Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Теоретический вопрос
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Wigard
21 января 2008, 21:50

Лисена написала:
Совершенно верно. Я спорю с таким её пониманием как

Я совершенно уверен, что уважаемая Miss Grey сказала это просто для краткости. В общем-то ничего особо неправильного там нет, хотя при чтении может легко создаться ошибочное впечатление.

На мой взгляд все происходит примерно так:
1. Больно. Напряжение, сужение сознания.
2. Эндорфинчики - расслабление.
3. А дальше куда кривая мазохистской мечты выведет. (транс)
Т.е. эндорфинчики - это вспомогательный аппарат, заменяющий маятник гипнотезера.

Позвольте не согласиться. Попробую изложить своё представление о достижении сабспейса. "Эндорфины" использую просто в качестве лейбла, какова там на самом деле биохимия, мне совершенно не интересно. Подозреваю, что учёные точно и сами не знают. "Боттом" использую, чтобы избежать путаницы мужского-женского родов "мазохист[ка]".

Параллельно происходят два процесса:
1) боттом входит во всё более глубокий транс непосредственно под влиянием физических воздействий. И психологических, как получится.

2) организм боттома тренируется компенсировать получаемую боль эндорфинами. Каждый раз, когда топ снижает силу ударов (см. знаменитый график), результат "приятность минус боль" сдвигается в сторону приятности. Потом начинается следующая волна и баланс сдвигается обратно в сторону боли, пока и боль и приятность не достигнут значительно больших абсолютных величин. И так волнами.

Организм как бы тренируется на выработку эндорфинов, параллельно впадая в транс. В конце экшна, когда воздействие снимается, боль исчезает, а эндорфинов вырабатывается очень много; боттом так частично и остаётся в состоянии транса, поэтому торможение выработки эндорфинов происходит несравненно медленнее. И сабспейс преспокойно может затухать ещё несколько дней. Совершенно блаженное состояние, из которого совершенно не хочется выходить. Вообще не хочется ничего делать, так как работа это состояние сбивает.

А если транса не будет, получится обычное удовольствие от последействия: никакого блаженства, наоборот, заряд бодрости и энергии, хочется чем-то заняться. Ощущения примерно как летом после сильного ливня выходишь на улицу и видишь всё вокруг: листву, небо и т.д. 'чисто вымытым'; все цвета сияют как-то ярче и даже воробьи чирикают вроде бы веселее.

Меня не очень интересует сабспейс. Да, я испытывал это состояние, но никогда туда не стремился и вообще, лично для себя считаю небезопасным. Изложу два обоснования вреда сабспейса, в которых, правда, не слишком уверен.

1) Чем чаще человек входит в транс любого происхождения, тем легче ему впасть в транс в общем случае, в том числе и в транс другого происхождения. Понижается сопротивляемость внешним грамотным психологическим воздействиям, если только эту сопротивляемость не тренировать специально. Авторы книги, вероятно, посчитали это общеизвестным или, наоборот, недоказанным.

2) Есть риск психологического привыкания. В книге об этом написано: "образование психологических зависимостей опасного уровня всегда обусловлено не агентом, вызывающим зависимость, а нарушениями психики человека, в подобную зависимость впадающего". Лично я думаю, что этот риск существует для любого человека: дело лишь в вероятности.

Одно дело испытывать СМ-транс ради каких-то важных изменений собственной личности, а другое дело ради удовольствия (строго IMHO).

P.S. Уже написав всё это, перечитал соотв. места книги "Путь Плети", не нашёл ни малейших противоречий.
Лисена
22 января 2008, 02:55

Wigard написал:
Параллельно происходят два процесса:
1) боттом входит во всё более глубокий транс непосредственно под влиянием физических воздействий. И психологических, как получится.

Беда в том, что трансовые состояния - это состояния психики. Они от всех измененных состояний сознания особнячком стоят (гипноз, просоночные состояния и т.д.). В ИСС можно войти только посредством реакций организма (физика без психики) - скажем, болевой шок - это то же ИСС, а вот в транс - нет.

Wigard написал:
2)  Каждый раз, когда топ снижает силу ударов (см. знаменитый график), результат "приятность минус боль" сдвигается в сторону приятности. Потом начинается следующая волна и баланс сдвигается обратно в сторону боли, пока и боль и приятность не достигнут значительно больших абсолютных величин. И так волнами. Организм как бы тренируется на выработку эндорфинов, параллельно впадая в транс.

Для вхождения в трансовое состояние классическая метода - концентрация и расслабление. Причем не важно, на чем будет сконцентрирован входящий в транс - маятник это, голос ли, глаза, вращающаяся спираль - главное сосредоточение. Боль - само по себе уникальное явление, при её воздействии концетрация на источнике боли приходит без усилий со стороны нижнего, а ритмичность помогает снизить болевую чувствительность и расслабиться.

Wigard написал:  боттом так частично и остаётся в состоянии транса, поэтому торможение выработки эндорфинов происходит несравненно медленнее.


А ссылочку можно на то, на основании чего вы делаете подобные выводы? Или вы всех, единожды входивших в транс людей, автоматом зачисляете к последователям кундалини-йоги? biggrin.gif

Wigard написал:1) Чем чаще человек входит в транс любого происхождения, тем легче ему впасть в транс в общем случае, в том числе и в транс другого происхождения. Понижается сопротивляемость внешним грамотным психологическим воздействиям, если только эту сопротивляемость не тренировать специально. Авторы книги, вероятно, посчитали это общеизвестным или, наоборот, недоказанным.

