Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Теоретический вопрос
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Кэрри
28 декабря 2007, 21:59

System написала: Но мне думается, садизм и мазохизм все же несколько более широкие понятия, ведь боль можно причинять по-разному.

В том-то всё и дело!
СМ - настолько широкое понятие, что как только есть причинение боли, - так он становится вполне себе настоящим. Логично предположить, что вымышлен тогда отнюдь не СМ.
То есть, действия партнёров являются СМом, а играют (вымышляют) они - похищение, или дрессировку, или Настоящее Наказание, или больничку. В общем, фантазия вымысла практически неограничена. wink.gif
System
28 декабря 2007, 22:01

Кэрри написала: Мне всё же кажется, что когда ты говоришь об "игре в СМ" - речь идёт о каком-то сюжете, который никак с СМ не связан. Типа - СМ в нём может быть, а может не быть.

Любой сюжет, целью которого является причинение или угроза причинения боли, я считаю СМ-ным. То есть, игрой в садиста и его жертву.
Викулька
28 декабря 2007, 22:09

System написала: Любой сюжет, целью которого является причинение или угроза причинения боли, я считаю СМ-ным

ППКС
Кэрри
28 декабря 2007, 22:13

System написала: Любой сюжет, целью которого является причинение или угроза причинения боли, я считаю СМ-ным.

Единственной целью? Или одной из? wink.gif
Если в сюжете - только причинение боли; и в действительности - причинение боли; то где же вымысел?
А если целью сюжета, кроме причинения боли, является ещё испытать страх от похищения, или там удовольствие от изнасилования - то вот вам и вымысел. И ролевая игра. В которой, естественно, может использоваться настоящий СМ, почему нет?

СМ только не может быть одновременно вымышленным и настоящим. А остальное практически всё может. biggrin.gif
System
29 декабря 2007, 11:25

Кэрри написала: Единственной целью? Или одной из?

Слушай, ты когда смотришь порнуху, правда переживаешь, поженятся ли они? wink.gif
Не буду говорить за всех, но то, что было в моей практике, там была единственная цель - помучить позаковыристей. Это было общее во всех сюжетах, а вариации предназначались лишь для разнообразия и для "погружения", т.к. имелась потребность абстрагироваться от своей реальной личности. Причем, иногда даже особых вариаций не было, просто "встретились два человека, один сильный, злой и жестокий, второй слабый и беспомощный" - и полный гармон smile.gif

СМ как практика в игре - настоящий (если он вообще есть). Садисты и мазохисты как персонажи в игре особенные. Например, не-БРД-шные или еще с какими-нить игровыми заковыками. Разумеется, извращенцами они от этого быть не перестают, но дистанция между реальной личностью и образом устанавливается.
Zenj
29 декабря 2007, 11:55

System написала:
СМ как практика в игре - настоящий (если он вообще есть). Садисты и мазохисты как персонажи в игре особенные. Например, не-БРД-шные или еще с какими-нить игровыми заковыками. Разумеется, извращенцами они от этого быть не перестают, но дистанция между реальной личностью и образом устанавливается.

А я, похоже, не умею играть... Придумать какую-то нереальную ситуацию я еще могу (хотя и этого, как правило, нет), а вот "образ" у меня не выходит - я всегда только "Я".
Кэрри
29 декабря 2007, 11:56

System написала: СМ как практика в игре - настоящий (если он вообще есть). Садисты и мазохисты как персонажи в игре особенные.

Угу. 3d.gif Нетематические:

System написала: Например, не-БРД-шные или еще с какими-нить игровыми заковыками.

Я не поняла, честно говоря, это ты со мной споришь или соглашаешься? 3d.gif 3d.gif 3d.gif

Кэрри написала: ...если кто хочет изобразить, как будто в обычной жизни он Чикатило - имеет право.
Это вполне себе ролевая игра, в которой партнёры могу называться, как им заблагорассудится: могут садистом и мазохистом, могут Чикатило и Дюймовочкой, могут доктором Лектером и этой... как её... офицером полиции, в общем. Нет пределов фантазии.

Но это не есть "ролевая игра в тематических садиста и мазохиста".

other
29 декабря 2007, 12:23

System написала: other, именно. И, стало быть, почему бы не поиграть в злого садиста, причиняющего "страшные мучения несчастной жертве"? Реальные воздействия на "жертву" в этом случае могут быть как весьма ощутимыми, так и совершенно условными, но игрой оно от этого быть не перестанет smile.gif

Проблема в слове игра. Кто-то считает что всё вокруг игра, а кто-то считает что игра это не настояще и не хочет к себе применять. При этом люди делают одно и то же.

System написала:
Другой момент - если игра не несет серьезных тематических воздействий, но имеет тематический сюжет - является ли она реализацией тематических потребностей партнеров? Думаю, да. Но, разумеется, уже не СМ-ных.

