Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Совершенно праздный вопрос
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Белая Мишка
11 декабря 2007, 23:59
Я вчера ужинала со своим лучшим ванильным другом. Он очень прекрасный человек. И очень умный. Он даже прекраснее и умнее меня! Можете себе представить такое? Вот.
Но вот в нашем с вами общем увлечении, дорогие друзья, он ничего не смыслит, но пытается понять, и я ему все время рассказываю многое.
Вот про бал рассказывала. И он, будучи таким вот эмоциональным человеком, он морщился, когда я ему рассказывала про некоторые номера, которые были на сцене. Он не потому морщился, что он нас не любит и не уважает (он нас любит и уважает), а просто ему было как-то не по себе.
"Хорошо, - говорю я ему, - давай я расскажу тебе про физиологию", ну и стала рассказывать про всякие там эндорфины и все такое, в общем, обо всем, что каждому ребенку-тематику известно. Потом рассказала про то, что центр боли в мозгу очень близко к центру удовольствия расположен, а у некоторых совсем уж близко, так что практически они совпадают, и, поэтому, говорю, некоторые путают эти ощущения - боль и удовольствие. Вот, говорю, если ты, к примеру, меня ударишь, я конечно пойму, что мне больно, но в то же время я и удовольствие почувствую, но не сразу, говорю, а если ты будешь меня дубасить непрерывно в течение хотя бы минут пяти (ну примитивно объясняю ему). Ну вот. Слушал он, слушал, поморщивался, потом мы о чем-то другом стали разговаривать, а потом минут через 30 и говорит: "А ты удовольствие тоже с болью путаешь?" Я сначала не поняла и говорю: "Ну да, конечно", а потом только выяснилось, что он другое имеет ввиду. Он имел ввиду, что когда я другое, нетематическое удовольствие испытываю, чувствую ли я при этом боль (ну раз центр удовольствия и центр боли рядом, то не только удовольствие должно боль замещать, но и боль удовольствие). Я сказала, что иногда да. И действительно, когда мне очень хорошо, я чувствую что-то похожее на боль (или мне это только кажется?).
Товарисчи черные-пречерные мазохисты! Давайте разберемся в этом вопросе, пожалуйста! (Или уже разобрались ранее? Я могла пропустить просто, извините, тогда ссылочку, если можно smile.gif )
Jivaia
12 декабря 2007, 00:55

Белая Мишка написала: .... Он имел ввиду, что когда я другое, нетематическое удовольствие испытываю, чувствую ли я при этом боль (ну раз центр удовольствия и центр боли рядом, то не только удовольствие должно боль замещать, но и боль удовольствие). Я сказала, что иногда да. И действительно, когда мне очень хорошо, я чувствую что-то похожее на боль (или мне это только кажется?).
Товарисчи черные-пречерные мазохисты! Давайте разберемся в этом вопросе, пожалуйста! (Или уже разобрались ранее? Я могла пропустить просто, извините, тогда ссылочку, если можно  smile.gif )

Интересный такой вопрос. Вот у меня так никогда не было, чтоб наоборот.
"когда мне очень хорошо" это вы имели ввиду нежные прикосновения в буквальном смысле? Я во время такого "очень хорошо" не чувствую никакой боли, получается этакая чувствопись по телу. А вот реакция и на боль и на хорошо может быть совершенно одинаковой и до слез.
Белая Мишка
12 декабря 2007, 01:09

Jivaia написала:
Интересный такой вопрос. Вот у меня так никогда не было, чтоб наоборот.

Спасибо за Ваш ответ smile.gif

"когда мне очень хорошо" это вы имели ввиду нежные прикосновения в буквальном смысле? 

В том числе, но не только. Я имела ввиду любое нетематическое удовольствие, например, еда, выпивка, плаванье, секс, любовь, интересная работа, искусство, прогулки, путешествия, ну и т.п.

Я во время такого "очень хорошо" не чувствую никакой боли, получается этакая чувствопись по телу. А вот реакция и на боль и на хорошо может быть совершенно одинаковой и до слез.

Ну вот где-то что-то здесь нащупыватся, мне кажется. Нет?
Jivaia
12 декабря 2007, 01:20

Белая Мишка написала:

Ну вот где-то что-то здесь нащупыватся, мне кажется. Нет?

Нащупывается. Это наверно все же не на физическом уровне замещение болью удовольствия, а на эмоциональном. То бишь подтверждает, что центры восприятия очень близко или совпадают и организм выдает одну и ту же реакцию. Вспомните крылатое: "слезы счастья".
AlekZander
12 декабря 2007, 01:37
Скажите, пожалуйста, а вы точно уверены, что оно про физиологию?
То есть, скажем, одинаковое восприятие боли и сильного удовольствия довольно легко объяснимо. Если не физиологически.
И однонаправленное замещение - тоже легко. И тоже без физиологии.
Белая Мишка
12 декабря 2007, 13:27

AlekZander написал: Скажите, пожалуйста, а вы точно уверены, что оно про физиологию?

Я человек простой. Если мне хорошо, то я знаю, что причиной тому - химические процессы в моем мозгу. Если мне плохо, то виной тому тоже химические процессы в моем мозгу (только другие). Понятно, что эти химические процессы могут быть спровоцированы некими внешними раздражителями (как то, "Джек Лондон, деньги, любовь, страсть" (с) ну и т.п.), но тем не менее smile4.gif Извините smile4.gif

То есть, скажем, одинаковое восприятие боли и сильного удовольствия довольно легко объяснимо. Если не физиологически.

Это очень любопытно. Давайте попробуем чисто теоретически это описать. Я не против теоретизирования (насколько я понимаю, Вы не черный мазохист и даже не свитч, или я ошибаюсь?)

И однонаправленное замещение - тоже легко. И тоже без физиологии.

