Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все о кораблях.
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
TedBelsky
16 октября 2015, 17:58

РазведчикСандора написал:
Есть. Именно поэтому линкоры и поставили на прикол.
Но вопрос был- "И как конкретно линкоры должны были противодействовать Кирову? Грозно размахивать стволами?" Это ответ на него

Это был не вопрос, а сарказм. Сам вопрос был - зачем для противодействия Орланам американцы якобы собрались вводить в состав АУГ линкоры?
TedBelsky
16 октября 2015, 17:59

РазведчикСандора написал:
Дешевле, в разы (адекватно модернизированонго линкора)

Модернизированный линкор дешевле Тики? Сомневаюсь
triaire
16 октября 2015, 17:59

РазведчикСандора написал:
Дешевле, в разы (адекватно модернизированонго линкора). А два корябля, могущих быть в двух разных местах - лучше одного.

У линкора зато есть доп. бонусы, он универсальнее. Я не имею в виду, что нужно строить новые дредноуты, но раз уж они всё равно были в наличии, то воспользоваться ими было разумно.
TedBelsky
16 октября 2015, 18:00

РазведчикСандора написал:
Боевая устойчивость и огневая мощь линкора вне конкуренции

Как боевая устойчивость линкора поможет спасти авианосец от удара с сотен километров?
DmitryInt
16 октября 2015, 18:01

РазведчикСандора написал: Боевая устойчивость и огневая мощь линкора вне конкуренции, особенно когда,по ходу боя, сотни км превратятся в десятки.

Не особенно, а только если. Оборудование, необходимое для боя за пределами прямой видимости, принципиально не может находиться за броней.
TedBelsky
16 октября 2015, 18:06

triaire написал:
Линкор бронированный

И? Он будет авианосец от Гранитов заслонять что ли?

да и ракет на нём вроде побольше

Больше, чем 130 пусковых на Тике?

Я такого не говорил

Если в охранении АУГ нужен линкор, значит Тики (и другие современные корабли УРО) с чем-то не справляются. Логично? По-моему, да. Вот я и пытаюсь понять - что мог привнести в АУГ линкор в деле противостояния Орланам
РазведчикСандора
16 октября 2015, 18:35

TedBelsky написал:
.. Сам вопрос был - зачем для противодействия Орланам американцы якобы собрались вводить в состав АУГ линкоры?

Дык ответ выше - боевая устойчивость и огневая мощ. Учитывая мощность ПВО Орлана - лучше противостоять ему дальнобойными ракетами, чем палубной авацией.
РазведчикСандора
16 октября 2015, 18:36

TedBelsky написал:
Модернизированный линкор дешевле Тики? Сомневаюсь

Наоборот! Тика в разы дешевле линкора (адекватно модернизированонго).
РазведчикСандора
16 октября 2015, 18:38

triaire написал:
... то воспользоваться ими было разумно.

Так ими и воспользовались, наиболее разумным образом. Провели легкую и недорогую модернизацию, и по максимуму выбрали ресурс артиллерии. После чего поставили на прикол.
РазведчикСандора
16 октября 2015, 18:40

TedBelsky написал:
Как боевая устойчивость линкора поможет спасти авианосец от удара с сотен километров?

Тем, что сам линкор выдвинется вперед, на сотню км (АВ останется вне зоны поражения, но линкор будет в его зоне ПВО), и нанесет удар, а потом добьёт остатки.
РазведчикСандора
16 октября 2015, 18:44

DmitryInt написал:
Не особенно, а только если. Оборудование, необходимое для боя за пределами прямой видимости, принципиально не может находиться за броней.

В данном случае основным "оборудованием", позволяющим линкору наносить удар за 500км, будет Хокай (в компании Томкетов). Так-же как для Орлана оборудование позволяющее стрелять на 600 км будет находится на низкой орбите.
РазведчикСандора
16 октября 2015, 18:52

TedBelsky написал:
Больше, чем 130 пусковых на Тике?

Легко. При желании 130 можно упаковать вместо одной башни ГК, а их три.