Естественно, человек, единожды вошедший в транс, как минимум знает, что нужно делать для того, чтобы его испытать. Либо что не нужно для этого делать. А вот термин "сопротивляемость внешне грамотным психическим воздействиям" я лично впервые встречаю. Вы о негипнабельности? biggrin.gif

Wigard написалОдно дело испытывать СМ-транс ради каких-то важных изменений собственной личности, а другое дело ради удовольствия (строго IMHO).

Транс трансу рознь. Вы сабспейс с холлотропом не путаете? biggrin.gif
Wigard
22 января 2008, 05:08

Лисена написала:
Беда в том, что трансовые состояния - это состояния психики. Они от всех измененных состояний сознания особнячком стоят (гипноз, просоночные состояния и т.д.). В ИСС можно войти только посредством реакций организма (физика без психики) - скажем, болевой шок - это то же ИСС, а вот в транс - нет.

Разве я с этим спорил? Нет и не собираюсь. Как именно осуществляется вход в транс при физических СМ-воздействиях, Вы сами пишете ниже.

Для вхождения в трансовое состояние классическая метода - концентрация и расслабление. Причем не важно, на чем будет сконцентрирован входящий в транс - маятник это, голос ли, глаза, вращающаяся спираль - главное сосредоточение. Боль - само по себе уникальное явление, при её воздействии концетрация на источнике боли приходит без усилий со стороны нижнего, а ритмичность помогает снизить болевую чувствительность и расслабиться.

(голосом Ливанова-'Холмса'): "Ну и что?"

С таким же успехом (или неудачей) можно сказать, что боттом концентрируется не на источнике боли, а на своих собственных ощущениях.

Что Вас не устраивает в этой теории и практике? Авторы сделали потрясающее изобретение и даже обосновали его теоретически. Я всего лишь долго (годы), тщательно, по кусочкам, пытался разобраться в этом и рискнул вкратце изложить самое базовое из того, что понял. Для жителей Москвы и абсолютного большинства иногородних, есть на несколько порядков (время=деньги) менее затратный способ - обратиться к авторам, они даже теперь берут за свои семинары совершенно символические деньги; раньше брали ещё меньше. Почти во всех бизнесах вполне возможно уйти в недельный отпуск в желаемое время и сьездить в Москву. Сам я бываю в Москве в среднем раз в пять лет, но это исключение.

Только я ни за что не соглашусь, будто "ритмичность помогает снизить болевую чувствительность".

А ссылочку можно на то, на основании чего вы делаете подобные выводы? Или вы всех, единожды входивших в транс людей, автоматом зачисляете к последователям кундалини-йоги? biggrin.gif

Не будет ссылочки. ... Хотя: "нечувствительно превзошёл йогу". biggrin.gif biggrin.gif

Естественно, человек, единожды вошедший в транс, как минимум знает, что нужно делать для того, чтобы его испытать.

Разумеется, я говорил не про "знает". Что-то Вы нынче не в форме.

Транс трансу рознь. Вы сабспейс с холлотропом не путаете?  biggrin.gif

Нет, не путаю. biggrin.gif
Милашка
22 января 2008, 09:58

Wigard написал:
Только я ни за что не соглашусь, будто "ритмичность помогает снизить болевую чувствительность".

Тоже не соглашусь, хотя ритмичность воздействия, по сравнению с "хаотичностью", приносит несколько другие ощущения боли, стабильные и настраивающие на одну болевую волну, и именно ритмичность воздействия в сочетании с правильным дыханием нижнего, позволяет достичь сабспейса. За других говорить не берусь, но у меня именно так. smile.gif
Кэрри
22 января 2008, 11:22
Я кратенько отмечу только ошибочные положения, Wigard. Многое вполне верно.

Wigard написал: боттом так частично и остаётся в состоянии транса, поэтому торможение выработки эндорфинов происходит несравненно медленнее

Это не так.

Нет связи состояния транса с выработкой эндорфинов.
Мой личный опыт эту связь не подтверждает; исследований, которые бы её после экшна подтверждали (или хотя бы изучали) пока не существует.

Wigard написал: И сабспейс преспокойно может затухать ещё несколько дней.

Это не так.

Несколько дней может длиться хорошее настроение. Сабспейс, как изменённое состояние сознания, в норме днями не длится: это был бы уже не сабспейс, это... мгхм... в медпункт. wink.gif

Сравните, скажем: сон - пока длится 7-8 часов, всё прекрасно, и он необходим и целителен.
Но что мы скажем о человеке, который спит не просыпаясь подряд несколько дней? Спящий Красавец? biggrin.gif

Wigard написал: ...тем легче ему впасть в транс в общем случае, в том числе и в транс другого происхождения.

Успешное удовлетворение какой-либо потребности делает последующие удовлетворения легче, в общем случае.
Но при этом удовлетворение потребности делает легче и воздержание от удовлетворения потребности.

Опять аналогия:
Человека, который не ел ничего целый месяц, накормить не так уж просто: он и набрасываться на еду будет с излишней жадностью, и с прожёвыванием у него спроблемы обнаружатся, и с глотанием, да и несварение желудка может приключиться...
Человека, который ест трижды в день, обычно накормить несравненно легче.
Вопрос:
Кому из этих человеков будет проще удержаться от бутерброда, если они сочтут это для себя необходимым?

Wigard написал: Понижается сопротивляемость внешним грамотным психологическим воздействиям

Это не так.
Человек входит в транс - САМ. Если он туда не захочет - фигу ты его туда запихаешь. Нереально.