Тоже попробуйте, если Вам не трудно.
ps.gif Хотелось бы все-таки побольше ответов от чм и с. Ну пожалуйста. smile.gif
kostalogik
12 декабря 2007, 13:32
А свитчи тут с какого бока?
Сергей-73
12 декабря 2007, 13:45
Полагаю, что вопрос не сформулирован в достаточной мере. smile4.gif
И все уже бросились отвечать, вместе с тем. smile4.gif
Белая Мишка
12 декабря 2007, 13:50

kostalogik написал: А свитчи тут с какого бока?

Свитчи - на половину или на сколько-то процентов мазохисты. См-свитчи, я имею ввиду. Поэтому я прошу ответить свитчей с точки зрения восприятия мазохиста.
Белая Мишка
12 декабря 2007, 13:52

Сергей-73 написал: Полагаю, что вопрос не сформулирован в достаточной мере. smile4.gif

Что-нибудь непонятно? Что именно? Я поясню.
Сергей-73
12 декабря 2007, 13:55

Белая Мишка написала:
Что-нибудь непонятно? Что именно? Я поясню.

Каков конкретный вопрос-то в итоге?
Или отвечать расширенно на Ваш топик в целом? smile4.gif
Seafarer
12 декабря 2007, 14:04

Белая Мишка написала: И действительно, когда мне очень хорошо, я чувствую что-то похожее на боль (или мне это только кажется?).

Любовь никогда не бывает без грусти,
но это приятней, чем грусть без любви (С)

А также
"так хорошо, что хочется плакать"
или
"щемит сердце от счастья" (это вообще почти физическое ощущение).

Ничего очень нового или особенно тематического.
Белая Мишка
12 декабря 2007, 14:08

Сергей-73 написал: Каков конкретный вопрос-то в итоге?

Когда вы (чм и свитчи) испытываете удовольствие не от боли, а любое другое удовольствие, например, катание на велосипеде, любовь, ванильный секс, путешествие, удовольствие от работы, удовольствие от спорта, удовольствие от еды, удовольствие от алкоголя, удовольствие от лежания в ванной, другие разнообразные удовольствия, испытываете ли вы при этом боль, и если да, то в какой форме?
Белая Мишка
12 декабря 2007, 14:16

Seafarer написал:
Любовь никогда не бывает без грусти,
но это приятней, чем грусть без любви (С)

Я же не только про любовь говорю.
А про грусть я вообще не говорю. Я говорю про боль, а не про грусть (это вещи совсем разные и не очень связанные друг с другом, у меня, по крайней мере)

А также
"так хорошо, что хочется плакать"
или
"щемит сердце от счастья" (это вообще почти физическое ощущение).

Как бы Вы его описали подробнее?

Ничего очень нового или особенно тематического.

Я просто хочу разобраться в связи не только между болью и удовольствием, но и между удовольствием и болью (желательно физической).
kostalogik
12 декабря 2007, 14:19

Белая Мишка написала:
Когда вы (чм и свитчи) испытываете удовольствие не от боли, а любое другое удовольствие, например, катание на велосипеде, любовь, ванильный секс, путешествие, удовольствие от работы, удовольствие от спорта, удовольствие от еды, удовольствие от алкоголя, удовольствие от лежания в ванной, другие разнообразные удовольствия, испытываете ли вы при этом боль, и если да, то в какой форме?

Не испытываю. Хотя... Если перебрать с алкоголем 3d.gif
Сергей-73
12 декабря 2007, 14:30

Белая Мишка написала:
Когда вы (чм и свитчи) испытываете удовольствие не от боли, а любое другое удовольствие, например, катание на велосипеде, любовь, ванильный секс, путешествие, удовольствие от работы, удовольствие от спорта, удовольствие от еды, удовольствие от алкоголя, удовольствие от лежания в ванной, другие разнообразные удовольствия, испытываете ли вы при этом боль, и если да, то в какой форме?

Если только как побочное явление типа производственной травмы, несчастного случая.
По поводу формы боли вообще не понятно.
Мне так кажется, что идти надо от боли в СМ, которую хочешь получить осознанно, ложась под плеть, к примеру.
Белая Мишка
12 декабря 2007, 14:41

Сергей-73 написал: Если только как побочное явление типа производственной травмы, несчастного случая.

В смысле? Как это?

По поводу формы боли вообще не понятно.

Значит еще раз. Допустим, работа удалась, сделал хороший проект, и хорошо тебе от этого стало на душе. Так хорошо, что аж больно. Что означает слово "больно" в таком контексте? Это я условный совершенно пример привела.

Мне так кажется, что идти надо от боли в СМ, которую хочешь получить осознанно, ложась по плеть, к примеру.

Понятно, что ложась под плеть, получаешь боль и вследствие этого удовольствие (чм имею ввиду). Это же не обсуждает никто, так это элементарно. Речь-то об обратном процессе просто.
Потому как испытывание удовольствие от боли некоторые ученые объясняют близостью в мозгу центров боли и удовольствия. Но, исходя из этой логики не только от боли должно наступать удовольствие, но и боль от удовольствия. Я просто хочу логический вывод эмпирическим путем проверить. Вот и все.
Сергей-73
12 декабря 2007, 14:57

Белая Мишка написала:
В смысле? Как это?

Значит еще раз. Допустим, работа удалась, сделал хороший проект, и хорошо тебе от этого стало на душе. Так хорошо, что аж больно. Что означает слово "больно" в таком контексте? Это я условный совершенно пример привела.

Понятно, что ложась под плеть, получаешь боль и вследствие этого удовольствие (чм имею ввиду). Это же не обсуждает никто, так это элементарно. Речь-то об обратном процессе просто.
Потому как испытывание удовольствие от боли некоторые ученые объясняют близостью в мозгу центров боли и удовольствия. Но, исходя из этой логики не только от боли должно наступать удовольствие, но и боль от удовольствия. Я просто хочу логический вывод эмпирическим путем проверить. Вот и все.