Например?
collar_on
29 декабря 2007, 12:55

Кэрри написала:
Вот смотри, ты сама эти два вида игр различаешь.  tongue.gif
Слово "смерть" ты отчего-то взяла в кавычки.
А слово зарплата - отчего-то не взяла!
3d.gif

Видимо, для некоторых игр это правило не действует. Иначе наиболее увлекательной ты считала бы игру в эльфов, где правила будут подразумевать возможность смерти. Без кавычек, я имею в виду. А на деле и ты её не хочешь, и уголовный кодекс осуждает.  tongue3.gif

Я уверена, что смерть без кавычек отрицается и у эльфов, и в Теме не потому, что это нарушение уголовного кодекса, а потому, что она не позволит потом сыграть ещё раз. И очень во многом мы ограничиваем себя не потому, что не хочется, а из-за последствий. То есть вид игры тот же, но иногда имеют место вынужденные уступки.

Так вот, ролевая игра - та, в которой некоторые действия - с кавычками.
Это совершенно другой вид игр, чем игры с реальными папками, печатями и зарплатой. Или, скажем, с реальной болью и плётками.

Мне вдруг пришло ещё одно сравнение. Вот в карты можно играть просто так и на деньги. Если на деньги, это уже азартная игра, по закону. И то, что деньги, получаемые в результате победителем, реальны, не отменяет того, что это игра.
Боц
29 декабря 2007, 13:23

collar_on написала:
Мне вдруг пришло ещё одно сравнение. Вот в карты можно играть просто так и на деньги. Если на деньги, это уже азартная игра, по закону.

Пребывая в приступе занудства сообщаю, что не все карточные игры на деньги являются азартными. Например преферанс относится к категории коммерческих игр.
collar_on
29 декабря 2007, 14:20

Боц написал:
Пребывая в приступе занудства сообщаю, что не все карточные игры на деньги являются азартными. Например преферанс относится к категории коммерческих игр.

не знала, интересно. И тем не менее, кто-то садится за стол ради денег, а кто-то ради эмоции азарта игры
Кэрри
29 декабря 2007, 14:43

collar_on написала: И то, что деньги, получаемые в результате победителем, реальны, не отменяет того, что это игра.

Я потеряла нить аналогий, честно говоря.
Ты хочешь мне сообщить, что не всякая игра - ролевая? Я в курсе. rolleyes.gif

Кэрри написала: ...чтобы быть  тематическим садистом, достаточно причинять боль, не нарушая SSC.
Аналогом может быть "игра в футбол": чтобы быть футболистом, достаточно играть в футбол.

Чтобы быть картёжником, достаточно играть в карты. Совершенно неважно, ради денег либо азарта.
В любом случае это уже не будет ролевая "игра в картёжника", ты ж понимаешь. kos.gif
System
29 декабря 2007, 17:14
Кэрри, не имеет значения, в какого именно садиста мы играем - в тематического или бытового или вовсе маньяка. Важно, что воображаемая личность не совпадает с реальной.
System
29 декабря 2007, 17:23

other написал: Например?

Волк и 3 поросенка smile.gif "Я сердитый серый волк, в поросятах знаю толк!" -- "Вах, баюс-баюс" 3d.gif

Я вообще к тому, что если люди играют в игры а-ля "злодей и жертва", значит им это надо wink.gif
collar_on
29 декабря 2007, 20:10

Кэрри написала:
Я потеряла нить аналогий, честно говоря.
Ты хочешь мне сообщить, что не всякая игра - ролевая? Я в курсе. rolleyes.gif

Чтобы быть картёжником, достаточно играть в карты. Совершенно неважно, ради денег либо азарта.
В любом случае это уже не будет ролевая "игра в картёжника", ты ж понимаешь. kos.gif

Не, я не про это. Попробую распутаться)
Примем боль за иксденьги, а игру в карты - за махание плёткой/капание воском/прищемление яичек. Известно, что бывают люди, которые, конечно, не откажутся от выигранных денег, но играли они не ради прибыли, а ради интереса к процессу. Точно так же можно теоретически (а вопрос топикстартер задал теоретический) предположить, что есть люди, которые получают боль, но не особо любят её, и она не является самоцелью, а любят они само махание плетками/капание воском/ущемление яичек, просто потому что это необычно, нелогично, дерзко, модно, нужное подчеркнуть.

Пример с картами просто всё к той же моей мысли, что являться кем-то и играть в этого кого-то - не взаимоисключающие вещи. Ещё пример не из области СМ. Почему многие любят зеркала в спальне? Потому что их заводит смотреть как бы со стороны и балдеть: "вах, я, мохнатый самэц, имею роскошную блондинку!" или "ооо, я роковая красотка, затащила в сети свеженькое мясцо". Видят себя "со стороны", и это как бы "подчеркивает вкус" ролей, в действительности играемых ими в жизни.
other
30 декабря 2007, 23:57

System написала:
Волк и 3 поросенка smile.gif "Я сердитый серый волк, в поросятах знаю толк!" -- "Вах, баюс-баюс"  3d.gif

Вы в этом видите БДСМ? smile.gif Я что-то не очень.
Хотел увидеть пример тематической ролевой игры и подумать что отличает ее от нетематической ролевой игры.
other
31 декабря 2007, 00:04

collar_on написала:Почему многие любят зеркала в спальне? Потому что их заводит смотреть как бы со стороны и балдеть: "вах, я, мохнатый самэц, имею роскошную блондинку!" или "ооо, я роковая красотка, затащила в сети свеженькое мясцо". Видят себя "со стороны", и это как бы "подчеркивает вкус" ролей, в действительности играемых ими в жизни.