Другой вопрос, что обычно люди туда хотят, - поэтому то, что при желании "легче войти в транс" обнаруживается без труда. А желание тем больше, чем реже был транс. wink.gif
Вывод же из этого о том, что легче ввести в транс человека без его на то желания - неверен.

Wigard написал: Есть риск психологического привыкания.

Риск психологического привыкания существует ко всему приятному, ко всему вообще.

В том числе и к бестрансовой активации, которую ты назвал "обычное удовольствие от последействия, заряд бодрости и энергии, хочется чем-то заняться." Иными словами, с трансом ли, без транса ли - для психологической аддикции несущественно. Если человек зависимый - то ему всё едино, от чего в зависимость впадать. Может и так, и эдак.
Кэрри
22 января 2008, 11:34

Лисена написала: Вы сабспейс с холлотропом не путаете?

Wigard написал: Нет, не путаю. 

Зря смеётесь.
Справедливости ради - общего действительно много. В т.ч. и в целях "изменения себя", если кто любит ставить перед собой такие цели.

...К нам, помнится, приходила девочка, занимавшаяся флагелляцией для важного изменения себя: избавления от целлюлита. 3d.gif
Неизвестно, избавилась ли она от целлюлита, - но, во всяком случае, удовольствие получила. Так и с холотропом: неизвестно, достигнуты ли желаемые изменения (их заранее заказать нельзя, поэтому и проверить их достижение невозможно) - но удовольствие точно будет получено... wink.gif
Так во флагелляции ещё ж можно и желаемые изменения заказывать напрямую! Существенное преимущество. biggrin.gif
Wigard
22 января 2008, 18:07

Кэрри написала: Я кратенько отмечу только ошибочные положения, Wigard.

Огромное спасибо за отзыв. Каждое ваше с Шорохом слово очень ценно.

Это не так.

Я бы не стал утверждать это категорически. Но и спорить с Вами не могу.

Нет связи состояния транса  с выработкой эндорфинов.

Я как раз и убеждал Лисёну, что нет такой связи. Но зачем отвергать мою гипотезу, что существуют психологические факторы, влияющие на скорость затухания этой выработки? Мои личные ощущения не позволяют мне поверить, что дело тут только в биохимии организма. Например, если заставляешь себя интенсивно думать после экшна с сабспейсом, эйфория проходит гораздо быстрее. А удовольствие от последействия остаётся в любом случае: там, несомненно, биохимия.

исследований, которые бы её после экшна подтверждали (или хотя бы изучали) пока не существует.

Да.

Но что мы скажем о человеке, который спит не просыпаясь подряд несколько дней?  Спящий Красавец? biggrin.gif

blush.gif Точно в цель! headshot.gif
Замнём ...

Про "опасности сабспейса" я специально написал: "лично для себя считаю небезопасным" и "правда, не слишком уверен". На этой точке зрения и собираюсь оставаться, никого другого в этих опасностях убеждать не собирался. Для меня это слишком несущественный вопрос, чтобы спорить. Может я прав, может и нет...

Ещё раз спасибо за умную критику.
Stanyslava(Stasya)
22 января 2008, 21:21
Кэрри

Человек входит в транс - САМ. Если он туда не захочет - фигу ты его туда запихаешь. Нереально.

Это не совсем верно. "Запихнуть" в трансовое состояние можно любого человека, хочет он или не хочет. И кстати, чем сильней сопротивление, тем быстрей и глубже будет трансовое состояние. wink.gif
А путей несколько: сам, не сам, с помощью 3d.gif
Кэрри
22 января 2008, 21:55

Wigard написал: Например, если заставляешь себя интенсивно думать после экшна с сабспейсом, эйфория проходит гораздо быстрее. А удовольствие от последействия остаётся в любом случае: там, несомненно, биохимия.

Если я правильно понимаю, твоя личная эйфория включает в себя понятие транса. В этом случае - да: если "заставить себя интенсивно думать", то из транса выйдешь, не вопрос. Удовольствие же останется.

ЭЙФОРИЯ - неоправданное реальной действительностью благодушное, повышенно-радостное и беспечное настроение, сопровождающееся недостаточно критичным отношением к своему состоянию.

Короче, "ощущения примерно как летом после сильного ливня выходишь на улицу и видишь всё вокруг: листву, небо и т.д. 'чисто вымытым'; все цвета сияют как-то ярче и даже воробьи чирикают вроде бы веселее. "© 3d.gif

Stanyslava(Stasya) написала: "Запихнуть" в трансовое состояние можно любого человека, хочет он или не хочет.

Это не так.

Stanyslava(Stasya) написала: И кстати, чем сильней сопротивление, тем быстрей и глубже будет трансовое состояние.

В некоторых случаях; в частности, если человек напряжён, нервничает, и бдительно следит за гипнотизёром, чтоб тот его ни в коем случае в транс не запихнул. biggrin.gif

А если ему все эти гипнотизёры просто пофиг - то и опаньки им всем... tongue3.gif
В общем, хорошо иметь устойчивую психику. Тогда и транс - только по желанию. kos.gif
Кристиан
23 января 2008, 00:07

Stanyslava(Stasya) написала: Кэрри

Это не совсем верно. "Запихнуть" в трансовое состояние можно любого человека, хочет он или не хочет. И кстати, чем сильней сопротивление, тем быстрей и глубже будет трансовое состояние. wink.gif
А путей несколько: сам, не сам, с помощью 3d.gif

Данное утверждение явно расходится с тем, что мне приходилось наблюдать insane.gif, как в Теме, так и в ванильной жизни...
Раскрой плиз свое утверждение...
Mistress New
23 января 2008, 00:36

Stanyslava(Stasya) написала: "Запихнуть" в трансовое состояние можно любого человека, хочет он или не хочет.