Это так: упал с велосипеда, ударился о ванну, головная боль с похмелья, от работы, и т.п.
Можно ли от такой боли, нежеланной, испытывать удовольствие? Вопрос не изучен.
На мой взгляд в данном случае с точки зрения формальной логики умозаключение не верное. Вы как вопрос ставите? Существует ли прямая обратная связь между удовольствием от осознанно полученной боли и болью, полученной в результате получения другого вида чувственного удовольствия, не связанного с получением боли?
Т.е. по схеме, соответственно:
1. Боль доставляет удовольствие.
2. Центры боли и удовольствия находятся в коре головного мозга рядом.
вывод: удовольствие причиняет боль.
Так?
в общем, получается фантастика какая-то. smile4.gif
ИМХО, вышеупомянтутых ученых - пороть, пока не сделают правильные, научно обоснованные выводы! smile4.gif
Белая Мишка
12 декабря 2007, 15:19

Сергей-73 написал: Это так: упал с велосипеда, ударился о ванну, головная боль с похмелья, от работы, и т.п.
Можно ли от такой боли, нежеланной, испытывать удовольствие? Вопрос не изучен.
На мой взгляд в данном случае с точки зрения формальной логики умозаключение не верное. Вы как вопрос ставите? Существует ли прямая обратная связь между удовольствием от осознанно полученной боли и болью, полученной в результате получения другого вида чувственного удовольствия, не связанного с получением боли?

Уважаемый Сергей-73! Я не знаю, как Вам объяснить, что я имею ввиду не это: не удовольствие от какой бы то ни было боли, а боль от какого бы то ни было удовольствия. Съел бутерброт с черной икрой и так хорошо тебе стало, что аж больно.

Т.е. по схеме, соответственно:
1. Боль доставляет удовольствие.
2. Центры боли и удовольствия находятся в коре головного мозга рядом.
вывод: удовольствие причиняет боль.
Так?

Не совсем так. Но близко. Но только это не вывод, а вопрос.

в общем, получается фантастика какая-то. smile4.gif
ИМХО, вышеупомянтутых ученых - пороть, пока не сделают правильные, научно обоснованные выводы!  smile4.gif

Вашу точку зрения я поняла. Вы не путаете удовольствие и боль по ощущениям. А я вот, например, могу перепутать.
Сергей-73
12 декабря 2007, 16:00

Белая Мишка написала:
Уважаемый Сергей-73! Я не знаю, как Вам объяснить, что я имею ввиду не это: не удовольствие от какой бы то ни было боли, а боль от какого бы то ни было удовольствия. Съел бутерброт с черной икрой и так хорошо тебе стало, что аж больно.

Не совсем так. Но близко. Но только это не вывод, а вопрос.

Вашу точку зрения я поняла. Вы не путаете удовольствие и боль по ощущениям. А я вот, например, могу перепутать.

Как их перепутаешь?
Боль может быть и не приносящей удовольствия.
К тому же о какой боли мы говорим?
Боль, приносящая эротические ощущения.
Боль, приносящая сладострастные ощущения, но не эротические.
Боль, которую можно терпеть, не приносящую ни эротики, ни сладострастия.
Боль, которая вышибает стоны, слёзы, крики, рычание.
Боль, от которой пытаешься убежать, увернуться.
Уф... smile4.gif
AlekZander
12 декабря 2007, 16:12
Да, вы совершенно правы: я не чёрный мазохист. Может быть, поэтому, или по какой-то другой причине я ещё со школы запомнил, что представители одного вида имеют одинаковую физиологию с небольшими индивидуальными отклонениями. Если отклонения становятся серьёзными, это называется патологией и лечится.

Собственно, это и является отправной точкой: либо мазохисты физиологически ничем не отличаются от остальных людей, либо физиологические отклонения лежат в пределах допустимой нормы, либо это патологические отклонения, требующие медицинского вмешательства.

Первый и третий вариант нет смысла рассматривать всерьёз. По первому варианту «физиологическая теория» пролетает мимо, поскольку не объясняет в чём отличие мазохистов от обычных людей (физиология совершенно одинакова). По третьему варианту мазохистов надо массово собирать в клиники и выписывать инвалидность по физическому состоянию.

Так что рассмотрим второй вариант: физиологические отклонения в пределах допустимой нормы. Какие отклонения? В чём? Варианты ответов, которые предлагает «эндорфиновая теория»: совмещение мозговых центров боли и удовольствия, и выброс эндорфинов, как естественная реакция на болевые ощущения.

Почему лично мне эти ответы кажутся неудовлетворительными?

Во-первых, общеизвестный факт: есть боль и боль. Боль, причиняемая на сессии, почему-то отличается от боли, причиняемой прищемлённым пальцем. В чём разница? Почему в первом случае происходит выброс эндорфинов, а во втором – нет? Или он происходит в обоих случаях, но в первом воспринимается с удовольствием? А во втором? С точки зрения физиологии разницы между той и другой болями нет: это в любом случае сигнал, поступающий по одним и тем же каналам в один и тот же мозговой центр. Где, на каком этапе возникает разница? Физиологическая теория не даёт ответа. Более того, садомазохистская техника, для которой эта теория была придумана, направлена на снижение болевой чувствительности. То есть, говоря физиологически, на то, чтобы в результате сигнал в болевой центр не подавался вообще. Такая вот деталька.

Во-вторых, совмещение мозговых центров. Вы сами задали вопрос, на который опять таки нет ответа у физиологической теории: почему замещение боли и удовольствия не равнозначно в обе стороны?

Вот, собственно, два вопроса, на которые нет ответов.
Есть ещё всякое по мелочи, но это всё из той области, в которой я не могу нормально аргументировать, поскольку не физиолог. Так что оставлю эти мелочи за скобками.


Если ответа не даёт физиология, значит, надо попробовать найти его в другой области. Критерии искомого ответа:
он должен объяснять желанность болевых воздействий для мазохистов (база);
должен укладываться в дисперсию болевых воздействий (почему одни воздействия – c удовольствием, а другие – с ума сошёл, больно же!);
должен объяснять почему боль и удовольствие могут восприниматься одинаково одним мазохистом и различаться для другого;
ну, и может быть, я ещё какой-нибудь критерий пропустил – тогда подскажите его, пожалуйста.

