Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Теоретический вопрос
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Кэрри
6 января 2008, 15:52

Wigard написал: Ведь сабспейс на известном графике (моё уважение модераторам!) это два вложенных ритма!

Это, кстати, неправда, насчёт графика...
График сабспейса изображает зависимость силы воздействия от времени. О ритмичности ударов график молчит. 3d.gif

Более подробно подобные вопросы предлагаю обсуждать всё-таки в новом треде. wink.gif
Wigard
6 января 2008, 17:18

Кэрри написала:
Вот и выяснились истоки твоей ошибки. Изменённое состояние сознания - отнюдь не синоним кайфа. В истерическом припадке, например, тоже наблюдается изменённое состояние сознания - но это же не делает истерику кайфом! smile.gif

Спасибо за ответ (кажется, он не был 'модераториалом'). Вообще-то я под кайфом имел в виду в том числе и то, что бывает с сознанием при настоящей истерике (не при игре в неё). Застенчиво умолкаю. shuffle.gif
Кэрри
6 января 2008, 17:37

Wigard написал: Вообще-то я под кайфом имел в виду в том числе и то, что бывает с сознанием при настоящей истерике

Это ты зря. 3d.gif

Вообще-то под кайфом имеют в виду то, что связано с наслаждением и удовольствием. Какое же наслаждение в истерическом припадке? bigeyes2.gif

Слово КАЙФ восходит к арабскому слову kaif, что означает - "отдых, приятное безделье". "Кайфовать" в речи наркоманов означает - "находиться под воздействием наркотиков".
©
dominanta
6 января 2008, 17:41

Какое же наслаждение в истерическом припадке? bigeyes2.gif

А как же слезы - как одна из целей экшна? coquet.gif
Кэрри
6 января 2008, 17:54
Найдите три отличия самостоятельно:

СЛЁЗЫ В ЭКШНЕ - Слёзы, которые могут принести облегчение нижнему при жизненных коллизиях, во время action никак не связаны с агрессией нижнего или явным негативом с его стороны. Проще говоря, это не должны быть "слёзы обиды". Положительный терапевтический эффект приносят только "светлые" слёзы, причиной которых являются травмирующие жизненные события в прошлом: экшн в данном случае должен быть лишь поводом, а не причиной слёз. Нижний во время воздействия должен быть спокоен и расслаблен.


ИСТЕРИЧЕСКИЙ ПРИПАДОК - Для истерического припадка характерно наличие явного повода, кризисной ситуации, обиды, которая явилась бы "спусковым крючком". Припадок чаще всего проявляется конвульсивными и судорожными движениями, плачем, криками, затруднением дыхания, состоянием ступора, двигательного оцепенения, имеющего судорожную природу. Истерический припадок, как правило, психогенно обусловлен, усиливается и затягивается при скоплении людей вокруг больного.

wink.gif
dominanta
6 января 2008, 18:05
Прошу пардону tongue.gif
Wigard
7 января 2008, 20:36

Разве это мероприятие отчасти нельзя назвать "игрой в СМ"? То есть, одновременно и СМ-действия и "игра в СМ"?

Я тут выше высказывал предположение, что возможно одновременно 'играть в СМ' и 'заниматься СМ'. Попробую привести пример не совсем из Темы. Когда Том Сойер организует покраску забора, про эту активность можно сказать одновременно две вещи:
1) Это занятие по покраске забора (факт!)
2) Это игра в покраску забора. smile.gif

Можно одновременно и заниматься СМ и "играть в СМ"; всё дело во мнении того, кто в этом участвует. smile.gif

P.S. Вообще-то я надеялся на ответ, "что приводит к кайфу: боль или само СМ-воздействие?", ну да ладно, напишу про Тома Сойера. Возможно, ответ секретный. 3d.gif
gwen_frozen
7 января 2008, 20:58

Wigard написал:
"что приводит к кайфу: боль или само СМ-воздействие?"

Немного грамматики. Союз или - разделительный, противопоставительный.
В вопросе при помощи союза или (да и в предыдущем обсуждении, насколько я способна проследить за мыслью) разводятся и противопоставляются боль и СМ-воздействие. С чего вдруг они разводятся и противопоставляются? Если воздействие приносит боль (при соблюдении прочих известных тематикам условий) - это СМ-воздействие. Если воздействие боли не приносит - это не СМ-воздействие. И нафиг Тома Сойера, не надо уводить в сторону. О чем сыр-бор вообще? СМ-воздействие, по природе своей приносящее боль, приводит к кайфу мазохиста - по природе мазохиста.

Вдогонку. Аналогия с Томом Сойером была бы корректной, если бы играющие в окраску забора мальчики махали сухой кистью - без краски.
Wigard
7 января 2008, 21:20

gwen_frozen написала:
Немного грамматики. Союз или - разделительный, противопоставительный.
В вопросе при помощи союза или (да и в предыдущем обсуждении, насколько я способна проследить за мыслью) разводятся и противопоставляются боль и СМ-воздействие. С чего вдруг они разводятся и противопоставляются? Если воздействие приносит боль (при соблюдении прочих известных тематикам условий) - это СМ-воздействие. Если воздействие боли не приносит - это не СМ-воздействие. И нафиг Тома Сойера, не надо уводить в сторону. О чем сыр-бор вообще? СМ-воздействие, по природе своей приносящее боль, приводит к кайфу мазохиста - по природе мазохиста.