TedBelsky написал:
... Вот я и пытаюсь понять - что мог привнести в АУГ линкор в деле противостояния Орланам

Надо рассматривать вопрос в историческом контексте. В 80-е Тики только начали поступать на флот, собсна первая вошла в соста в 1983 году. И никаких УВП на них не было. Требовалось срочное качественное усиленние. Его и обеспечили линкорами. Когда произошло насыщение флота современными крейсерами и эсминцами (а с другой стороны произошел развал) - линкоры тут-же отправили на покой.
DmitryInt
16 октября 2015, 19:15

РазведчикСандора написал: В данном случае основным "оборудованием", позволяющим линкору наносить удар за 500км, будет Хокай (в компании Томкетов).

Ценность Хокая при уничтоженных антеннах связи на корабле равна нулю. А защищенность этих антенн на линкоре с двадцатью тысячями тонн брони ничем не лучше, чем на любом "легкосплавном" эсминце.
РазведчикСандора
16 октября 2015, 19:27

DmitryInt написал:
Ценность Хокая при уничтоженных антеннах связи на корабле равна нулю. А защищенность этих антенн на линкоре с двадцатью тысячями тонн брони ничем не лучше, чем на любом "легкосплавном" эсминце.

Каким волшебным образом оказались уничтожены антенны связи?
Прям все до одной и сразу? А с оппонентами, при этом, ничего не произошло? - А то может "анеты связи" оказались разменяны на утопление вражеского флота, целиком и без остатка? Потому как защищенность линкора от лекгосплавных эсминцев, и даже ракетных крейсеров, отличается радикально.
DmitryInt
16 октября 2015, 19:39

РазведчикСандора написал: отому как защищенность линкора от лекгосплавных эсминцев, и даже ракетных крейсеров, отличается радикально.

В части способности сохранить плавучесть, ход и артиллерийский огонь в пределах прямой видимости - да, в части способности продолжать современный бой - ничем, что стало ясно еще в 1943 на примере "Шарнхорста".
РазведчикСандора
16 октября 2015, 19:48

DmitryInt написал:
В части способности сохранить плавучесть, ход и артиллерийский огонь в пределах прямой видимости - да, в части способности продолжать современный бой - ничем, что стало ясно еще в 1943 на примере "Шарнхорста".

К тому моменту когда линкор (из состава АУГ) окажется способным всего лишь "вести бой в пределах прямой видимости", остатки Орлана и его сопровождения будут покоятся на дне. Необходимость последующего ремонта антенн конечно опечалит финансовый отдел флота но...
Но чем, черт подери, были повреждены антенны линкора?! wink.gif
ЗЫ
На самом деле пример Шарнхорста не катит. Необратимо уничтожить всю связь на линкоре - малореальная задача, при том что в роли временной антены может выступать отрезок любого провода, далее получаем ЦУ с Хокая и продолжаем вести современный бой.
TedBelsky
16 октября 2015, 19:49

РазведчикСандора написал:
Дык ответ выше - боевая устойчивость и огневая мощ

Я там выше и написал. Зачем они нужны в контексте противостояния АУГ Орлану?
TedBelsky
16 октября 2015, 19:49

РазведчикСандора написал:
Наоборот! Тика в разы дешевле линкора (адекватно модернизированонго).

Вот именно
TedBelsky
16 октября 2015, 19:50

РазведчикСандора написал:
Тем, что сам линкор выдвинется вперед, на сотню км (АВ останется вне зоны поражения, но линкор будет в его зоне ПВО), и нанесет удар, а потом добьёт остатки.