Так вот, ответ, по-моему, кроется в вопросе, как обычно. «Почему боль и удовольствие могут восприниматься?..»
Ответ лежит в сфере восприятия.

Известно, что одним людям нравится селёдка с сахаром, другим нет. При этом физиология вкусовых рецепторов у всех людей одинакова. В чём разница? Разница в том, что для одних людей селёдка с сахаром – привычный, нормальный вкус, для других – нет. Почему этот вкус стал привычным и нормальным – вопрос отдельный и, в общем-то, маловажный. Важно, что ровно таким же образом для мазохиста какие-то необычные воздействия воспринимаются как позитив, в отличие от других людей. Причём этот «позитив» совершенно не обязательно будет восприниматься как физическое (физиологическое) удовольствие. Есть мазохисты, для которых «позитивом» является сам факт порки, а сопровождающая боль – наоборот, негатив. Для таких людей существует методика Шороха, позволяющая фигачить по живому человеку дубиной, а он ничего не почувствует (ну, приблизительно ничего). И есть мазохисты, для которых, наоборот, «позитив» - исключительно боль. А сам по себе процесс порки – ну, сопутствующее обстоятельство.
Итак, первый ответ: болевые («необычные» в общем случае) воздействия желанны мазохистам потому, что воспринимаются как «позитивные».

Почему позитивно воспринимаются не все воздействия? Ровно потому же, почему один человек любит мороженое, а другой его терпеть не может: индивидуальность восприятия. У кого-то по каким-то причинам положительные эмоции связаны с шлепками по попе, а у кого-то – с привязыванием к стулу. А ещё у кого-то – и вовсе ни с какими конкретными практиками, а исключительно с личностью практикующего. То есть, если верхний большой, лысый и с волосатыми плечами, то он со мной может делать что угодно, я вся растаю; а если он маленький, плюгавый, в очках с чудовищными диоптриями, то пусть лучше и не подходит – зашибу.
Так что второй ответ: восприятие индивидуально по определению – раз, и разные явления одного и того же класса даже одним человеком всегда воспринимаются по-разному – два.

Ну, и про «похожесть» боли и удовольствия. То, что на удовольствие похожа далеко не всякая боль, это вы и без меня знаете. Но в первом приближении и боль, и сильное удовольствие вызывают сильные эмоции. А когда эмоции сильны, на обычном ровном фоне воспринимается, в первую очередь, их сила, а не их окрашенность. Человек может плакать от радости и смеяться от ужаса. Это, в общем-то, тоже общеизвестно.
Так вот, шибко мне сдаётся, что для мазохиста важна не столько сама боль, сколько сильные эмоции, которые ею вызываются. Иначе действительно в зубодёрные кабинеты стояли бы очереди из предвкушающих мазохистов. А между тем, очереди стоят почему-то не к убийцам в белых халатах, а к харизматичным Верхним. К людям, умеющим создать эмоциональный накал. Посредством садомазохистских практик.
Итого, ответ опять таки в сфере восприятия.

В общем, по-моему, вам стоило объяснить вашему знакомому, что вам это просто нравится (позитивное восприятие). А вот почему оно нравится – вопрос скорее к психологам, чем к физиологам. К тем, кто занимается сферой восприятия и интерпретаций.
По-моему, так.
Белая Мишка
12 декабря 2007, 16:13

Сергей-73 написал: Как их перепутаешь?

Ну я же не настаиваю на том, что все должны их путать. Значит Вы конкретно не путаете. А кто-то путает.

Боль может быть и не приносящей удовольствия.

Ну это Вы уж загнули! Как же боль может не приносить удовольствие? biggrin.gif

К тому же о какой боли мы говорим?
Боль, приносящая эротические ощущения.
Боль, приносящая сладострастные ощущения, но не эротические.
Боль, которую можно терпеть, не приносящую ни эротики, ни сладострастия.
Боль, которая вышибает стоны, слёзы, крики, рычание.
Боль, от которой пытаешься убежать, увернуться.
Уф...  smile4.gif

Поэтому когда я задавала свой вопрос, я его уточняла, говоря

испытываете ли вы при этом боль, и если да, то в какой форме?

Я имела ввиду, какую именно боль вы при этом испытываете, ее характеристики, дислокация и т.п.
Милашка
12 декабря 2007, 16:16
Белая Мишка, я черная маза, но для меня боль-боли рознь, я никогда не перепутаю боль от порки, которая приносит удовольствие, от боли, совершенно не приносящей ничего приятного, к примеру зубной боли. И общечеловеческие удовольствия (принятие ванны, катание на лыжах, лазанье по горам), затрагивают у меня только рецептор удовольствия, не связанного с болью. Более того, если бо время вышеперечисленных удовольстий со мной случается что-то, что может принести физическую боль, это не только не доставляет мне удовольствие, а напротив может только омрачить сие время препровождение.
Ellinka
12 декабря 2007, 16:25

Белая Мишка написала:
Ну это Вы уж загнули! Как же боль может не приносить удовольствие?  biggrin.gif

Как начинающая маза с низким болевым порогом, могу сказать, что очень даже может 3d.gif .
Удовольствие может приносить практически любая боль, обладающая двумя свойствами: не ощущаться как совсем уж "ужос-ужос как больно" и не вызывать страха, то есть иметь известный источник, желательно - внешний. То есть удовольствие от того, что болит голова я получить не смогу, потому как организм знает, что ничего такого в норме не бывает. Адреналина получается много, вероятно....
От эндогенных, то есть, внутренних ощущений удовольствие удалось получить только один раз, собственно, в родах smile.gif . Внешняя боль вроде случайных мелких травм - это приятно.
Обратного эффекта, о котором Вы спрашивали, никогда не замечала, все "ванильные" удовольствия - только удовольствия...
Сергей-73
12 декабря 2007, 16:43

Белая Мишка написала:
Ну я же не настаиваю на том, что все должны их путать. Значит Вы конкретно не путаете. А кто-то путает.