Про Тома Сойера, это я отвечал на оригинальный вопрос AlekZander, ради которого тема была создана.

"Сыр-бор" же моего предположения в том, чтобы лучше понять то, какая теория за техниками, приводящими к различным тематическим состояниям. Самим техникам на форуме, разумеется, не выучишься, тут нужна практика.

Вы же согласны, что одно и то же СМ-воздействие (как пример, одиночный удар 'собакой') может приводить к совершенно различному результату в зависимости от различных обстоятельств? И даже когда боль от этого воздействия ощущается совершенно одинаково, эта боль тоже может приводить к совершенно разному результату, в зависимости от обстоятельств. Не буду даже пытаться перечислить все эти обстоятельства. Мне кажется, что понять причины всего этого гораздо проще, если предположить, что организм реагирует не на боль, а на СМ-воздействия. А боль является другим результатом этих же самых воздействий. Если так и есть, тогда всё становится понятнее.
Mistress New
7 января 2008, 21:22
Эть... только все наформулировала, смотрю, а Гвен уже слово в слово изложила wink.gif .
Значит, просто +1 smile.gif

Вот любят же люди поразводить... тень на плетень... smile.gif
Mistress New
7 января 2008, 21:24

Wigard написал: Мне кажется, что понять причины всего этого гораздо проще, если предположить, что организм реагирует не на боль, а на СМ-воздействия. А боль является другим результатом этих же самых воздействий. Если так и есть, тогда всё становится понятнее.

Проблема в том, что предположить Вы можете что угодно, только от этого оно не станет являться. Если воздействие причиняет боль, то оно СМ-воздействие. Если не причиняет, то это что угодно другое.
И чем это менее понятно, чем попытка придумать еще один результат? wink.gif
gwen_frozen
7 января 2008, 21:33

Wigard написал: "Сыр-бор" же моего предположения в том, чтобы лучше понять то, какая теория за техниками, приводящими к различным тематическим состояниям.

Да какая там теория? Вас лупят - вам больно. Когда вы там внутри, то между этими двумя фактами ни для какой теории места уже не остается.

Wigard написал: Самим техникам на форуме, разумеется, не выучишься, тут нужна практика.

Золотые слова. Может быть, Вам и правда... ну... того... попрактиковать?
Wigard
7 января 2008, 21:42

Mistress New написала:
Проблема в том, что предположить Вы можете что угодно, только от этого оно не станет являться. Если воздействие причиняет боль, то оно СМ-воздействие. Если не причиняет, то это что угодно другое.
И чем это менее понятно, чем попытка придумать еще один результат? wink.gif

Пока Вы лишь обьясняете (непонятно, зачем) терминологию, проблем нет. Но Вы же и не станете (надеюсь) пытаться обьяснить "как достигается сабспейс" словами "вот, производим такие СМ-воздействия, потом другие СМ-воздействия, потом ещё вот так и вот эдак. Ура, ты сумела!".

Для ясности добавлю, что я никого не прошу, чтобы мне обьясняли "как достигается сабспейс (и т. д.)", тем более не собираюсь кого-либо убеждать, будто я лучше знаю, чем они. Я лишь высказываю предположение, которое (если предположение правильное, конечно) помогает обьяснять эти вещи более точно, чем слова уважаемой Miss Grey. Обьяснение Miss Grey совершенно правильное, но мне оно кажется слегка упрощённым: этим хорошо обьяснять что-то простое, вроде "последействия". Всё IMHO, разумеется.
Wigard
7 января 2008, 21:46

gwen_frozen написала:
Да какая там теория? Вас лупят - вам больно. Когда вы там внутри, то между этими двумя фактами ни для какой теории места уже не остается.

"Золотые слова" (с) gwen_frozen
smile.gif
Но Вы же не скажете, что Топ тоже должен "лупить" как получится?

Тоуз из рук не выпал: значит, уже хорошо? 3d.gif

Золотые слова. Может быть, Вам и правда... ну... того... попрактиковать?

Так, как написано выше: "как получится"?
gwen_frozen
7 января 2008, 21:55

Wigard написал:
"Золотые слова". smile.gif
Но Вы же не скажете, что Топ тоже должен "лупить" как получится?

Тоуз из рук не выпал: значит, уже хорошо?  3d.gif

Так, как написано выше?

Попрактикуйте уже хоть как-нибудь - чтобы что-нибудь почувствовать. Видите ли, обильное говорение порой - и даже весьма часто - не помогает понять, как происходит что-либо, и что при этом бывает. А вот делание - помогает.
Ну, например, когда сороконожка попыталась умом понять, как ей удается ходить на сорока-то ногах, так она тут же и остановилась, не будучи способной не то чтобы вопроизвести былую изящную походку, а и вообще сдвинуться с места.
Wigard
7 января 2008, 22:06

gwen_frozen Попрактикуйте уже хоть как-нибудь - чтобы что-нибудь почувствовать. Видите ли, обильное говорение порой - и даже весьма часто - не помогает понять, как происходит что-либо, и что при этом бывает. А вот делание - помогает.

Что, прямо на форуме?.. maniac.gif

А говорить на форуме Вы мне, значит, не советуете?