Баба-Яга против!!! dont.gif abuse.gif dont.gif
Wigard
23 января 2008, 00:53

Stanyslava(Stasya) написала: Кэрри

Это не совсем верно. "Запихнуть" в трансовое состояние можно любого человека, хочет он или не хочет. И кстати, чем сильней сопротивление, тем быстрей и глубже будет трансовое состояние. wink.gif
А путей несколько: сам, не сам, с помощью 3d.gif

Я встречал в различной литературе сразу несколько мнений по этому поводу. Одни согласны с Вами, другие с Кэрри.

Встречается ещё уточнение Вашего мнения выше: то же самое, но с добавлением нескольких слов "И кстати, чем сильней сопротивление, но если человек не знает, как грамотно сопротивляться, тем быстрей и глубже будет трансовое состояние." Мне эта точка зрения кажется наиболее правильной.

Не буду развивать эти темы "как сопротивляться" и "где написано".

Большое спасибо Вам за ответ!
Wigard
23 января 2008, 00:54

Кэрри написала:
Если я правильно понимаю, твоя личная эйфория включает в себя понятие транса. В этом случае - да: если "заставить себя интенсивно думать", то из транса выйдешь, не вопрос. Удовольствие же останется.

Я попробовал назвать эйфорией состояние, которое испытываешь в результате сабспейса и не испытываешь при обычном удовольствии от последействия. Возможно, что это слово было неудачно мной выбрано.

Короче, "ощущения примерно как летом после сильного ливня выходишь на улицу и видишь всё вокруг: листву, небо и т.д. 'чисто вымытым'; все цвета сияют как-то ярче и даже воробьи чирикают вроде бы веселее. "©  3d.gif

Наоборот. Именно это состояние я бы НЕ назвал эйфорией. Нет главного в Вашем определении: "недостаточно критичного отношения к собственному состоянию". Отнюдь не хотел запутать Вас терминами.

В некоторых случаях; в частности, если человек напряжён, нервничает, и бдительно следит за гипнотизёром, чтоб тот его ни в коем случае в транс не запихнул.  biggrin.gif

А если ему все эти гипнотизёры просто пофиг - то и опаньки им всем...  tongue3.gif

(заговорщически): "хорошо, очень хорошо." 3d.gif

В общем, хорошо иметь устойчивую психику. Тогда и транс - только по желанию. kos.gif

Воздержусь от дальнейших комментариев.
Wigard
23 января 2008, 01:04

Mistress New написала:
Баба-Яга против!!!  dont.gif abuse.gif dont.gif

Я тоже против! Не буду обсуждать дальше!

Поелику 'не BDSM': нет добровольности!
Stanyslava(Stasya)
23 января 2008, 02:41


Извини, я не буду спорить и что-то доказывать, тебе хочется верить что это не так -- хорошо, хотя я знаю, что именно так wink.gif
Тебе хочется считать, что чем выше концентрация внимания человека на том, чтоб не дать ввести себя в транс, тем больше шансов на то, что в транс он не войдет -- с легкостью, только "не говорите потом что вас не предупреждали" (с) 3d.gif 3d.gif
Да, и еще: транс и гипнотический сон -- разные состояния.
Я просто не хочу спорить и доказывать очевидные для меня вещи, еще раз, извини.


Ньюша, да лишь бы всем в удовольствие
angel.gif


Даже если человек знает, как сопротивляться, то это не помешает грамотному специалисту ввести его в транс в той мере в какой это будет необходимо smile4.gif
Пожалуйста smile.gif


Крис, извини, но по роду своей работы мне приходилось наблюдать и участвовать в этом весьма часто, так что чисто статистически у меня данных больше 3d.gif
Андрюша
23 января 2008, 10:40

Кэрри написала: Это не так.

Абсолютное бльшинство шаманских пркатик именно это и делают. Вовлечение человека в транс без его желания.

Кэрри написала: В некоторых случаях; в частности, если человек напряжён, нервничает, и бдительно следит за гипнотизёром, чтоб тот его ни в коем случае в транс не запихнул.

Если человек ожидает этого то да. А если не ожидает, то опаньки.
Правда как мне кажется БДСМ действия не направленны во введение именно в трансовое состояние.
Кэрри
23 января 2008, 11:50

Wigard написал: Нет главного в Вашем определении: "недостаточно критичного отношения к собственному состоянию".

Ну как же? А кто писал - "краски ярче, воробьи веселее"? 3d.gif

Если вас только что били плётками, то "достаточно критичным отношением к собственному состоянию" было бы горе, отчаяние и прочие мрачности. На крайняк - презрительная стойкость. Это так полагается: если вас бьют, то вы должны обижаться, - я во всех книжках об этом читала, вон даже и Анжелика в плену у султана, когда он повелел её избить плётками, с кинжалом потом к нему явилась... gorgeous.gif
...впрочем, я отклонилась от темы. В общем, после болезненных воздействий у нормальных людей, критично относящихся к собственному состоянию, воробьи не веселятся. biggrin.gif
Они лишены этого удовольствия. kos.gif

Stanyslava(Stasya) написала: ...но по роду своей работы мне приходилось наблюдать и участвовать в этом весьма часто, так что чисто статистически у меня данных больше

"Весьма часто" ничего не доказывает. Ты использовала предикат "любого" [можно ввести в транс вопреки его желанию] - чтобы доказать подобное утверждение, нужно доказать, что закономерность отмечается не просто "весьма часто", - а всегда.