Ну это Вы уж загнули! Как же боль может не приносить удовольствие?  biggrin.gif

Поэтому когда я задавала свой вопрос, я его уточняла, говоря

Я имела ввиду, какую именно боль вы при этом испытываете, ее характеристики, дислокация и т.п.


При чем при этом? smile4.gif При получении "ванильного" удовольствия?
Dimkin Julik
12 декабря 2007, 16:44

Белая Мишка написала: испытываете ли вы при этом боль, и если да, то в какой форме?

Нет, если специально не добавить боль для усиления ощущений, но это относится только к сексу.

Сергей-73 написал: Это так: упал с велосипеда, ударился о ванну, головная боль с похмелья, от работы, и т.п.
Можно ли от такой боли, нежеланной, испытывать удовольствие? Вопрос не изучен.

Некоторые могут. Не от головной боли, с ней приходится смиряться и всё. А вот от механической боли, типа ушиблась, обожглась - запросто. Но только для этого надо пару секунд, чтобы настроиться, расслабиться, принять боль и начать наслаждаться - такой чудесный тип защитной реакции, который требует психологического усилия. Так что получить удовольствие от боли совсем без подключения психологии, хотя бы в виде самоубеждения, у меня не получается. Видимо эти центры у меня связаны через мыслительный: "мне хорошо. мне хорошо. да. да.да... " tongue.gif
Белая Мишка
12 декабря 2007, 18:45
AlekZander, большое спасибо за Ваш большой ответ.

AlekZander написал: Да, вы совершенно правы: я не чёрный мазохист.

Знаете, мне часто ставят в упрек, что я, не будучи дс-ницей, имею наглость рассуждать о дс-е (хотя я о нем не рассуждаю, в основном, вопросы задаю). Поэтому я не буду говорить, что Вы, мол, не можете рассуждать на эти темы, не будучи чм. Конечно можете. Но с некоторыми выводами не соглашусь.
Вот, например,

Может быть, поэтому, или по какой-то другой причине я ещё со школы запомнил, что представители одного вида имеют одинаковую физиологию с небольшими индивидуальными отклонениями. Если отклонения становятся серьёзными, это называется патологией и лечится.

Приблизительно одинаковую физиологию, да. Но все-таки люди чувствуют по-разному. И сколько людей - столько и чувств, даже больше. Что же касается того, что надо лечиться, я лучше помолчу. smile4.gif

...Так что рассмотрим второй вариант: физиологические отклонения в пределах допустимой нормы. Какие отклонения? В чём? Варианты ответов, которые предлагает «эндорфиновая теория»: совмещение мозговых центров боли и удовольствия, и выброс эндорфинов, как естественная реакция на болевые ощущения.

Почему лично мне эти ответы кажутся неудовлетворительными?

Во-первых, общеизвестный факт: есть боль и боль. Боль, причиняемая на сессии, почему-то отличается от боли, причиняемой прищемлённым пальцем. В чём разница?

Разница, в общем, в том, что на сессии болевые ощущения наращиваются постепенно, т.е. мазохисту дается возможность постепенно "привыкать" к боли (т.е. эндорфин не выбрасывается сразу же. даже у очень опытного мазохиста)

Почему в первом случае происходит выброс эндорфинов, а во втором – нет?

Вот именно потому, что эндорфин не выбрасывается сразу. Если, допустим палец прищемлять постепенно в течение 5 мин, то эндорфин выбросится.

Или он происходит в обоих случаях, но в первом воспринимается с удовольствием?

Эндорфин не может восприниматься без удовольствия smile4.gif

С точки зрения физиологии разницы между той и другой болями нет: это в любом случае сигнал, поступающий по одним и тем же каналам в один и тот же мозговой центр.

Конечно есть (зависит от места и от способа приложения)

Где, на каком этапе возникает разница? Физиологическая теория не даёт ответа.

Или вопрос недостаточно изучен с физиологической т.з.

Более того, садомазохистская техника, для которой эта теория была придумана, направлена на снижение болевой чувствительности. То есть, говоря физиологически, на то, чтобы в результате сигнал в болевой центр не подавался вообще. Такая вот деталька.

Кто Вам сказал об этом. Можно допороться до стенки - болевой порог охрененный, сигнал в болевой центр не поступает, но Вам любой мазохист скажет: стенка - это не цель, а очень нежелательное явление природы. Потому как сабспейс очень далеко от этого отстоит. При сабспейсе прекрасно чувствуешь боль, но удовольствие от этого невероятно огромное.

Во-вторых, совмещение мозговых центров. Вы сами задали вопрос, на который опять таки нет ответа у физиологической теории: почему замещение боли и удовольствия не равнозначно в обе стороны?

Я не задала вопрос, почему. Я спросила, так это, или не так? Пока вот действительно получаю ответы, что вроде как в одну сторону. Это действительно странно для меня. Но если физиологическая теория не дает пока ответа, это не значит, что его нет в принципе.

Если ответа не даёт физиология, значит, надо попробовать найти его в другой области.

Если ответа не дает физиология, это только значит, что либо он есть, но мы его не знаем, либо его действительно еще нет, но, возможно, он еще появится.

Критерии искомого ответа:
он должен объяснять желанность болевых воздействий для мазохистов (база);
должен укладываться в дисперсию болевых воздействий (почему одни воздействия – c удовольствием, а другие – с ума сошёл, больно же!);
должен объяснять почему боль и удовольствие могут восприниматься одинаково одним мазохистом и различаться для другого;
ну, и может быть, я ещё какой-нибудь критерий пропустил – тогда подскажите его, пожалуйста.

Это ваще слишком сложно для меня - простой русской см-щицы.