Не-а, не послушаюсь. smile.gif Мне не нравятся Ваши слова "лупят" и "хоть как-нибудь". Да и "теории место не остаётся", это хорошо только пока ОБА СМ-партнёра так не считают. Хоть кто-то из них, но о теории думать должен.
gwen_frozen
7 января 2008, 22:15

Wigard написал:
А говорить на форуме Вы мне, значит, не советуете?
Не-а, не послушаюсь. smile.gif

Да мне просто показалось, что чем больше Вы тут, на форуме, говорите, тем меньше понимаете и тем больше запутываетесь - поэтому и предложила попрактиковать. Хотя теперь подозреваю, что, похоже, я ошиблась, и что Вы, похоже, получаете от этого говорения удовольствие - вне зависимости от степени понимания Вами обсуждаемых процессов и результатов. А уж удовольствие - это дело святое, тут не буду вмешиваться, и от дальнейшего участия в диалоге предпочту воздержаться, ибо уже неинтересно, право.
Wigard
7 января 2008, 22:24

gwen_frozen написала:
Да мне просто показалось, что чем больше Вы тут, на форуме, говорите, тем меньше понимаете и тем больше запутываетесь - поэтому и предложила попрактиковать.

Попрактиковать это завсегда хорошо. Но всему своё время и место. На форуме я не практикую, а осторожно smile.gif обсуждаю теорию.

Хотя теперь подозреваю, что, похоже, я ошиблась

Ага (с восторгом). Сопоставление того, КАК (не 'что') мне отвечали, очень помогло мне понять всякие разные вещи, вместо того, чтоб "запутаться". Я уже несколько лет читаю форум, этим летом даже купил замечательную книжку с картинками "Путь Плети" (огромное спасибо авторам!), но поучаствовать решился только сейчас smile.gif

и что Вы, похоже, получаете от этого говорения удовольствие - вне зависимости от степени понимания Вами обсуждаемых процессов и результатов. А уж удовольствие - это дело святое, тут не буду вмешиваться, и от дальнейшего участия в диалоге предпочту воздержаться, ибо уже неинтересно, право.

Ваша воля. Может быть, Вы просто не знаете ответ? Или, скорее всего, не интересуетесь им, предпочитая эмпирический метод.
AlekZander
7 января 2008, 23:42

gwen_frozen написала:
Немного грамматики. Союз или - разделительный, противопоставительный.
В вопросе при помощи союза или (да и в предыдущем обсуждении, насколько я способна проследить за мыслью) разводятся и противопоставляются боль и СМ-воздействие. С чего вдруг они разводятся и противопоставляются?

Здесь уже неоднократно обсуждалось, что можно прищемить палец дверью, а можно работать специально сделанными инструментами по специально придуманной программе. И это абсолютно разные вещи, вроде бы.
gwen_frozen
7 января 2008, 23:50

AlekZander написал:
Здесь уже неоднократно обсуждалось, что можно прищемить палец дверью, а можно работать специально сделанными инструментами по специально придуманной программе. И это абсолютно разные вещи, вроде бы.

А зачем ты из контекста вырываешь? Я же там подчеркнула, про какое воздействие -

gwen_frozen написала: ... Если воздействие приносит боль (при соблюдении прочих известных тематикам условий) - это СМ-воздействие. Если воздействие боли не приносит - это не СМ-воздействие.

Я не говорила о прищемлении дверью. Если этот тред про СМ-воздействия, то прищемление дверью в эту категорию не входит, насколько я понимаю.
AlekZander
7 января 2008, 23:59

gwen_frozen написала:
А зачем ты из контекста вырываешь? Я же там подчеркнула, про какое воздействие [...]
Я не говорила о прищемлении дверью. Если этот тред про СМ-воздействия, то прищемление дверью в эту категорию не входит, насколько я понимаю.

Я, честно говоря, не увидел твоего уточнения. Впрочем, оно, по-моему, совершенно ничего не меняет.
Категорий, в которые не входят [БД]СМ-воздействия, две. Либо та, которая в принципе не про боль, либо та, которая не БДСМ (в смысле - криминальное насилие).
Ты какую сейчас имеешь в виду?
От двери явственно больно. Так что в первую не попадаем.
Вторая? Криминальное насилие? Тогда ключевой вопрос: мазохисту в первую очередь важна болезненность, или её соответствие принятым нормам, правилам?
gwen_frozen
8 января 2008, 00:06
Такое впечатление, что в обсуждении валим в кучу несколько разных типов воздействий.