Чтобы доказать подобное утверждение эмпирически, потребовалось бы ввести в транс всех и каждого, причём против их желания. Вряд ли ты этим занималась. wink.gif

Андрюша написал: Абсолютное бльшинство шаманских практик именно это и делают. Вовлечение человека в транс без его желания.

Откуда сведения об отсутствии желания у дикарей? Мне казалось, что они, наоборот, именно за трансом к шаманам и приходят... морально готовы к трансу, таксть. wink.gif

Впрочем, мы в любом случае не о дикарях говорим (у которых внушаемость, очевидно, больше, чем в нашей культуре), и не о коллективных трансах (коллективные трансы наводятся значительно легче индивидуальных.)

Мы вообще-то говорили о трансе при флагелляции, если кто забыл. wink.gif

Коллективный транс вовлекает сильнее индивидуального, - но даже и при этих условиях среди публики в нашей культуре обычно остаются граждане, в транс не вовлекшиеся. Ещё больший процент таковых остаётся в случае попыток навести индивидуальный транс. А уж если мы говорим не просто о трансе, а о трансе, достигаемом путём флагелляции, - то ввести даже сильно восприимчивого человека в подобный транс без его желания представляется мне крайне затруднительным. Это уже какой-то клинический уровень внушаемости должен быть, чтоб человек не смог сопротивляться трансу даже при болевых воздействиях: один из самых популярных народных рецептов противодействия трансу - "Ущипните меня!" - т.е. как раз, собственно, болевое воздействие. 3d.gif
Такой человек и по улицам без транса ходить не сможет, по всей видимости, - он, то есть, по жизни постоянно в трансе. Таких людей предлагаю в расчёт не брать. wink.gif
Андрюша
23 января 2008, 13:35

Кэрри написала: Откуда сведения об отсутствии желания у дикарей? Мне казалось, что они, наоборот, именно за трансом к шаманам и приходят... морально готовы к трансу, таксть.

Во всяком случае не лично опрашивал.smile.gif
Дело в том, что к шаманам приходили в состоянии страха (уже своего рода трансе). Тут ни чего нельзя возразить. Но в современном мире многие шаманские практики успешно перенесены и на более прозаичные цели. И как ни странно они работают. Вспомнить хотябы эйфорию концертов.
Далее метод внезапной боли, основывался на том, что человек внезапно получал встряску, что заставляло переключать его внимание с действа шамана на другую опасность. Если же говорить о самоконтроле(противостоянию) насильственному вовлечению в транс, то все зависит от того, насколько человек может отключать свое внимание от воздействий которыми его пытаются погрузить в транс. И конечно от настроя противостояния трансу. В общем индивидуальными подходами мне кажется можно любого погрузить в оное состояние.

А вообще мой экшен направлен не на погружение человека в транс, а для доставления обоюдного удовольствия.
Wigard
23 января 2008, 18:49

Кэрри написала:
Если вас только что били плётками, то "достаточно критичным отношением к собственному состоянию" было бы горе, отчаяние и прочие мрачности. На крайняк - презрительная стойкость. Это так полагается: если вас бьют, то вы должны обижаться, - я во всех книжках об этом читала, вон даже и Анжелика в плену у султана, когда он повелел её избить плётками, с кинжалом потом к нему явилась... gorgeous.gif ...впрочем, я отклонилась от темы. В общем, после болезненных воздействий у нормальных людей, критично относящихся к собственному состоянию, воробьи не веселятся.  biggrin.gif  Они лишены этого удовольствия. kos.gif

Браво! Очень смешно. Ха-ха.

1) Столь же несерьёзный ответ: "Так ведь уже закончили бить, пачему горе и отчаяние? Радоваться надо!" 3d.gif

2) Ещё менее серьёзный ответ: попробуйте спросите на форуме у пользователя Gella, она соавтор книжки (с картинками!) "Путь Плети" и, возможно, ответит Вам лучше, чем я. haha.gif Вот, например, её письмо, где она пишет "А большое удовольствие (и всякого рода озарения) связаны с трансовыми состояниями. Ну, собственно... у нас то же самое." haha.gif
other
23 января 2008, 19:22
Я как-то читал про зомбирование. Можно ли зомбировать бдсм-приемами?
Кэрри
23 января 2008, 21:49

Wigard написал: попробуйте спросите на форуме у пользователя Gella

Попробуйте спросите у воробьёв: вправду ли они повеселели за два часа, пока у вас экшн был? 3d.gif

Если ответят, что да, - тогда, действительно, придётся поверить, что объективное изменение за время экшна произошло у воробьёв, а у не у состояния того, кто их наблюдает. wink.gif
Wigard
23 января 2008, 22:12

Кэрри написала:
Попробуйте спросите у воробьёв: вправду ли они повеселели за два часа, пока у вас экшн был?  3d.gif

Два часа на экшн? Как-то чересчур мало. Вероятно, Вы хотели сказать 4 - 5 часов?

Если ответят, что да, - тогда, действительно, придётся поверить, что объективное изменение за время экшна произошло у воробьёв, а у не у состояния того, кто их наблюдает.  wink.gif

Я нигде и не утверждал, будто воробьи после летней грозы действительно чирикают более оживлённо. Там было сказано буквально "ощущения примерно как летом после сильного ливня выходишь на улицу и видишь всё вокруг: листву, небо и т.д. 'чисто вымытым'; все цвета сияют как-то ярче и даже воробьи чирикают вроде бы веселее.". Полагаю, что из этой фразы вполне понятно:

1) речь идёт про попытку рассказать про ощущения мазохиста (ощущения от последействия; когда сабспейс - ощущения иные), а не про внешнюю по отношению к мазохисту "обьективную реальность";

2) Налицо "достаточно критичное отношение к собственному состоянию" (например, слова "вроде бы"). Таким образом, приведённое Вами определение "эйфории" сюда не подходит.