Т.е. с зеркалом - игра, а без него тоже самое будет считаться по-настоящему? confused.gif
System
31 декабря 2007, 02:57

other написал: Вы в этом видите БДСМ? smile.gif Я что-то не очень.

Гхм... Нет, я не думаю и не собираюсь утверждать, что это и есть тот самый БДСМ во всей его красе и многообразии, и что он проявляется так и никак иначе. Могу только повторить то, пример чего меня попросили привести.

System написала: если игра не несет серьезных тематических воздействий, но имеет тематический сюжет - является ли она реализацией тематических потребностей партнеров? Думаю, да. Но, разумеется, уже не СМ-ных.

Если вы относите к тематическим сюжетам только игры в "людей, практикующих тру-БДСМ" - мы с вами не договоримся, лучше и не пытаться smile.gif
Кристиан
31 декабря 2007, 03:22
System, раскройте несколько свою мысль пожалуйста, а то необходимо признать, что ваш последний пост, где вы отвечаете самой себе вызывает странные эмоции... rolleyes.gif nn.gif
System
31 декабря 2007, 10:02
Кристиан, я отвечаю не себе, а своему собеседнику. Я лишь цитирую себя, чтобы напомнить собеседнику, о чем шла речь.
collar_on
31 декабря 2007, 11:36

other написал:
Т.е. с зеркалом - игра, а без него тоже самое будет считаться по-настоящему?  confused.gif

Нет, с зеркалом - это настоящее, усиленное/подчеркнутое игрой
Айлин
31 декабря 2007, 15:01
Всё, что дальше - ИМХО.

Игра в СМ возможна. Может маза играть в мазу (но в ДРУГУЮ мазу). Ну вот накрыло меня, решила я сыграть Кэрри, а мой верх - Шороха (или АлексЗандера, не суть). То есть двигаться, говорить, одеваться предполагается КАК <...>. При этом проводится экшн.
Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ Кэрри. Но я маза. Не выходя из БДСМного позиционирования, я вполне могу поиграть в другого человека.
Кристиан
31 декабря 2007, 15:11

System написала: Кристиан, я отвечаю не себе, а своему собеседнику. Я лишь цитирую себя, чтобы напомнить собеседнику, о чем шла речь.

ОК... wink.gif
Ruth
2 января 2008, 10:10

AlekZander написал:
Хм. А почему?

Потому что это и есть БД фетиш на антураж. В игре в Садиста и мазохиста плеточки будут бархатные, например, а "удар" будет с разбегу из коридора в прыжке с приземлением в постель.

Кэрри написала:
СМ только не может быть одновременно вымышленным и настоящим. А остальное практически всё может.  biggrin.gif

Именно. С болью не поспоришь.
AlekZander
2 января 2008, 15:06

Ruth написала:
Потому что это и есть БД фетиш на антураж. В игре в Садиста и мазохиста плеточки будут бархатные, например, а "удар" будет с разбегу из коридора в прыжке с приземлением в постель.

Не вижу как одно следует из другого.
Ruth
3 января 2008, 03:58

AlekZander написал:
Не вижу как одно следует из другого.

Показываю: боль и реакция на нее бывает либо настоящая, либо наигранная.

Если нижний не является мазохистом, то бишь не любит боль, не приемлет ее, но готов сыграть эту роль (для возбуждения, романтики или что там в моде-то), а Верхний не любит доставлять боль, но готов изобразить трусадомазо (опять же, исключительно для возбуждения себя и/или партнера и т.п.), то имеем: отсутствие боли как факта и желания ее причинять/испытывать, наличие хорошего воображения и каких-никаких актерских данных и желание реализовывать фантазии, плюс ко всему фетиш на внешнее - имитация властности, жестокости, владения девайсом и т.д.

Начиная с того, что фетишизм, если вообще относить к Теме, то разве что к БД, и заканчивая тем, что рассматриваемое является ролевой игрой, в которой временные роли и боль понарошку, то и получаем, что игра в СМ является БД.

Словно ты сам этого не знаешь, да wink.gif
Wigard
3 января 2008, 08:58

Ruth написала:
Показываю: боль и реакция на нее бывает либо настоящая, либо наигранная.


А как же "больно-приятно" vs. "больно-неприятно"?

Если нижний не является мазохистом, то бишь не любит боль, не приемлет ее, но готов сыграть эту роль (для возбуждения, романтики или что там в моде-то), а Верхний не любит доставлять боль, но готов изобразить трусадомазо (опять же, исключительно для возбуждения себя и/или партнера и т.п.), то имеем: отсутствие боли как факта и желания ее причинять/испытывать, наличие хорошего воображения и каких-никаких актерских данных и желание реализовывать фантазии, плюс ко всему фетиш на внешнее - имитация властности, жестокости, владения девайсом и т.д.

Может быть, я неправильно Вас понял, но когда "больно-приятно" и экшн поставлен действительно хорошо, тогда ощущаещь только "приятно" (например, ротанг с паузами, после тщательного разогрева), а боль вроде как и отсутствует (незаметна): кайф этакий.