1) СМ-воздействия - там, где есть желанная обоими участниками экшена боль, садист ее причиняет, мазохист ее испытывает и получает свой кайф. Тут, мне кажется, в СМ они не играют - они его просто осуществляют достоверно и конгруэнтно.
2) Воздействия типа прищемления дверью - тут тоже, на мой взгляд, в СМ не играют. Тот, кому палец прищемили, уж точно это игрой не назовет. Хотя если у него есть такая специальная фишка на прищемление дверью, то мы попадаем в пункт 1), см. выше.
3) Воздействия типа вялого удара, когда у топа тоуз выпадает из рук (цитата) - тоже как-то непохоже на игру, игра в общем случае увлекательна и интересна для участников (иначе зачем играть?), а тут, похоже, засыпают оба.
4) Воздействия типа поглаживаний - когда, например, красивые мяконькие девайсики, которыми даже при интенсивной работе мышц верхнего партнера боли не причинить - фетишные такие воздействия. Ну вот тут, наверное, да, игра в СМ - ой, я его как будто бью, вон как сильно! и ой, а я как будто весь такой мучаюсь, типа больно мне, ааххх! и вдвоем - ойй, как нам вдвоем тут все красиво и антуражно!
Хотя к вопросу об антураже - он во всех перечисленных вариантах может присутствовать.
Вот такой примерно мой ответ. Вроде бы ничего не забыла.
gwen_frozen
8 января 2008, 00:09

AlekZander написал:
Я, честно говоря, не увидел твоего уточнения. Впрочем, оно, по-моему, совершенно ничего не меняет.
Категорий, в которые не входят [БД]СМ-воздействия, две. Либо та, которая в принципе не про боль, либо та, которая не БДСМ (в смысле - криминальное насилие).
Ты какую сейчас имеешь в виду?
От двери явственно больно. Так что в первую не попадаем.
Вторая? Криминальное насилие? Тогда ключевой вопрос: мазохисту в первую очередь важна болезненность, или её соответствие принятым нормам, правилам?

Какие категории я имела в виду - перечислила, пока ты писал мне ответ.
И вот последний твой вопрос - я не поняла. Ты какого-то конкретного мазохиста имеешь в виду? Или обобщенного в вакууме? Про обобщенного не знаю, да и бывает ли он? И про нормы и правила тоже не поняла. Какие нормы? Какие правила?
AlekZander
8 января 2008, 00:27

gwen_frozen написала:
последний твой вопрос - я не поняла. Ты какого-то конкретного мазохиста имеешь в виду?

Я имею в виду классического мазохиста. Который по учебникам психологии, в том числе, и классической.
У меня просто довольно давно уже складывается впечатление, что классические мазохисты - уже не мазохисты. А мазохисты теперь - это те, которые прошли спецкурс обучения мазохизму согласно регламенту. И, скажем, девочка из "Секретарши", резавшая себя ножиками и прочими опасными предметами - совсем не мазохистка по принятым в сообществе понятиям, а и вовсе непонятно кто. Кто-то посторонний.
В частности, я, например, привык доверять используемому языку. И когда вместо слова "садомазохист" начинает использоваться ублюдочный новодел "тематик", я понимаю, что обозначаются этими словами разные люди.
А в чём разница - вот это мне и интересно.
gwen_frozen
8 января 2008, 00:38

AlekZander написал:
Я имею в виду классического мазохиста. Который по учебникам психологии, в том числе, и классической.
У меня просто довольно давно уже складывается впечатление, что классические мазохисты - уже не мазохисты. А мазохисты теперь - это те, которые прошли спецкурс обучения мазохизму согласно регламенту. И, скажем, девочка из "Секретарши", резавшая себя ножиками и прочими опасными предметами - совсем не мазохистка по принятым в сообществе понятиям, а и вовсе непонятно кто. Кто-то посторонний.
В частности, я, например, привык доверять используемому языку. И когда вместо слова "садомазохист" начинает использоваться ублюдочный новодел "тематик", я понимаю, что обозначаются этими словами разные люди.
А в чём разница - вот это мне и интересно.

А это смотря с чьей точки зрения smile4.gif Если с точки зрения медицинско-психиатрической - так, может быть, вовсе и нет никакой разницы между теми и теми мазохистами. А если с точки зрения bdsm-ной - так вовсе разные мазохисты, может быть. Сразу скажу - не возьмусь разницу формулировать, не сильна в теории smile.gif
Боц
8 января 2008, 01:25

AlekZander написал:
В частности, я, например, привык доверять используемому языку. И когда вместо слова "садомазохист" начинает использоваться ублюдочный новодел "тематик", я понимаю, что обозначаются этими словами разные люди.
А в чём разница - вот это мне и интересно.

Ай маладца! Я ещё перед новым годом собирался написать в тему "вопросы к модераторам" предложение запретить употребление на НП слов "тематик", "темачить", "темачиться" (!) и им подобных, да всё руки не доходили.
Wigard
8 января 2008, 06:40

AlekZander написал:
Тогда ключевой вопрос: мазохисту в первую очередь важна болезненность, или её соответствие принятым нормам, правилам?

А третий вариант ответа можно предложить?

Если можно, я бы сказал, что лично мне наиболее важна не болезненность и не "соответствие принятым правилам" (кроме добровольности/согласованности - без этого нельзя), а результат - изменённое состояние сознания в результате СМ-воздействий. Речь даже не только про сабспейс, а про то, что после любого хорошего экшна сознание становится чуть свободнее. Кажется, у Топа тоже. А боль всего лишь неразрывно связана в СМ с этим результатом.

gwen_frozen написала: Такое впечатление, что в обсуждении валим в кучу несколько разных типов воздействий.
3) Воздействия типа вялого удара, когда у топа тоуз выпадает из рук (цитата) - тоже как-то непохоже на игру, игра в общем случае увлекательна и интересна для участников (иначе зачем играть?), а тут, похоже, засыпают оба.