P.S. Продолжаю удивляться, что и кому Вы желаете доказать?
Кристиан
24 января 2008, 00:18

Stanyslava(Stasya) написала:
Крис, извини, но по роду своей работы мне приходилось наблюдать и участвовать в этом весьма часто, так что чисто статистически у меня данных больше 3d.gif

Да я и не спорю... однако действительно я скорее имел в виду прежде всего гипнотическое состояние...
Лисена
24 января 2008, 02:55

Wigard написал:
Что Вас не устраивает в этой теории и практике? Авторы сделали потрясающее изобретение и даже обосновали его теоретически. Я всего лишь долго (годы), тщательно, по кусочкам, пытался разобраться в этом и рискнул вкратце изложить самое базовое из того, что понял. Для жителей Москвы и абсолютного большинства иногородних, есть на несколько порядков (время=деньги) менее затратный способ - обратиться к авторам, они даже теперь берут за свои семинары совершенно символические деньги; раньше брали ещё меньше.

Меня лично не устраивает только сведение сабспейса к выделению эндорфинов. Заслуг авторов "Путь плети" я ни в коей мере не пытаюсь при этом умалить. Более того, считаю, что на сегодняшний день "мы говорим флагелляция - подразумеваем Шорох" (с).

Кэрри написала: Зря смеётесь.
Справедливости ради - общего (между хoлотропом и сабспейсом) действительно много. В т.ч. и в целях "изменения себя", если кто любит ставить перед собой такие цели.

Ээээ... Общего - только трансовое состояние. Все остальное - различно, в том числе и по степени безопасности.
Халлотроп - вмешательство в подсознание извне. Фактически - тот же гипноз. Но если медицинский гипноз осуществляется опытным, дипломированным психиатором, то халлотроп порой - неизвестно кем, непонятно с какого перепугу решившим, что он может "вести" куда хочет и при этом приводить именно туда, куда нужно.
сабспейс - погружение в подсознание вовне. Я бы, честно говоря, вообще отнесла сабспейс к медетативным техникам (хотя даже спорить не буду, что существует сабспейс-транс с ведущей ролью в нем Верхнего, а не нижнего). А в них достаточно трудно нанести своей собственной психике ощутимый вред (при условии отсутствия психо-стимуляторов).
ЗЫ. Пока писала, ухватила за хвост мысль по теме топика.
садомазохист по призванию: тот, для кого боль - психологическая самоцель, которая может иметь разную окраску (боль-возбуждение, боль-сабспейс, боль-разрешение психологических проблем и т.д)
игровой садомазохист: тот, для кого собственно боль не является самоцелью, а лишь средством достижения иных последствий её претерпевания.
Wigard
24 января 2008, 03:15

Лисена написала:
Меня лично не устраивает только сведение сабспейса к выделению эндорфинов.

Да, здесь я совершенно согласен. Вообще-то сам был очень огорчён, прочитав эдакое от уважаемой Miss Grey. С другой стороны, у каждого своя Тема.

Насчёт "мы говорим - подразумеваем": всё же, существуют и игровики и люди с фетишем на следы. Сильно подозреваю, что на Западе доля таких больше. Намного больше.

садомазохист по призванию: тот, для кого боль - психологическая самоцель, которая может иметь разную окраску (боль-возбуждение, боль-сабспейс, боль-разрешение психологических проблем и т.д)

игровой садомазохист: тот, для кого собственно боль не является самоцелью, а лишь средством достижения иных последствий её претерпевания.

А есть ли практический смысл в таком разделении? Ощущал все описанные Вами состояния (как и другие) и успешно их решал экшнами. ? Ощущал, разумеется, не одновременно (как и решал). Получается, что сегодня я "мазохист по призванию", через две недели тоже "по призванию", через два месяца "игровой садомазохист", потом снова "по призванию" и так далее?
Кэрри
24 января 2008, 03:31

Wigard написал: Продолжаю удивляться, что и кому Вы желаете доказать?

Я не доказываю, я объясняю тебе терминологию, которой стоит пользоваться, если ты хочешь, чтобы тебя понимали.
Если подобную задачу ты перед собой не ставишь - то, в принципе, можешь мои объяснения не читать.

Это - форум. Кто-нибудь другой прочитает, ему пригодится. wink.gif

Wigard написал: Я попробовал назвать эйфорией состояние, которое испытываешь в результате сабспейса и не испытываешь при обычном удовольствии от последействия.

Вкратце:

"Состояние, которое испытываешь в результате сабспейса" так и называется: сабспейс. Строго говоря, оно возникает не "в результате сабспейса", а в результате экшна, - но, поскольку сабспейс чаще всего состоит из двух частей, то само построение фразы слух не режет. Сабспейс это эйфорическое состояние, да, - но это не единственное эйфорическое состояние в мире вообще, и в Теме в частности.

"Состояние, которое испытываешь от последействия" по-русски вообще не говорят, поскольку очевидно, что последействие - состояние, которое наступает после действия. Иными словами, последействие возникает от действия; а что может возникнуть ОТ последействия... хм!... мне кажется, что по нормам русского языка - ничего.
По-русски говорят, что последействие может в чём-то выражаться. В частности, оно может выражаться, например, в эйфории.

