал: Когда надо - классическая психология понимает вся, как один.

Отнюдь не только Хорни понимает мазохизм как сабмиссивность. Такой же точки зрения придерживается Фромм и ещё довольно много психологов помельче. Но дело не в этом. Дело в том, что Пигги как раз против Хорни и возражала. wink.gif

piggy написала: Хорни не отождествляет мазохизм с подчинением

other
10 января 2008, 12:45
Очередная мысль: БДР - это то что я люблю, остальное неБДР smile.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»