...Ответ лежит в сфере восприятия.
Известно, что одним людям нравится селёдка с сахаром, другим нет. При этом физиология вкусовых рецепторов у всех людей одинакова. В чём разница? Разница в том, что для одних людей селёдка с сахаром – привычный, нормальный вкус, для других – нет.

Ни фига ни в этом. Мне, например, вкус авокадо не был привычен, а вот поди ж ты - нравится, а вот вкус кефира, вроде как очень привычный, но я кефир пить не могу. Не могу просто физиологически чисто. Тошнит меня от него.

Важно, что ровно таким же образом для мазохиста какие-то необычные воздействия воспринимаются как позитив, в отличие от других людей. Причём этот «позитив» совершенно не обязательно будет восприниматься как физическое (физиологическое) удовольствие. Есть мазохисты, для которых «позитивом» является сам факт порки, а сопровождающая боль – наоборот, негатив.

Не-а. Это не мазохисты не фига. Это "сабмиссивы".

Для таких людей существует методика Шороха, позволяющая фигачить по живому человеку дубиной, а он ничего не почувствует (ну, приблизительно ничего).

Ну да, повышение болевого порога.

И есть мазохисты, для которых, наоборот, «позитив» - исключительно боль. А сам по себе процесс порки – ну, сопутствующее обстоятельство.

Вы удивитесь, но только эти люди и являются физическими черными мазохистами.

Итак, первый ответ:  болевые («необычные» в общем случае) воздействия желанны мазохистам потому, что воспринимаются как «позитивные».

Очень хорошо.

Почему позитивно воспринимаются не все воздействия? Ровно потому же, почему один человек любит мороженое, а другой его терпеть не может: индивидуальность восприятия. У кого-то по каким-то причинам положительные эмоции связаны с шлепками по попе, а у кого-то – с привязыванием к стулу.

Ну допустим. И что?

А ещё у кого-то – и вовсе ни с какими конкретными практиками, а исключительно с личностью практикующего. То есть, если верхний большой, лысый и с волосатыми плечами, то он со мной может делать что угодно, я вся растаю; а если он маленький, плюгавый, в очках с чудовищными диоптриями, то пусть лучше и не подходит – зашибу.

Это точно тогда "сабмиссив", а не мазохист. Черному мазохисту важна не личность садиста, а его "исполнительское искусство" (хотя это, в общем, имхо, точно не знаю)

Так что второй ответ: восприятие индивидуально по определению – раз,

Кто б стал спорить smile4.gif

и разные явления одного и того же класса даже одним человеком всегда воспринимаются по-разному – два.

Не всегда

Ну, и про «похожесть» боли и удовольствия. То, что на удовольствие похожа далеко не всякая боль, это вы и без меня знаете. Но в первом приближении и боль, и сильное удовольствие вызывают сильные эмоции. А когда эмоции сильны, на обычном ровном фоне воспринимается, в первую очередь, их сила, а не их окрашенность. Человек может плакать от радости и смеяться от ужаса. Это, в общем-то, тоже общеизвестно.

Вот здесь, мне кажется, собака-то и порылась. Это Вы очень верно отметили, по-моему.

Так вот, шибко мне сдаётся, что для мазохиста важна не столько  сама боль, сколько сильные эмоции, которые ею вызываются.

Это и так, и не так. Что-то в этом, в общем, есть.

Иначе действительно в зубодёрные кабинеты стояли бы очереди из предвкушающих мазохистов.

Есть у меня знакомый стоматолог. Я очень его люблю. Очень люблю к нему ходить. Только поводов у меня мало. Он - очень прекрасный стоматолог. Понятно, что по моему желанию, он все обезбаливает. Но иногда какие-то не очень страшные процессы прошу его не обезбаливать. Мне нравится.
К другим врачам, кстати, тоже относится.

А между тем, очереди стоят почему-то не к убийцам в белых халатах, а к харизматичным Верхним. К людям, умеющим создать эмоциональный накал. Посредством садомазохистских практик.

Мне ваще по фиг, какой он харизматишный аль нет, а эмоциональный накал со мной лучше ваще не создавать, т.к. я сама кому угодно такой эмоциональный накал создам - мало не покажется. Мне главное, чтоб девайсы те же что и я любил и чтоб владел ими хорошо, "а душу зарой хоть в землю, довольно души во мне" (с)

В общем, по-моему, вам стоило объяснить вашему знакомому, что вам это просто нравится (позитивное восприятие).

Мой друг является очень умным человеком, и, конечно, он прекрасно понимает, что мне это "просто нравится", как Вы говорите, но так же, как и я, он всегда пытается докопаться до всего и понять, почему происходит так, а не иначе.

А вот почему оно нравится – вопрос скорее к психологам, чем к физиологам. К тем, кто занимается сферой восприятия и интерпретаций.

Дело в том, что мы с ним оба и так психологи smile4.gif С психологической т.з. мы и так все понимаем. Нам хочется докопаться просто ваще до всего smile4.gif
В любом случае, спасибо Вам большое. Все-таки, хотя я во многом с Вами и не согласна, но какое-то рациональное зерно в Ваших рассуждениях тоже несомненно есть.
Белая Мишка
12 декабря 2007, 18:47

Милашка написала: Белая Мишка, я черная маза, но для меня боль-боли рознь...

Спасибо за Ваш ответ smile.gif
Белая Мишка
12 декабря 2007, 18:49

Dimkin Julik написала:
Нет, если специально не добавить боль для усиления ощущений, но это относится только к сексу.

Спасибо тебе, Юлик! Я тебя больше всех люблю!
Белая Мишка
12 декабря 2007, 18:54

Ellinka написала:
Как начинающая маза с низким болевым порогом, могу сказать, что очень даже может 3d.gif .
Удовольствие может приносить практически любая боль, обладающая двумя свойствами: не ощущаться как совсем уж "ужос-ужос как больно" и не вызывать страха, то есть иметь известный источник, желательно - внешний. То есть удовольствие от того, что болит голова я получить не смогу, потому как организм знает, что ничего такого в норме не бывает. Адреналина получается много, вероятно....
От эндогенных, то есть, внутренних ощущений удовольствие удалось получить только один раз, собственно, в родах  smile.gif . Внешняя боль вроде случайных мелких травм - это приятно.