Что-то не так с Вашей теорией или я просто 'не проникся'.
other
4 января 2008, 14:48

System написала:Если вы относите к тематическим сюжетам только игры в "людей, практикующих тру-БДСМ" - мы с вами не договоримся, лучше и не пытаться smile.gif

Я хочу понять что такое тематический сюжет smile.gif
Miss Grey
5 января 2008, 03:10

Wigard написал:

А как же "больно-приятно" vs. "больно-неприятно"?

И то, и другое может быть и наигранным, и настоящим. В чем противоречие?

Wigard написал: Может быть, я неправильно Вас понял, но когда "больно-приятно" и экшн поставлен действительно хорошо, тогда ощущаещь только "приятно" (например, ротанг с паузами, после тщательного разогрева), а боль вроде как и отсутствует (незаметна): кайф этакий.

Что-то не так с Вашей теорией или я просто 'не проникся'.

Э... никогда не понимала трактовки, что боль отсутствует, а есть только кааааайф. Кайф этот, в конце концов, что-то должно вызывать? Для меня это боль, которая иначе процессится организмом. Но, все равно, боль. Даже ротангом с паузами после разогрева. smile4.gif
Wigard
5 января 2008, 17:40

Miss Grey написала:
И то, и другое может быть и наигранным, и настоящим. В чем противоречие?

Я говорил только про настоящее "больно-приятно" и "больно-неприятно". Но хотя и там и там больно, однако, реакция различается. И со стороны может показаться, что реакция на "больно-приятно" наигранная, не так ли?

Э... никогда не понимала трактовки, что боль отсутствует, а есть только кааааайф. Кайф этот, в конце концов, что-то должно вызывать? Для меня это боль, которая иначе процессится организмом. Но, все равно, боль.

А не будет ли правильнее сказать, что (физический) кайф у мазохиста вызывает не сама боль, а СМ-воздействие? То есть, не один процесс "воздействие -> боль -> кайф", а два не связанных между собой процесса: "воздействие -> боль" и "воздействие -> кайф". Но это же самое СМ-воздействие почти всегда вызывает и боль, поэтому нам может казаться, что причиной кайфа является боль. Если я прав, то теоретически возможны флагелляция|спанкинг вообще без боли, но с физическим кайфом боттома в результате: например, очень-очень долго ритмично ударять упомянутой выше бархатной плёточкой (до бесчеловечности жестокая затея по отношению к садисту wink.gif ) Разумеется, это по определению нельзя будет назвать СМ (нет боли), но ведь физического кайфа (в данном случае, скорее всего, оргазма) добиться удастся?

Чтобы ещё точнее: я думаю, что существуют два разных вида кайфа: кайф от физического воздействия и психологический кайф. Тогда ответом на вопрос AlekZander будет "да, человек может играть в мазохиста, даже когда она/он боли не любит и удовольствия от боли не получает.". Яркий пример: "тематические наказания" в чистом виде, без Д/с. Психологические воздействия там вполне могут отсутствовать, а физического удовольствия боттом там не должен получать по определению. Что же это, если не игра? При этом боль (причём сильная боль) реально причиняется. Получается, что в ТН люди одновременно и играют в СМ (получая психологический кайф от этой игры) и реально занимаются СМ (занимаются СМ-воздействиями, но не получают от этого физического кайфа).

Дописав досюда, специально заглянул в книжку - словарик, который, если не ошибаюсь, составила уважаемая Кэрри. Мне кажется, мои утверждения этому словарику не противоречат. Но спорить не буду, так как у меня нет научных обоснований, кроме ощущений от собственного опыта.

А теория Ruth как-то не очень хорошо обьясняет такие вещи. Или я не сумел как следует понять: что она хотела сказать.
Кэрри
5 января 2008, 18:30

Wigard написал: Если я прав, то теоретически возможны флагелляция|спанкинг вообще без боли, но с физическим кайфом боттома в результате

Боттома? Или мазохиста? 3d.gif

Осуществить с мазохистом флагелляцию вообще без боли можно. И даже не только бархатной плёточкой, но и девайсами потяжелее. Только кайфа от подобного осуществления нифига нету: это явление, когда нижний не чувствует боли вообще, называется "стенка", - и если она наступает преждевременно, когда нижний ещё полностью не успел насладиться болью, - то это явление очень плохое. Разочаровывающее. Поскольку как раз-таки мешает получать удовольствие. От боли. 3d.gif

(В выражении "больно-приятно" первым словом вообще-то стоит "больно", ты заметил? wink.gif )

  например, очень-очень долго ритмично ударять упомянутой выше бархатной плёточкой

Именно поэтому использование одной лишь бархатной плёточки - это и есть признак "игры в СМ": боли-то нет. wink.gif

Для того, чтобы воздействие было настоящим тематическим СМ - необходимо и достаточно наличие боли и выполнение SSC. Всё.

Wigard написал: Яркий пример: "тематические наказания" в чистом виде, без Д/с.