Раз уж меня начали цитировать (спасибо smile.gif ), уточню, что имелся в виду не сон, а неумелость Топа, когда (цитируя Вас) "лупят" "как нибудь". А хороший тоуз, он ведь тяжёлый, грамм 200. Когда "как нибудь", может и выпасть.

4) Воздействия типа поглаживаний - когда, например, красивые мяконькие девайсики, которыми даже при интенсивной работе мышц верхнего партнера боли не причинить - фетишные такие воздействия. Ну вот тут, наверное, да, игра в СМ

Или элемент настоящего СМ. Скажем, чтобы сперва расслабить нижнего партнёра трансом ... А потом КАК ВДАРИТЬ! 3d.gif (отчасти шутка)

P.S. Про "медицинско-психиатрических мазохистов". Мне кажется, что граф Северин, этот классический пример психологов, был по современной терминологии не мазохистом, а сабом (пока не "перевоспитался" smile.gif ). Если это мнение верно, то когда мы читаем старых психологов вроде Фрейда, хорошо везде мысленно заменять их "садомазохизм" на Д/с и тогда 'странности' классиков перестают быть таковыми.

P.P.S. Я в 1992 году покупал себе электромиксер "Северин", на кухню. Превосходная вещь, до сих пор служит...
Кристиан
9 января 2008, 00:53

AlekZander написал:
В частности, я, например, привык доверять используемому языку. И когда вместо слова "садомазохист" начинает использоваться ублюдочный новодел "тематик", я понимаю, что обозначаются этими словами разные люди.

Ну, ты сказал... wink.gif Если абстрагироваться от некоторых отличий, так как, на мой взгляд, действительно "Тематик" - это что-то вроде "обученного" садомазохиста придерживающегося принципов SSC/RACK, то термин-то удобный и позволяющий не "бить в лоб", когда этого не требуется... wink.gif
Ruth
9 января 2008, 05:28

Wigard написал:
P.S. Про "медицинско-психиатрических мазохистов". Мне кажется, что граф Северин, этот классический пример психологов, был по современной терминологии не мазохистом, а сабом (пока не "перевоспитался" smile.gif ). Если это мнение верно, то когда мы читаем старых психологов вроде Фрейда, хорошо везде мысленно заменять их "садомазохизм" на Д/с и тогда 'странности' классиков перестают быть таковыми.

Северин (и имя-то не его, а дамочкой данное) был не сабом, а БД-боттомом, причем типичным фетишистом. Потому и свитчинул так лихо в конце комедии положений. Сабмиссивности там ни на грош.
Sakurasan
9 января 2008, 15:03

Боц написал:
Ай маладца! Я ещё перед новым годом собирался написать в тему "вопросы к модераторам" предложение запретить употребление на НП слов "тематик", "темачить", "темачиться" (!) и им подобных, да всё руки не доходили.

Садомазохист - длинное и невкусное (имхо) слово.
"(садо)мазохист" - свич? Универсал? Где у меня "мазохист" запрятался? Пошла искать, а что делать... biggrin.gif
А ДС без СМ-практик? Где там садомазохисты?
Не знаю, ребят, может другое что придумаете, если "тематик" не нравится? inlove.gif
Sakurasan
9 января 2008, 15:32

Wigard написал:
А хороший тоуз, он ведь тяжёлый, грамм 200.

"Нет девайса, кроме Стека, а мазохист - еда его" (совместное народное творчество) cheshir2.gif
Dimkin Julik
9 января 2008, 15:37

Sakurasan написала: Не знаю, ребят, может другое что придумаете, если "тематик" не нравится? 

БДСМ-щик или бздэмщик. wink.gif
Кристиан
9 января 2008, 15:52

Dimkin Julik написала:
БДСМ-щик или бздэмщик. wink.gif

Вариант, хотя и не столь мягкий, на мой взгляд, как Тематик...

ps.gif А, как мне нравится, слышать слово "Темачиться" - и как можно такую радость менять на что-то!??? 3d.gif
Sakurasan
9 января 2008, 15:59

Dimkin Julik написала:
БДСМ-щик или бздэмщик. wink.gif

Тоже не очень вкусно... mad.gif
Dimkin Julik
9 января 2008, 16:33

Кристиан написал: А, как мне нравится, слышать слово "Темачиться" - и как можно такую радость менять на что-то!??? 

Ой, не знаю. Мы таких словов не употребляем. Мы употребляем "поизвращаться", "побезобразничать" и "попороться". А в слове "Темачиться" ударение куда? "ТемачИться", да? tongue.gif
Dimkin Julik
9 января 2008, 17:39

Sakurasan написала: Тоже не очень вкусно... 

А мне так понравилось слово "бздэм", увиденное у АлекЗандера! Оно такое же прикольное, как и то, чем мы занимается! wink.gif
Sakurasan
9 января 2008, 19:32

Dimkin Julik написала:
А мне так понравилось слово "бздэм", увиденное у АлекЗандера! Оно такое же прикольное, как и то, чем мы занимается!  wink.gif

Ух, вот это теплее! biggrin.gif
AlekZander
11 января 2008, 15:06
Что интересно: в этой теме озвучивалось, что садомазохизм - это всё, что про боль. Любую всякую. Причины, следствия, антураж, мотивации не важны: если присутствует формальный признак "больно" - этого достаточно, вердикт "садомазохизм".