Иными словами, противопоставление "если напряжённо думать, эйфория при сабспейсе проходит быстрее, а удовольствие при последействии остаётся" не может существовать как с точки зрения сабспейса и последействия, так и с точки зрения собственно эйфории. Придётся подобрать более точные термины, или смириться с тем, что тебя не понимают. wink.gif
Такая жизнь. kos.gif
Кэрри
24 января 2008, 03:48

Лисена написала: Халлотроп - вмешательство в подсознание извне. Фактически - тот же гипноз.

Это не так.
Структура холотропного дыхания не предусматривает какого-либо внешнего воздействия на холонавта.
Впрочем, я вообще не считаю слишком критичными однократные какие-нибудь попытки "вмешиваться в подсознание извне", - обычно они ничем не кончаются.

Лисена написала: Я бы, честно говоря, вообще отнесла сабспейс к медетативным техникам

Я бы, кстати, вполне с тобой согласилась. Медитация - прекрасный пример транса. smile.gif
Wigard
24 января 2008, 06:34

Кэрри написала:
Я не доказываю, я объясняю тебе терминологию, которой стоит пользоваться, если ты хочешь, чтобы тебя понимали.

А: всё очень просто. Я как раз и хотел, чтобы меня поняли прежде всего те, кто недостаточно хорошо вник в терминологию. Замысел обьяснять Вам, что происходит при сабспейсе, как-то не приходил мне в голову. haha.gif

"Состояние, которое испытываешь от последействия" по-русски вообще не говорят, поскольку очевидно, что последействие - состояние, которое наступает после действия.  Иными словами, последействие возникает от действия; а что может возникнуть ОТ последействия... хм!... мне кажется, что по нормам русского языка - ничего.

Почему это не говорят? Физиологические изменения, вызванные действиями садиста, вполне себе продолжаются и после завершения этих действий: получается последействие. А эти физиологические изменения, в свою очередь, влияют на ощущения человека, его состояние.

Иными словами, противопоставление "если напряжённо думать, эйфория при сабспейсе проходит быстрее, а удовольствие при последействии остаётся" не может существовать как с точки зрения сабспейса и последействия, так и с точки зрения собственно эйфории.

Ну опять Вы передёргиваете, зачем??? НИ РАЗУ не употреблял выражение "удовольствие при последействии", исключительно "удовольствие от последействия". (в книге "Путь плети" авторы употребляют "мазохизм на последействии"). И такого я тоже не говорил: "если напряжённо думать", на самом деле было "Если заставляешь себя напряжённо думать". И с этими поправками получаем:
1) если сабспейса не было: заставляй себя напряжённо думать или нет - на торможении ощущений это не скажется.

2) если сабспейс был: скажется. Отсюда моя гипотеза, что после завершения экшна "с сабспейсом" мазохист ещё какое-то время остаётся в трансовом состоянии. Ответную гипотезу, что это ненормальный мазохист ("это неправильные пчёлы, поэтому у них неправильный мёд!"), я отвергаю.

Эйфория от сабспейса действительно может длиться пару дней, но я не могу заставить себя сказать, будто "сабспейс действительно может длится пару дней", какие бы определения Вы не приводили. Когда эта эйфория кончается, какое-то время остаются приятные ощущения "последействия". У меня максимальная продолжительность этих состояний была два дня и три соответственно.

Придётся подобрать более точные термины, или смириться с тем, что тебя не понимают.  wink.gif

Мне до сих пор кажется по некоторым подробностям, что Вы сразу всё поняли.

P.S. Если бы я так же переиначивал слова собеседника, я бы перестал себя уважать.
Wigard
24 января 2008, 06:50


Как хорошо, что есть кому исправить слова "холлотроп" и "халлотроп"! Хотя я не адепт, они очень "резали глаз".

Но я не упрекаю собеседников в очепятках и предполагаемой безграмотности. Хороший! smile.gif
Ruth
24 января 2008, 15:30

other написал: Я как-то читал про зомбирование. Можно ли зомбировать бдсм-приемами?

Можно. Только это будет называться контекстная реклама. biggrin.gif
Ruth
24 января 2008, 15:58

Лисена написала:
мысль по теме топика.
садомазохист по призванию: тот, для кого боль - психологическая самоцель, которая может иметь разную окраску (боль-возбуждение, боль-сабспейс, боль-разрешение психологических проблем и т.д)
игровой садомазохист: тот, для кого собственно боль не является самоцелью, а лишь средством достижения иных последствий её претерпевания.

Лисена, а как в этом случае мы отличаем, например, возбуждение как окраску боли и возбуждение как самоцель, где боль является средством? Только ли уверенностью в том, что возбуждение - эффект побочный? Или вопрос в том, наступает ли после болевого воздействия, скажем, оргазм или не наступает? И можно ли считать возбуждение самоцелью, если и его впоследствии используют для целей сексуального удовлетворения, как до этого использовали боль для возбуждения?
Лисена
24 января 2008, 18:07

Ruth написала:
Лисена, а как в этом случае мы отличаем, например, возбуждение как окраску боли и возбуждение как самоцель, где боль является средством? Только ли уверенностью в том, что возбуждение - эффект побочный? Или вопрос в том, наступает ли после болевого воздействия, скажем, оргазм или не наступает? И можно ли считать возбуждение самоцелью, если и его впоследствии используют для целей сексуального удовлетворения, как до этого использовали боль для возбуждения?