Без Д/с наказание возможно только в кавычках, как ты и написал. И такое наказание относится к БД, и много удовольствия участникам приносит. В подобных случаях как раз в том-то и дело, что в виде наказания партнёрам СМ вкуснее: ну вот не укладываются в их картину мира сильные воздействия "просто так". А хочется. Поэтому начинается игра в "хихи-хаха-наказание". 3d.gif

Но СМ там вполне настоящий. Как, впрочем, и в случае "настоящего наказания" в Д/с.
Наличие боли и добровольности - необходимо и достаточно для отнесения действия к СМ.

Если при добровольном воздействии пара играет в "как будто бы это недобровольно" - то это ролевая игра в недобровольность (при этом СМ может быть вполне настоящим).

Если при безболезненном воздействии пара играет в "как будто бы больно" - то это можно рассматривать как игру в СМ. Хотя я предпочитаю рассматривать это как область фетишизма, поскольку там не "игра в боль", а "игра с плёточкой", - что, по моим понятиям, разные вещи. Но теоретически это можно называть и так, и эдак, поскольку играют ли они в боль или в плёточки - проверить не представляется возможным.
Wigard
5 января 2008, 19:30

Кэрри написала:
Боттома? Или мазохиста?  3d.gif

Того, кого будут бить.

Осуществить с мазохистом флагелляцию вообще без боли можно. И даже не только бархатной плёточкой, но и девайсами потяжелее.

Об этом я и говорил.

Только кайфа от подобного осуществления нифига нету: это явление, когда нижний не чувствует боли вообще, называется "стенка", - и если она наступает преждевременно, когда нижний ещё полностью не успел насладиться болью, - то это явление очень плохое. Разочаровывающее. Поскольку как раз-таки мешает получать удовольствие. От боли.  3d.gif

А если этот человек получает кайф от 'стенки'? Это, конечно, будет другой кайф, не сабспейс. Ну, например, перед экшном у боттома что-то болело (не "тематическая поверхность" smile.gif ) или настроение было негативным. А после 'стенки' это, очень вероятно, пройдёт.

Именно поэтому использование одной лишь бархатной плёточки - это и есть признак "игры в СМ": боли-то нет.  wink.gif

Да, именно. Я привёл этот (скорее теоретический) пример лишь в качестве попытки доказательства, что физический кайф вызывается не самой болью, а физическим воздействием, которое вызывает и эту боль. Именно поэтому может быть и боль без кайфа и кайф без боли. Как Вы считаете, я неправ?

Для того, чтобы воздействие было настоящим тематическим СМ - необходимо и достаточно наличие боли и выполнение SSC. Всё.

Я и не спорил.

Без Д/с наказание возможно только в кавычках, как ты и написал. И такое наказание относится к БД, и много удовольствия участникам приносит.

Вот тут спорить буду. А если наказание не "за что-то", а в как непреодолимая прихоть Топа? Ну вот абсолютно ни в чём боттом не виноват, а внешний мир (посредством Топа) его наказывает. Без каких-либо обьяснений, очень болезненно, неприятно, до полной утраты боттомом самоконтроля. Несомненно, это будет настоящим СМ, но одновременно, как мне кажется, это будет и игрой в СМ: получением психологического кайфа от исключительно физических воздействий.

Дальнейшую часть Вашего письма я пропустил, поскольку совершенно согласен.
Кэрри
6 января 2008, 00:07

Wigard написал: А если этот человек получает кайф от 'стенки'?

Предлагаю вначале найти такого человека, потом о нём рассуждать. smile.gif Я неплохо знаю разнообразные пристрастия мазохистов, я их специально изучала. Подробно ознакомилась, как минимум, с несколькими сотнями случаев. Уже, может, ближе к тысяче даже... Так вот, любителей стенки без всякой боли - я пока не встречала. user posted image

Возможно, всё дело в том, что люди в основной своей массе не идиоты, и редко осуществляют действия, заточенные под получение некоего ощущения, для того, чтоб это ощущение ни в коем случае не получить. Хотя теоретически всё в мире бывает, на практике я такого расклада пока не встречала.

Wigard написал: может быть и боль без кайфа и кайф без боли. Как Вы считаете, я неправ?

Я считаю, что в СМ экшне кайф без боли невозможен. По определению СМ.
А для получения других видов кайфа без боли нет никакой необходимости организовывать СМ-экшен.
Если хочешь кайфа от поедания пирожных - довольно странно имитировать причинение боли, ну правда же? 3d.gif

А люди, получающие кайф от хождения в коже и размахивания плёткой - это фетишисты. По моим наблюдениям они имитируют не СМ (который может не включать в себя никакой кожи и плёток) - т.е. не причинение боли, а именно тащатся от кожаного антуража. Кожаный фетишизм может СМу не мешать, но сам по себе он СМ не олицетворяет. Потому что СМ вполне возможен без плёток и без кожаных одежд, как прекрасно известно всем присутствующим. smile.gif

Wigard написал: А если наказание не "за что-то", а в как непреодолимая прихоть Топа? Без каких-либо обьяснений, очень болезненно, неприятно, до полной утраты боттомом самоконтроля.