3-4 тикоберка по цене одного линкора могут сделать это еще лучше
РазведчикСандора
16 октября 2015, 19:53

TedBelsky написал:
3-4 тикоберка по цене одного линкора могут сделать это еще лучше

Я же выше написал - исторический контекст. Не было на тот момент "трех-четырех тикобергов", не построили еще. А проблему надо решать "прямо вчера".
А тут - четыре готовых платформы, каждая из которых как три-четыре тикоберга того периода.
DmitryInt
16 октября 2015, 20:03

РазведчикСандора написал: К тому моменту когда линкор (из состава АУГ) окажется способным всего лишь "вести бой в пределах прямой видимости"

Одна ракета в район носовой надстройки и это все, на что он будет способен. Шанс этого ничем не отличается от шанса аналогичного попадания в Берк. Собственно говоря, идея линкора имела смысл, пока сохранение плавучести означало и сохранение боевой ценности. Во время ВМВ это перестало быть верным.
TedBelsky
16 октября 2015, 20:43

РазведчикСандора написал:
Я же выше написал - исторический контекст. Не было на тот момент "трех-четырех тикобергов", не построили еще

Спрюэнсов вполне себе построили. Думаешь, 3-х десятков не хватало? biggrin.gif
TedBelsky
17 октября 2015, 01:46

РазведчикСандора написал:
Я же выше написал - исторический контекст. Не было на тот момент "трех-четырех тикобергов", не построили еще. А проблему надо решать "прямо вчера"

На момент ввода в строй Кирова до Тикондероги оставалось 4 месяца. На момент ввода второго Орлана (Фрунзе) вторая тика (Йорктаун) уже 3 месяца была в строю. Ну а к 3-му Орлану (Калинин) тикондерог ввели в строй уже более десятка. Это в нагрузку к 3-м десяткам Спрюэнсов. Ты уверен, что твоя хронология событий соотетствует действительности? ВМФ США действительно так напугался полутора Орланов, о которых ничего толком даже не знал? smile.gif
Трудный
17 октября 2015, 11:03

TedBelsky написал:
. Ты уверен, что твоя хронология событий соотетствует действительности? ВМФ США действительно так напугался полутора Орланов, о которых ничего толком даже не знал? smile.gif

Именно момент неясности подчас и пугает, перехват залпа почти гипперзвуковых ракет , с балочных пусковых мог выглядеть проблемным... Это теперь из вертикальных шахт всё делается штатно.
В принципе, Линкор с его размерами мог быть ещё одной мегацелью, предложенной на выбор тогдашним электронным мозгам ГСН, чтоб прорвавшийся через ПВОГранит атаковал авианосец не с 100%-й вероятностью?
Трудный
17 октября 2015, 11:05

TedBelsky написал:
Спрюэнсов вполне себе построили. Думаешь, 3-х десятков не хватало? biggrin.gif

Может, до Иджиса они ещё не умели оптимально распределять между собой цели?
TedBelsky
17 октября 2015, 16:58

Трудный написал:
Именно момент неясности подчас и пугает, перехват залпа почти гипперзвуковых ракет , с балочных пусковых мог выглядеть проблемным... Это теперь из вертикальных шахт всё делается штатно.
В принципе, Линкор с его размерами  мог быть ещё одной мегацелью, предложенной на выбор тогдашним электронным мозгам ГСН, чтоб прорвавшийся через ПВОГранит атаковал авианосец  не с 100%-й вероятностью?

Ну как бы да, это единственное вменяемое объяснение, которое мне приходит в голову - отвлекать целеуказание на себя

Но в орбщем и целом возврат линкоров из резерва в 80-е связан с программой "Флот-600", а не с появлением конкретно Орланов. После её прекращения их сразу отправили обратно в резерв
РазведчикСандора
18 октября 2015, 00:17

TedBelsky написал:
...Но в орбщем и целом возврат линкоров из резерва в 80-е связан с программой "Флот-600", а не с появлением конкретно Орланов...

Программа "Флот-600" то-же не просто так, с потолка, упала.
TedBelsky
18 октября 2015, 00:40

РазведчикСандора написал:
Программа "Флот-600" то-же не просто так, с потолка, упала

Угу. Конгресс подзабыл о Вьетнаме и снова пустил адмиралов к кормушке
РазведчикСандора
18 октября 2015, 00:44

TedBelsky написал:
На момент ввода в строй Кирова до Тикондероги оставалось 4 месяца...