В то же время в соседней теме говорится, что садомазохизм - это не про "больно", а про правильные идейные позиции.

И всё это говорят одни и те же люди. Занятно.
И, по-моему, напрямую относится к заглавному вопросу треда. М?
Alya
11 января 2008, 19:08

Sakurasan написала:
Ух, вот это теплее! biggrin.gif

А я даже не задумывалась над подбором слов. Если надо сказать, без обиняков говорю: "извращенка мы..." tongue.gif
Sakurasan
11 января 2008, 20:00

Alya написала:
А я даже не задумывалась над подбором слов. Если надо сказать, без обиняков говорю: "извращенка мы..."  tongue.gif

Я до мальчишек тоже не задумывалась.
А тут - "вот те нате...", не нравится им... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Кэрри
11 января 2008, 21:54

AlekZander написал: если присутствует формальный признак "больно" - этого достаточно, вердикт "садомазохизм".

Не так. kos.gif
Если присутствует формальный признак "больно" значит, присутствует настоящий СМ. Но он не обязан присутствовать в одиночку. 3d.gif

Разноцветные варианты СМ+БД или СМ+Д/с не только имеют право на жизнь, - но и встречаются значительно чаще, чем чёрный СМ без всяких добавок. wink.gif
Ruth
12 января 2008, 15:39

AlekZander написал: Что интересно: в этой теме озвучивалось, что садомазохизм - это всё, что про боль. Любую всякую. Причины, следствия, антураж, мотивации не важны: если присутствует формальный признак "больно" - этого достаточно, вердикт "садомазохизм".

В то же время в соседней теме говорится, что садомазохизм - это не про "больно", а про правильные идейные позиции.

И всё это говорят одни и те же люди. Занятно.
И, по-моему, напрямую относится к заглавному вопросу треда. М?

Занятно. Но довольно просто разрешимо: первый пример о качестве личной сексуальности (внутреннее, отличающее и отграничивающее от других людей - ванили), второй - об социальном "движении", о сообществе (внешнее, объединяющее с другими - Тематическими людьми). Иначе: первый пример о том, что и почему; второй - как и зачем.
AlekZander
12 января 2008, 17:26

Ruth написала:
первый пример о том, что и почему; второй - как и зачем.

Вот потому-то мне и представляется, что забавный этот нюанс имеет прямое отношение к теме топика. "Как" и, главное, "зачем" - атрибутика игровых отношений, по-моему. Отношений, выстраиваемых по заведомо заданным правилам.

Грубая аналогия: когда ты хочешь есть, перед тобой не встанут вопросы ни "как" есть, ни "зачем". Эти вопросы возникнут когда ты уже приблизительно сыта и намерена выполнять социальные ритуалы: ну, там, не чавкать во время еды, или держать вилку в левой руке, а не тащить в рот руками, или пообсуждать достоинства самодельного маянезика супротив магазинного. А социальные ритуалы - это... Ну, понятно что, да?

Далее: социальные эти ритуалы, вырастая на каких-то конкретных действиях, в результате начинают существовать уже и сами по себе, в отрыве от собственного фундамента. Продолжая аналогию с едой, чавкать, или держать вилку в правой руке, или пользоваться магазинным маянезиком становится неприлично, независимо от того, производятся эти действия в социуме (при людях), или же наедине с самим собой. И, далее, происходит и вовсе уже выворот наизнанку: ты можешь лопать всякую дрянь, но если ты себя прилично при этом ведёшь (исполняешь застольный ритуал) - всё нормально. То есть, ритуал (социальная игра) становится самоценным и подменяет собой основу, из которой произрос.

Так вот, возвращаясь к теме: все эти нечувствительные переходы от садомазохизма, как вида действий, вида чувственности к садомазохизму, как социальному явлению (сообщество, объединяющее и так далее) и обратно наводят на мысль, что специфическая ритуализированность уже возникла - раз, уже оторвалась от основы - два и может исполняться сама по себе, не имея под собой никакого фактического наполнения - три.

А раз может, то и исполняется. Ни для кого не секрет, что достаточно заучить терминологию, дабы прослыть видным деятелем в области сугубо практической. Более того, расширение терминологического поля при неизменности поля фактологического - из той же совершенно области: садомазохизм по переписке. Простой вопрос: зачем практику нужно деление на чёрных/белых/зелёных/в полосочку/кубиками садомазохистов? На практике-то всё очень просто: увидел - отреагировал. Всё.

Итого: отчего так востребованы все эти теоретизирования? Это не уточнение ли правил перед вступлением в - куда?
В отношения, основанные на атрибутике, которая и является, собственно, предметом теоретизирования. Практику эта вся теория нафиг не нужна: за то время, что уходит у теоретиков на обсуждения нюансов сабспейса, практик пошёл, сделал, отдохнул, сделал ещё пару раз и доволен.
И что такое, получается, отношения, основанные на атрибутике? Отношения, в которых атрибутика - главное, поскольку только благодаря ей они выглядят как настоящие, м?
Gusi
13 января 2008, 01:36

AlekZander написал: Грубая аналогия: когда ты хочешь есть, перед тобой не встанут вопросы ни "как" есть, ни "зачем".
---------
А раз может, то и исполняется. Ни для кого не секрет, что достаточно заучить терминологию, дабы прослыть видным деятелем в области сугубо практической. Более того, расширение терминологического поля при неизменности поля фактологического - из той же совершенно области: садомазохизм по переписке. Простой вопрос: зачем практику нужно деление на чёрных/белых/зелёных/в полосочку/кубиками садомазохистов? На практике-то всё очень просто: увидел - отреагировал. Всё.