О, ты мне напомнил! biggrin.gif Я слышала такую историю. Непосредственно от участников, которые гордились экстремальностью наказания, и в подробностях описывали некотролируемые реакции мазы:
- Я сейчас накажу тебя болезненно и неприятно!
- Да-да, накажи же меня, пожалуйста!
.... (наказывает, маза пищит и всячески теряет самоконтроль)...
- Ещё хочешь?
- Ага, давай ещё немножко...
...при этом оба участника действия описывали его - "Это было ужасающе!" obm.gif 3d.gif

Ну, нравится людям играть в ужасающих. Вкуснее им так. Имеют право, вполне тематическая фишка, БД +СМ. tongue3.gif
Wigard
6 января 2008, 05:10

Кэрри Так вот, любителей стенки без всякой боли - я пока не встречала. user posted image[/url]

Ещё бы! Если такой "любитель" и найдётся, "он/она" будет ужасным наказанием smile.gif для садиста: прилагаются огромные усилия и получается совершенно никудышная обратка. Поэтому нежизнеспособно.

Я считаю, что в СМ экшне кайф без боли невозможен. По определению СМ. А для получения других видов кайфа без боли нет никакой необходимости организовывать СМ-экшен. Если хочешь кайфа от поедания пирожных - довольно странно имитировать причинение боли, ну правда же?  3d.gif

Хотя к СМ такой гипотетический безболезненный экшн, конечно, бы не относился, но его ведь можно назвать как-то ещё. Например, массажом посредством флагелляции/спанкинга. Конечно, идеи "абсолютно безболезненного экшна" и "кайфа от стенки" вряд ли обладают практической ценностью. Но обладает такой ценностью вопрос, что именно вызывает физический кайф мазохиста: боль или те физические воздействия, которые приводят к боли? Вы ведь и не стали утверждать, будто причина - боль, в отличие от уважаемой Miss Grey ... Да и Miss Grey, как я думаю, сказала такое лишь для краткости.

О, ты мне напомнил!  biggrin.gif  Я слышала такую историю. Непосредственно от участников, которые гордились экстремальностью наказания, и в подробностях описывали некотролируемые реакции мазы:
- Я сейчас накажу тебя болезненно и неприятно!
- Да-да, накажи же меня, пожалуйста!
.... (наказывает, маза пищит и всячески теряет самоконтроль)...
- Ещё хочешь?
- Ага, давай ещё немножко...
...при этом оба участника действия описывали его - "Это было ужасающе!"  obm.gif  3d.gif Ну, нравится людям играть в ужасающих. Вкуснее им так. Имеют право, вполне тематическая фишка, БД+СМ. tongue3.gif

Я имел в виду как раз это, но только без "ещё хочешь? - ага, давай": когда боттом заранее даёт топу разрешение игнорировать его (боттома) желания+'стоп-слово', в общем RACK. Разве это мероприятие отчасти нельзя назвать "игрой в СМ"? То есть, одновременно и СМ-действия и "игра в СМ"?
Sakurasan
6 января 2008, 10:20

Wigard написал:

А если этот человек получает кайф от 'стенки'? Это, конечно, будет другой кайф, не сабспейс. Ну, например, перед экшном у боттома что-то болело (не "тематическая поверхность" smile.gif ) или настроение было негативным. А после 'стенки' это, очень вероятно, пройдёт.

Нет кайфа от стенки (повторюсь за Кэрри).
Если из стенки не выбить - будет дроп.
Wigard
6 января 2008, 10:36

Sakurasan написала:
Нет кайфа от стенки (повторюсь за Кэрри).

Мне кажется, уважаемая Кэрри утверждала не совсем это, а то, что она не знает любителей именно такого кайфа. Конечно сабспейс несравненно приятнее, кто б спорил! А квалификация и выносливость от садиста требуются те же самые.

Если из стенки не выбить - будет дроп.

Насчёт непременности дропа в результате стенки можно б и поспорить, но не буду, не интересно это. Я и так слегка впал в оффтопик, задав вопрос "что же вызывает физический кайф: сами воздействия или вызванная ими боль". Но тут хоть вопрос важный.
Кэрри
6 января 2008, 11:02

Wigard написал: Хотя к СМ такой гипотетический безболезненный экшн, конечно, бы не относился, но его ведь можно назвать как-то ещё.

Можно. Но, прежде чем подыскивать для явления название, неплохо бы убедиться в том, что такое явление в жизни встречается.
По поводу описанного тобой я совершенно не уверена. kos.gif

Wigard написал: Я имел в виду как раз это, но только без "ещё хочешь? - ага, давай": когда боттом заранее даёт топу разрешение игнорировать его (боттома) желания+'стоп-слово', в общем RACK. Разве это мероприятие отчасти нельзя назвать "игрой в СМ"?