Ellinka, ты - героическая женщина smile.gif

Обратного эффекта, о котором Вы спрашивали, никогда не замечала, все "ванильные" удовольствия - только удовольствия...

Да, похоже действительно в одну сторону только работает mad.gif
bdgirl
13 декабря 2007, 02:18
AlekZander, спасибо, очень четко, как всегда.

Белая Мишка, мне думается - все в голове (да, я про психологию), и даже самым черным мазохизмом мы обязаны индивидуальным тараканам. Чисто физиологические закономерности, в конце концов, должны подтверждаться на других высших млекопитающих. Сомневаюсь я что-то... Но в чем не сомневаюсь - так в том, что кто-то может ощущать удовольствие как боль, в свою очередь - приятную. Хотя лично для меня это слишком изысканно, мне и мазохизма хватает.
Ellinka
13 декабря 2007, 02:39
У меня еще такой вопрос возник: информация об анатомической близости центров боли и удовольствия - откуда? В смысле, где написано, что у мазохистов они ближе?
Белая Мишка
13 декабря 2007, 02:46

Ellinka написала: У меня еще такой вопрос возник: информация об анатомической близости центров боли и удовольствия - откуда? В смысле, где написано, что у мазохистов они ближе?

Я не помню, к сожалению. mad.gif
Белая Мишка
13 декабря 2007, 02:58

bdgirl написала:
Белая Мишка, мне думается - все в голове (да, я про психологию), и даже самым черным мазохизмом мы обязаны индивидуальным тараканам.

Да понятно, что все в голове. Просто не бывает так, чтобы психология и физиология не были связаны.

Чисто физиологические закономерности, в конце концов, должны подтверждаться на других высших млекопитающих. Сомневаюсь я что-то...

Да, это меня тоже смущает немного. Но вот, например, я видела по телевизору, как происходит процесс совокупления у носорогов. Очень странное зрелище, скажу я вам. Особо не вдаваясь в подробности, все сводится к тому, что носорог бегает по саванне за носорожихой, и когда настигает ее, со всей дури бьет ее рогом в бок, потом опять, до крови бьет, естественно, носорожиха тащится. Он ее бьет, пока носорожиха совершенно не выбивается из сил. После этого он ее тоже совершенно садистским способом имеет.

Но в чем не сомневаюсь - так в том, что кто-то может ощущать удовольствие как боль, в свою очередь - приятную.

Вы что-то конкретное имеете ввиду? Ужасно интересно.
Сергей-73
13 декабря 2007, 13:27
Белая Мишка:"Черному мазохисту важна не личность садиста, а его "исполнительское искусство" (хотя это, в общем, имхо, точно не знаю)".


Важна личность, ещё как важна! Заявляю со всей ответственностью! Как чёрный свитч. biggrin.gif И личность важна, и искусство важно. smile4.gif
Милашка
13 декабря 2007, 14:07

Сергей-73 написал: Белая Мишка:"Черному мазохисту важна не личность садиста, а его "исполнительское искусство" (хотя это, в общем, имхо, точно не знаю)".

Для меня личность садиста, дело второстепенное, а "исполнительное искуство и выносливость" на первом месте, НО это касается только разовых встреч.
Ева Браун
13 декабря 2007, 14:12

Ellinka написала:
Удовольствие может приносить практически любая боль, обладающая двумя свойствами: не ощущаться как совсем уж "ужос-ужос как больно" и не вызывать страха, то есть иметь известный источник, желательно - внешний.

Счастливая!
Я вот далеко не от всякой боли "извне" могу получить удовлетворение.
И это касается не только зубной, головной боли или чего-то еще, что можно подписать под поятие "боли извне". Т.е. нкоторые тематические практики для меня невкусны. И даже в пределах порки очень не всякий девайс "подходит".
Ева Браун
13 декабря 2007, 14:13

Милашка написала:
Для меня личность садиста, дело второстепенное, а "исполнительное искуство и выносливость" на первом месте, НО это касается только разовых встреч.

А для постоянных отношений все же личность важнее искусства? Или как?
Seafarer
13 декабря 2007, 14:49

Белая Мишка написала: Черному мазохисту важна не личность садиста, а его "исполнительское искусство" (хотя это, в общем, имхо, точно не знаю)
...
Мне ваще по фиг, какой он харизматишный аль нет

... но при этом необходимо (по вашим словам), чтобы "Бритье волос на всем теле - не реже одного раза в сутки". Интересно, как это относится к его "исполнительскому искусству"?
Так что все же не совсем пофиг, лукавите. И то, что даже ваше удовольствие при всей "не дс-ности" и черноте при одинаковом "исполнительском искусстве" зависит от таких мелочей, как усы Топа, хорошо иллюстрирует правоту Зандера. К одной физиологии в узком смысле все не сводится.

И связь психологии с физиологией, которую вы ищете, непростая.