Итого: отчего так востребованы все эти теоретизирования? В отношения, основанные на атрибутике, которая и является, собственно, предметом теоретизирования. Практику эта вся теория нафиг не нужна: за то время, что уходит у теоретиков на обсуждения нюансов сабспейса, практик пошёл, сделал, отдохнул, сделал ещё пару раз и доволен.
И что такое, получается, отношения, основанные на атрибутике? Отношения, в которых атрибутика - главное, поскольку только благодаря ей они выглядят как настоящие, м?

По такой логике человек, любящий приготовить еду и покушать не сможет никогда написать книгу о вкусной и здоровой пище и давать советы о готовке, так как либо он будет готовить, либо жрать, либо отдыхать между первым и вторым. Зачем ему обсуждать с кем-то готовку? Все равно, что утоление голода по переписке. Отрезал, пожарил, съел. К чему все эти ритуалы с походами в магазин и длительным выбором продуктов, кропотливой готовкой и медленным поеданием, и уж тем более дальнейшим обсуждением всех этих процессов?! Просто именно из-за этой аттрибутики человек убеждает себя, что он вкусно ест, а раз ему нужна аттрибутика, то стопудово какую еду он ни кушает, вкуса не почувствует. Иметь, понимаешь ли, ИЛИ быть! и никак иначе. tongue.gif

Я не очень понимаю, зачем отделять чисто физические желания от психоэмоциональных переживаний? Играть в черный СМ можно, хотя мало смысла. Зато ничего зазорного не вижу в том, чтоб совместно с садомазохизмом получать удовольствие и от аттрибутики. Или даже получать удовольствие только от аттрибутики. Или тот, кто машину осторожно водит только летом на дачу, протирает тряпочкой, ставит блестящие диски и одевает велюровый чехол на кресла не достоин звания автомобилиста? Гнать их взашей с авто.ру!

А если серьезнее... то например
- для меня как минимум есть одна причина, чтобы обсуждать и учиться как надо "готовить", так как в садизме я не могу реализовывать свои желания полностью, надо ограничиваться желаниями и возможностями партнера.

Ну и конечно, есть и другие варианты. Действительно, когда недостаточно практики, появляется больше желания обсудить животрепещущие вопросы. А еще есть люди, у которых просто свободного времени много, они и обсудить, и потусоваться, и получить удовольствие успевают. И что, теперь все они "не true"?

Кстати, а Вы с какой целью теоретизируете? wink.gif
Ruth
15 января 2008, 12:25
Зандер, твой грубоватый пример всего лишь - пример появления культуры из запретов. Социальных табу и ритуалов, если угодно. Да, культура отстраняет от природы, остранняет и уродует, если под эволюцией таки понимать мутацию и вырождение, а не выживаемость сильнейших (смотрим на вымирание видов, неприспособленность человека к природе, стремление к селекции и декоративности и т.п.).

Я бы не стала одним махом уравнивать ритуализацию с игрой, мне вообще эта инфантильно-сценическая терминология претит. Когда ты говоришь "игра", то имеешь в виду действия по заданным правилам. Для меня же "игра" - это жизнь понарошку, имитация, притворство, пусть даже на уровне высокого искусства. Парадокс в том, что твое восприятие термина "игра" говорит как раз о культуре, мое же ближе к примитивному.

По поводу "зачем": осмысление действия в противовес импульс-рефлекторному существованию - не показатель игры, а вот склонность "просто играть", без теорий, терминов, выводов - как раз наоборот. Причем, я говорю не о размышлениях и измышлениях вместо действия (гипотеза), а об осмыслении действия для дальнейшего совершенствования себя в данном действии (теория, выводимая из практики для дальнейшей практики).

Для меня бессмысленное невозможно - оно просто не существует (я говорю об отсутствии смысла/цели, а не о бессмыслице или абсурде): язык определяет мышление, которое руководит действием. Дело в именовании как методе познания. Но это - метод, а не самоцель.

Черт, мы уже разводим джунгли в зимнем саду. biggrin.gif
Лисена
21 января 2008, 04:03

AlekZander написал:
Тогда ключевой вопрос: мазохисту в первую очередь важна болезненность, или её соответствие принятым нормам, правилам?

Как мне кажется, путаница пошла с "эндорфиновой теории" - т.е. объяснения процессам, возникающим в экшене и влекущими за собой ИСС (причем особого - трансовое состояния, характерного именно для БДСМ-практик!) физическими процессами обезболивания. И правда ведь - несуразица какая-то получается. Больно и там (прищемить палец дверью), и там (СМ-экшен), механизмы обезболивания идентичны, а результат почему-то разный. Зачастую противоположный. И опять же, сугубо личное мнеине, причины надо искать в объяснении возникновения транса в СМ-практиках не с точки зрения физики, а с точки зрения психики. А физические процессы обезболивания оставить как вспомогательный механизм для вхождения в сабспейс.