Нельзя. Потому что СМ в описанном тобой случае - вполне настоящий. 3d.gif

Игрой является то, что боттом "даёт Топу разрешение игнорировать его (боттома) желания", что как раз и демонстрируется вопросом про "ещё хочешь?". Таким образом, здесь мы имеем даже не Д/с, а ролевую игру в Доминанта и саба, осуществляющих ужассссающее наказание. lips.gif

...Впрочем, я знаю Топов, впадавших в аналогичную твоей ошибку: что разрешение игнорировать желания действительно позволяет игнорировать желания. biggrin.gif (В действительности подобная фраза предполагает осуществление тех желаний, которые боттому не хочется озвучивать - или даже осознавать.) Если Топы наивны, как ты, - они обычно сильно удивляются, почему это человек, требовавший игнорирования всех его желаний, отказывается вдруг среди ночи сорваться к Топу и привезти ему отбивную? Ну, желания переться через всю Москву нет, это понятно... но вроде ж договаривались игнорировать желания боттома?! bigeyes2.gif
Wigard
6 января 2008, 11:52

Кэрри Нельзя. Потому что СМ в описанном тобой случае - вполне настоящий.  3d.gif


Я ведь и был согласен с этим с самого начала.

Игрой является то, что боттом "даёт Топу разрешение игнорировать его (боттома) желания", что как раз и демонстрируется вопросом про "ещё хочешь?". Таким образом, здесь мы имеем даже не Д/с, а ролевую игру в Доминанта и саба, осуществляющих ужассссающее наказание. lips.gif

Ну не стану дальше спорить, хотя доминирования в приведённом мной примере ТН не нахожу, равно как и игры в доминирование.

...Впрочем, я знаю Топов, впадавших в аналогичную твоей ошибку: что разрешение игнорировать желания действительно позволяет игнорировать желания.

Да я-то сам не Топ. И говорил не про желания отбивной и вообще не про доминирование, а про желания/нежелания СМ-воздействий. Когда на время экшна боттом добровольно отказывается от "стоп-слова" и вообще от права чего-либо просить. Не буду продолжать: спорил-то я не с Вами, а с Ruth. Но и не могу для себя согласиться, что описанная мной ситуация имеет отношения к ролевой игре Д/с. А для ситуации "ещё хочешь? - да"[i] и про [i]"поиски отбивной" Вы безусловно правы.
Sakurasan
6 января 2008, 11:55


Вы не понимаете....
Вопрос дня: мы говорим об одном и том же?
Или "стенкой" теперь оргазм называют? kar.gif inv.gif
Sakurasan
6 января 2008, 11:59

Wigard написал:

Да я-то сам не Топ.

Угу..."мопед не мой. Я только объяву разместил"(с)....
Wigard
6 января 2008, 12:33

Sakurasan написала:
Вы не понимаете....

Возможно.

Вопрос дня: мы говорим об одном и том же?

Уважаемая Miss Grey, вероятно для краткости, сказала, что организм "процессит" боль и это приводит к кайфу. Хотя этот вопрос в этой теме форума побочный, мне он кажется настолько важным, что я решился высказать своё мнение, что физический кайф получается не в результате "процессинга" боли, а в результате "процессинга" физического СМ-воздействия. В качестве обоснования я привёл то, что СМ-воздействие может и не сопровождаться болью, но тем не менее вызывать "кайф". Не сомневаюсь, что сабспейса СМ-воздействиями без боли не достичь. Но оргазма или "стенки", похоже, можно. Вот, отчёт дан. biggrin.gif

Или "стенкой" теперь оргазм называют? kar.gif  inv.gif

Уважаемая Кэрри выше привела ссылку на очень хорошую статью про "стенку". Прекрасно помню тогдашнюю ветку на форуме, где обсуждали "стенку". Если не ошибаюсь, Вы там тоже участвовали.

P.S. На всякий случай скажу, что кайфом называю любое изменённое состояние сознание. "Стенку" я на себе не испытывал, но насчёт оргазма и сабспейса, полагаю, каждый согласится, что их можно отнести к кайфу.
Sakurasan
6 января 2008, 13:10

Wigard написал:
"Стенку" я на себе не испытывал, но насчёт оргазма и сабспейса, полагаю, каждый согласится, что их можно отнести к кайфу.

Потому и не нужно говорить Вам об этом.
Wigard
6 января 2008, 13:19

Sakurasan написала:
Потому и не нужно говорить Вам об этом.

О чём именно? О том, как получается физический кайф?
Sakurasan
6 января 2008, 13:23

Wigard написал:
О чём именно? О том, как получается физический кайф?

От стенки? Да, расскажите.
Wigard
6 января 2008, 13:28

Sakurasan написала:
От стенки? Да, расскажите.

График рисовать? wink.gif wink.gif Не-а, не буду.

"То не нужно говорить, то нужно рассказывать, не поймёшь..." biggrin.gif
Sakurasan
6 января 2008, 13:32

Wigard написал:
График рисовать? wink.gif wink.gif Не-а, не буду.