А с возбуждением все вообще достаточно просто: человек, испытывающий возбуждение от боли - самый что ни на есть классический "учебниковый" мазохист. Вне зависимости от того, для чего ему это возбуждение нужно. И тем более, если это возбуждение наступает _только_ от боли (оговорюсь, я таких нижних в БДСМ-среде не встречала и, надеюсь, не встречу)
Я речь вела немного о другом - если человеку нужны не сами болевые ощущения, а некие последствия, которые наступят вследствие того, что он их потерпит во время сессии.
Wigard
24 января 2008, 20:33

Wigard написал:
Когда эта эйфория кончается, какое-то время остаются приятные ощущения "последействия". У меня максимальная продолжительность этих состояний была два дня и три соответственно.

Дополнение. Сейчас заметил неоднозначность, устраняю: 'три дня' это означает три дня после экшна.
Кэрри
24 января 2008, 22:13

Wigard написал: Если бы я так же переиначивал слова собеседника, я бы перестал себя уважать.

Тебе кажется. 3d.gif

Это бывает с новичками: им кажется, что они-то всех отлично понимают и делают правильные выводы, а старички специально их обижают, злыдни... frown.gif
Ты, кстати, сам же и пример привёл удачно, прямо в том же посте:

Wigard написал: Отсюда моя гипотеза, что после завершения экшна "с сабспейсом" мазохист ещё какое-то время остаётся в трансовом состоянии. Ответную гипотезу, что это ненормальный мазохист ("это неправильные пчёлы, поэтому у них неправильный мёд!"), я отвергаю.

Вряд ли кто-то здесь станет возражать, что "после завершения экшна мазохист какое-то время ещё остаётся в трансовом состоянии". Это не новость, скорее - банальность.

Однако ж новичок, желающий найти переиначивание, не только находит его во всяком слове, но и начинает защищаться заранее.
И то сказать: злыдни вокруг! Не дай-то бог чего отвергнуть не успеешь... mad.gif

(гладит Вигарда по головке) Ты нас не бойся. Мы, канешн, злыдни, - но съедим тебя небольно. biggrin.gif Тебе понравится. lips.gif
Wigard
24 января 2008, 22:51

Кэрри написала:
Это не новость, скорее - банальность.

Замечательно! Считаю это чрезвычайно важным уточнением к Вашим словам "Нет связи состояния транса с выработкой эндорфинов. Мой личный опыт эту связь не подтверждает; исследований, которые бы её после экшна подтверждали (или хотя бы изучали) пока не существует.".

Я и не думал, что "открыл америку". Был почти уверен, что это достаточно известная вещь. О которой почему-то никто не любит говорить. Ну и я на этом остановлюсь.

(гладит Вигарда по головке) Ты нас не бойся. Мы, канешн, злыдни, - но съедим тебя небольно.  biggrin.gif  Тебе понравится. lips.gif

Трудносъедобный я. Не советую. Лучше съешьте конфеты с мишкой. haha.gif
user posted image
Андрюша
25 января 2008, 10:38

Wigard написал: исследований, которые бы её после экшна подтверждали (или хотя бы
изучали) пока не существует.

Существуют.smile.gif
Помоему, если мне не изменяет память на ПиНе проводились исследования на влияния спанкинга, на состояние человека, в том числе и на время восстановления после экшена.
Кэрри! Ты помоему должна помнить эту эпопею.
Wigard
25 января 2008, 12:56

Андрюша написал:
Помоему, если мне не изменяет память на ПиНе проводились исследования на влияния спанкинга, на состояние человека, в том числе и на время восстановления после экшена.

Я ведь совсем не про те исследования. Я говорил о более простой вещи: то эйфорическое состояние, которое наступает от сабспейса, но не наступает без сабспейса: это трансовое состояние или нет? Кэрри сперва совершенно верно заметила, что "исследований не существует", а потом согласилась что транс у мазохиста продолжается и после завершения экшна "с сабспейсом".
Андрюша
25 января 2008, 13:06

Wigard написал: Кэрри сперва совершенно верно заметила, что "исследований не существует"

Дождемся ответа Кэрри. Если речь шла об официальных иследованиях в контексте БДСМ практик то это одно. А если о не официальных то народ не первый день ломает копья на этом поприще.
Кэрри
25 января 2008, 13:31

Андрюша написал: Помоему, если мне не изменяет память на ПиНе проводились исследования на влияния спанкинга, на состояние человека, в том числе и на время восстановления после экшена.
Кэрри! Ты помоему должна помнить эту эпопею.

Я помню. smile.gif

На ПиНе исследовали Мийка и Зуля домашними средствами, - а на НП подключились уже представители науки с соответствующим образом оснащёнными лабораториями. Изучалось воздействие эндорфинов и взаимодействие симпатической и парасимпатической системы во время и после экшна. Благодаря этому биохимические процессы во время флагелляции относительно хорошо изучены, - однако влияние транса специально не изучалось.

Впрочем, личное мнение исследователя совпадает с моим: сабспейс представляет из себя внутренне ориентированный транс, при этом в зависимости от техники флагелляция возможна как с наличием транса, так и без него. Существенного влияния глубины транса на биохимический ответ организма не зарегистрировано, - впрочем, это вполне может объясняться тем, что транс регистрировался "на глазок": электроэнцефалограмму мозга не писали, а без неё все рассуждения о трансе необъективны. То есть, в отношении транса это не исследование, а личные наблюдения. Исследований на эту тему пока не проводилось.
Кэрри
25 января 2008, 15:49

Wigard написал: то эйфорическое состояние, которое наступает от сабспейса, но не наступает без сабспейса: это трансовое состояние или нет?

Трансовое. По определению. smile.gif

САБСПЕЙС - особое трансовое состояние нижнего... и т.д.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»