ЗЫ. Классическим примером выделения эндорфинов при естественном процессе обезболивания обычно приводят роды. Я рожала, отказавшись от обезболивания, не последнюю роль в этом играло желание сравнить ощущения см-ные и "естественные". На своем примере могу сказать - они различны. Не просто отличаются по оттенкам, а - совершенно разные. Так же как отличаются по ощущениям болевой шок и сабспейс.
Лисена
21 января 2008, 04:08

AlekZander написал:
Итого: отчего так востребованы все эти теоретизирования?

Человеком стала не та обезъяна, которая палкой сбила банан с ветки, а та, которая задумалась, почему бананы лучше сбивать тем, а не иным предметом... smile.gif
Wigard
21 января 2008, 05:55

Лисена написала:
Как мне кажется, путаница пошла с "эндорфиновой теории" - т.е. объяснения процессам, возникающим в экшене и влекущими за собой ИСС (причем особого - трансовое состояния, характерного именно для БДСМ-практик!) физическими процессами обезболивания. И правда ведь - несуразица какая-то получается. Больно и там (прищемить палец дверью), и там (СМ-экшен), механизмы обезболивания идентичны, а результат почему-то разный. Зачастую противоположный. И опять же, сугубо личное мнение, причины надо искать в объяснении возникновения транса в СМ-практиках не с точки зрения физики, а с точки зрения психики. А физические процессы обезболивания оставить как вспомогательный механизм для вхождения в сабспейс.

Мудро! Я помню Ваши давние письма, где Вы предлагали модифицировать термин "пси-мазохист". Но, насколько я понимаю идеи книги "Путь Плети", сабспейс это транс, на который наложена приятность от эндорфинов. То есть, к возникновению транса эндорфины отношения не имеют вообще, а лишь делают этот транс приятным. Одни эндорфины, без транса, сабспейс не дадут. Я тут недавно перечитал все письма уважаемого Шороха на форуме; последний раз он обьяснял это где-то в 2003-м году. Если я правильно понимаю и излагаю то, что выше, тогда правы и он и Вы одновременно. А спорите Вы не с самой этой теорией, а с упрощённым изложением этой теории.

Авторы книги поступают верно. Обьяснять на бумаге, как именно создавать транс, было бы не только очень тяжёлым, но и исключительно рискованным занятием: на каждого умного человека обязательно найдутся десятки идиотов, которые могут натворить ужасные вещи и потом скажут "вот, в книге написано!".

P.S. Выше в теме я попытался пообсуждать те СМ-состояния, что с трансом, но без приятности. Но не нашёл желающих это обсуждать. Несомненно, людям обычно свойственно стремиться к приятному, если это возможно.
Кэрри
21 января 2008, 10:10

Лисена написала: Как мне кажется, путаница пошла с "эндорфиновой теории"...

А где можно с этой теорией ознакомиться? shuffle.gif

А то у нас, понимаешь, в главе "Action" один из пунктов первого же параграфа прям так и называется - "Психологическая подготовка":
Как "театр начинается с вешалки", так и психологическая подготовка к action начинается с момента знакомства. ©

Хотелось бы уточнить, кто придумал "эндорфиновую теорию" без учёта психики. Кто этот безграмотный человек? 3d.gif

Лисена написала: И опять же, сугубо личное мнеине, причины надо искать в объяснении возникновения транса в СМ-практиках не с точки зрения физики, а с точки зрения психики.

Поскольку транс - психофизиологическое состояние, постольку и объяснить его можно только с помощью психики и "физики" одновременно.

Причём, испортить удовольствие могут как траблы в "физике", так и в "психике". Увы. wink.gif
Лисена
21 января 2008, 21:14

Wigard написал:
А спорите Вы не с самой этой теорией, а с упрощённым изложением этой теории.

Совершенно верно. Я спорю с таким её пониманием как

Miss Grey написала:Что происходит, когда организм бьют? По стадиям:
1. Нервные окончания посылают сигналы "ой, больно, больно, больно" куда там они должны их посылать. Если не посылают, то, извините, у организма большие проблемы. Организм еще не успел среагировать на крики помощи и тихо недоумевает, а что это там такое происходит?
2. Организм подсобрался и начал работать, но еще недостаточно. Попер адреналинчик.
3. Глупый владелец организма почему-то не убегает при помощи адреналина, значит надо спасаться собственными силами: пошли обезболивающие. Эндорфинчик. Наркотик нашего организма. Он блокирует сигналы о боли. Типа, понял я, уже, не орите, мешаете только.
4. А дальше - куча вариантов в зависимости от умения и целей верхнего, психологического состояния нижнего и количества эндорфинов, выделенных бедным организмом. Приятная боль, неприятная боль, сабспейс, стенка.

На мой взгляд все происходит примерно так:
1. Больно. Напряжение, сужение сознания.
2. Эндорфинчики - расслабление.
3. А дальше куда кривая мазохистской мечты выведет. (транс)
Т.е. эндорфинчики - это вспомогательный аппарат, заменяющий маятник гипнотезера.

Кэрри, увы, столько раз видела именно на этом форуме толкование "эндорфинчики= сабспейс", без оговорки на психику, что к галлюцинациям это сложно отнести... biggrin.gif

ЗЫ. Да, кстати, эндорфины - это эндорфины, а наркотики - это наркотики. Разные, в общем, вещи...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»