Это все лень... 3d.gif

"То не нужно говорить, то нужно рассказывать, не поймёшь..." biggrin.gif

Хотел написать "показывать"?
Wigard
6 января 2008, 13:42

Sakurasan написала:
Это все лень... 3d.gif

Боюсь гнева модераторов. А то возьмут и обьявят этот вопрос оффтопиком и тогда уважаемая Miss Grey ничего мне не сможет ответить ...
Miss Grey
6 января 2008, 14:45

Wigard написал:
Уважаемая Miss Grey, вероятно для краткости, сказала, что организм "процессит" боль и это приводит к кайфу. Хотя этот вопрос в этой теме форума побочный, мне он кажется настолько важным, что я решился высказать своё мнение, что физический кайф получается не в результате "процессинга" боли, а в результате "процессинга" физического СМ-воздействия. В качестве обоснования я привёл то, что СМ-воздействие может и не сопровождаться болью, но тем не менее вызывать "кайф". Не сомневаюсь, что сабспейса СМ-воздействиями без боли не достичь. Но оргазма или "стенки", похоже, можно. Вот, отчёт дан. biggrin.gif

Мисс Грей говорила про процессинг боли еще до того, как в спор принесли "стенку". Можно поговорить и про процессинг СМ воздействия. smile4.gif Я, конечно, не физиолог, но давайте рассуждать логично. Что происходит, когда организм бьют? По стадиям:
1. Нервные окончания посылают сигналы "ой, больно, больно, больно" куда там они должны их посылать. Если не посылают, то, извините, у организма большие проблемы. Организм еще не успел среагировать на крики помощи и тихо недоумевает, а что это там такое происходит?
2. Организм подсобрался и начал работать, но еще недостаточно. Попер адреналинчик.
3. Глупый владелец организма почему-то не убегает при помощи адреналина, значит надо спасаться собственными силами: пошли обезболивающие. Эндорфинчик. Наркотик нашего организма. Он блокирует сигналы о боли. Типа, понял я, уже, не орите, мешаете только.
4. А дальше - куча вариантов в зависимости от умения и целей верхнего, психологического состояния нижнего и количества эндорфинов, выделенных бедным организмом. Приятная боль, неприятная боль, сабспейс, стенка.

Как сюда можно уложить кайф без боли? Как дойти до такого состояния во время экшена без боли я не представляю (иначе зачем вам вообще СМ? можно бегать марафон вместо этого или вырабатывать эндорфины усилием воли). Но если вы знаете способ, будет интересно послушать.

Ну вот дошли до состояния, когда организм купается в эндорфинах, ему хорошо, боли нет, ничего нет, пошли все нафиг. Вот только это состояние - результат предыдущего воздействия и дополнительное воздействие уже ничего не может привнести в ситуацию. А как привнесешь-то? Сигналы о боли блокированы, не звонить же в гипофиз по телефону: алё, шеф, повторите эндорфинчики! Не официант же это в ресторане, в конце концов. Ну вот тебя бьют, а у тебя кайф. Только кайф этот уже не зависит от того, что тебя бьют, можно и просто валяться. Другое дело, когда боль по-прежнему ощущается (но уже не так как в начале) и шеф только успевает подносить новые эндорфинчики...

Так что, упрусь-ка я в свою позицию: не представляю я СМ кайфа без боли. rolleyes.gif
Wigard
6 января 2008, 15:29

Miss Grey написала:
Мисс Грей говорила про процессинг боли еще до того, как в спор принесли "стенку". Можно поговорить и про процессинг СМ воздействия.  smile4.gif Я, конечно, не физиолог, но давайте рассуждать логично. Что происходит, когда организм бьют? По стадиям:
1. Нервные окончания посылают сигналы "ой, больно, больно, больно" куда там они должны их посылать. Если не посылают, то, извините, у организма большие проблемы. Организм еще не успел среагировать на крики помощи и тихо недоумевает, а что это там такое происходит?

Огромное спасибо за ответ.

А не точнее ли сказать, что нервные окончания посылают просто сигналы (не боли)? Потом какая-то другая "схема" организма решает, что эти сигналы означают "больно". Ещё какие-то другие "схемы" воспринимают эти же сигналы и решают что-то своё: например, вводить организм в транс или нет.

Я придаю этому такую важность потому, что без этого мне трудно как следует понять, почему такое огромное значение имеют ритмы воздействия. Ведь сабспейс на известном графике (моё уважение модераторам!) это два вложенных ритма! И когда садист "ломает" один из них (например, по неопытности), процесс здорово портится.

Или возьмём перебивку для выхода из "стенки", о которой говорила уважаемая Кэрри. Хотя я "стенки" на себе не испытывал, но, как понимаю, смысл перебивки не просто в резком усилении боли, а в импульсном воздействии, не успевающем прервать остальные ритмы: "разбудить" организм.

Разумеется, экшн совсем без боли представляет только теоретический интерес, а практически он вреден (жалко Топа), да и любой боттом предпочтёт "стенке " (думаю, что предпочтёт и оргазму, но за всех не скажу) сабспейс.

Ещё раз спасибо Вам за ответ.
Кэрри
6 января 2008, 15:49

Wigard написал: На всякий случай скажу, что кайфом называю любое изменённое состояние сознание.

Вот и выяснились истоки твоей ошибки. Изменённое состояние сознания - отнюдь не синоним кайфа. В истерическом припадке, например, тоже наблюдается изменённое состояние сознания - но это же не делает истерику кайфом! smile.gif

В общем, чтоб не скатываться в офтопик, рекомендую следуюшие вопросы задавать уже в новом треде. Открыть тред и спросить всё, что пожелается. Можно сослаться на этот тред, как источник, можно его даже процитировать. Это вполне принято.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»