Белая Мишка
Я человек простой.

smile4.gif




Сергей-73
13 декабря 2007, 15:01
Однако, чувствуется потребительское отношение к садистам. smile4.gif
Хотя технику можно поставить, выносливость повысить, а вот личность перевоспитать... smile4.gif
Белая Мишка
13 декабря 2007, 15:09
Слушайте, ну давайте не будем ерунду всякую обсуждать.
Понятно, что за машинку для порки замуж не будешь выходить, а на разок-другой-пятый-десятый вполне сойдет.
Про усы я писала наполовину в шутку, и это доминантов касалось, а не садистов, т.е. отношений, а не практик, и то чисто теоретически, т.к. я не дс-ница.
Что касается мытья, то тошнит меня от запахов, что ж тут поделать. Неприятно мне будет, если немытый человек будет меня пороть, потому что кроме осязательных рецепторов, у меня есть еще и обонятельные и разные другие. И чтобы мне удовольствие доставить, нужно очень сильно попыхтеть, потому что я очень капризная в нижней роли (а в верхней я зато очень заботливая, понимающая и угождающая мазохисту). Но к личности садиста это, в общем, никакого отношения не имеет. И еще меньше это имеет отношение к тому, можно ли получить боль от удовольствия.
Я бы просила, очень просила, вернуться все-таки к обсуждению топика, а именно к ответу на вопрос, может ли удовольствие доставлять боль или не может.
Боц
13 декабря 2007, 15:19

Белая Мишка написала: Что касается мытья, то тошнит меня от запахов, что ж тут поделать. Неприятно мне будет, если немытый человек будет меня пороть, потому что кроме осязательных рецепторов, у меня есть еще и обонятельные и разные другие. И чтобы мне удовольствие доставить, нужно очень сильно попыхтеть, потому что я очень капризная в нижней роли ...

И желательно при этом ни капельки не вспотеть, не так ли? А то весь кайф насмарку. Наверное, топу лучше всего принимать душ после каждого удара. 3d.gif
Белая Мишка
13 декабря 2007, 15:28

Боц написал:
И желательно при этом ни капельки не вспотеть, не так ли? А то весь кайф насмарку. Наверное, топу лучше всего принимать душ после каждого удара.  3d.gif

В принципе достаточно после каждого подхода. biggrin.gif
Боц, слушай, что ты ко мне прикопался-то? Я же к тебе в нижние не набиваюсь, и, соответственно, к тебе лично никаких требований не предъявляю.
Не надо обижаться.
Это все шутки (я уже 158 раз об этом говорила).
Давай не будем, ладна?
Сергей-73
13 декабря 2007, 15:35

Белая Мишка написала: Слушайте, ну давайте не будем ерунду всякую обсуждать.
Понятно, что за машинку для порки замуж не будешь выходить, а на разок-другой-пятый-десятый вполне сойдет.
Про усы я писала наполовину в шутку, и это доминантов касалось, а не садистов, т.е. отношений, а не практик, и то чисто теоретически, т.к. я не дс-ница.
Что касается мытья, то тошнит меня от запахов, что ж тут поделать. Неприятно мне будет, если немытый человек будет меня пороть, потому что кроме осязательных рецепторов, у меня есть еще и обонятельные и разные другие. И чтобы мне удовольствие доставить, нужно очень сильно попыхтеть, потому что я очень капризная в нижней роли (а в верхней я зато очень заботливая, понимающая и угождающая мазохисту). Но к личности садиста это, в общем, никакого отношения не имеет. И еще меньше это имеет отношение к тому, можно ли получить боль от удовольствия.
Я бы просила, очень просила, вернуться все-таки к обсуждению топика, а именно к ответу на вопрос, может ли удовольствие доставлять боль или не может.

Ну, поскольку в части обсуждения топика ихь бин добавить не имеет, ухожу создавать новый топик об эгоизме и потребительском отношении в Теме. 3d.gif
Ева Браун
13 декабря 2007, 15:53

Боц написал:
И желательно при этом ни капельки не вспотеть, не так ли? А то весь кайф насмарку. Наверное, топу лучше всего принимать душ после каждого удара.  3d.gif



Это пять!
appl.gif
Edit
13 декабря 2007, 19:09
Новые сведения! В мозгу нет центров, ни центра удовольствия, ни центра боли ни чего еще. Есть один МОЗГ.

Поехали дальше smile.gif
Милашка
13 декабря 2007, 19:17

Ева Браун написала:
А для постоянных отношений все же личность важнее искусства? Или как?

Личность и только личность, а остальное приложим smile4.gif
Edit
13 декабря 2007, 23:22
И еще: "Мы изучили процессы, в которых мозг непосредственно участвует - зрение, речь… Мы знаем, как благодаря работе мозга человек двигает руками, ногами, телом. Иными словами, мы знаем, что у нас на "входе" и что на "выходе". А вот что в промежутке? Какие механизмы связывают "вход" и "выход"? Сегодня мозг человека картирован, то есть весь его объем поделен на участки, чьи функции изучаются. Раньше считали, что каждый участок мозга отвечает за определенную функцию. Но оказалось, что это не так. Участки многофункциональны, все они интегрированы, и если один участок выходит из строя, то его функцию начинает выполнять другой. Все участки мозга вовлечены в сложнейшую систему взаимодействия. Вообще, для любого процесса мозг формирует систему из звеньев-нейронов, жестких и пластичных. Как отбираются элементы? Как они вовлекаются в систему для решения определенной задачи? Об этом пока мало известно."От сюда >>>
Но можно конечно и методом тыка понять cheshir2.gif 3d.gif
Айлин
21 декабря 2007, 11:32
Сломаю статистику и отвечу ДА.
Боль вызывает удовольствие и удовольствие вызывает боль.
А теперь начинаются оттенки.
Маленькая боль (резанула по пальцу, пока бутерброд делала) фиксируется, но особенных эмоций не вызывает. Маленькое удовольствие (тот самый бутерброд съела) - аналогично.
Большая боль (роды, экшн, сильный удар - переломов не было, не знаю) вызывает ощущение спазма где-то в районе солнечного сплетения и удовольствие доставляет именно это ощущение. Большое удовольствие (все, что попадает под эмоции типа "зашибись, что могу!!") вызывает тот же самый спазм. Спазм довольно сильный, можно считать болезненным.
Не исключено, что это "совокупность веток и листьев, растущих из одной точки"(=куст)
Белая Мишка
21 декабря 2007, 14:28

Айлин написала: Сломаю статистику и отвечу ДА.

Ну слава Тебе, Господи! А то уж я думала, я одна такая, ысклучительная biggrin.gif Айлин, спасибо! Очень меня выручила smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»