В смысле - три года. Киров передан флоту в 1980, Тикондерога - в 1983. И до 1986-го, появления УВП с Томагавками, Тики были неконкурентоспособны против Кирова. А в 1991 линкоры вывели в резерв.

Спрюенсы начали получать УВП и Томагавки вместе с Тиками.
РазведчикСандора
18 октября 2015, 00:46

TedBelsky написал:
Угу. Конгресс подзабыл о Вьетнаме и снова пустил адмиралов к кормушке

Ага, стоило только адмиралам потыкать конгрессменов носом в свежие фотки нового русского суперкрейсера (и не только) тут-же и программа появилась.
РазведчикСандора
18 октября 2015, 00:51

DmitryInt написал:
Одна ракета в район носовой надстройки и это все, на что он будет способен...

С чего бы вдруг? Может стоит вспомнить что размер, и броня, имеют значение?

user posted image

triaire
18 октября 2015, 01:03

TedBelsky написал:
3-4 тикоберка по цене одного линкора могут сделать это еще лучше

Объясни, плз., как такая модернизация (установка доп. вооружения и электронного оборудования, снятие некоторого старого вооружения) могла быть дороже строительства нового корабля, а тем более трех-четырех?
DmitryInt
18 октября 2015, 02:57

РазведчикСандора написал: Может стоит вспомнить что размер, и броня, имеют значение?

Какое отношение броня имеет ко всей этой многоярусной конструкции между 2-й и 3-й башнями, в которой собственно и размещаются системы, отличающие данный корабль от бронированного самоходного плота с пушками?
крезя
18 октября 2015, 11:25

РазведчикСандора написал: Спрюенсы начали получать УВП и Томагавки вместе с Тиками.

И то не все.
УВП пошли с 86-го года, поэтому при модернизации Спрюенсов, первые семь получили горизонтальные пусковые на 8 томагавков.
ссылка
Так же первые пять тик имели двухбалочные пусковые.
ссылка
Эт я так, в качестве дополнения wink.gif
TedBelsky
18 октября 2015, 12:23

РазведчикСандора написал:
Киров передан флоту в 1980

За выполнение задании партии и правительства нужно же было премии и медали получить. Он еще 2 года фактически достраивался и год доводился. Боеготовым стал то ли 83-м, то ли в 84-м, тут мнения расходятся. Я взял оптимистичный вариант smile.gif
TedBelsky
18 октября 2015, 12:33

triaire написал:
Объясни, плз., как такая модернизация (установка доп. вооружения и электронного оборудования, снятие некоторого старого вооружения) могла быть дороже строительства нового корабля, а тем более трех-четырех?

Модернизация, ремонт изношенного корабля и его последующее содержание - запросто. Что характерно - ВМФ США рассуждает так же, как я, а не как ты
TedBelsky
18 октября 2015, 12:44

РазведчикСандора написал:
Спрюенсы начали получать УВП и Томагавки вместе с Тиками.

А на Айовах, конечно же, оно было раньше biggrin.gif
РазведчикСандора
18 октября 2015, 23:46

DmitryInt написал:
Какое отношение броня имеет ко всей этой многоярусной конструкции между 2-й и 3-й башнями...

Полагаешь вся эта конструкция будет сметена первой-же попавшей ракетой? wink.gif
Боевая рубка - 439.5 мм брони.
РазведчикСандора
18 октября 2015, 23:49

крезя написал:
...Эт я так, в качестве дополнения wink.gif

Вообще это один из редких случаев когда в СССР концептуально опередили США (вертикальные пусковые)...
Воплощение, правда, было типично советским. Да и вертикальные, частью, оказались не вертикальны.
РазведчикСандора
18 октября 2015, 23:51

TedBelsky написал:
За выполнение задании партии и правительства нужно же было премии и медали получить...

Формально он передан флоту, американским адмиралам этого достаточно. Тонкости нашей кухни им не знакомы, до такой степени.
РазведчикСандора
18 октября 2015, 23:55

TedBelsky написал:
А на Айовах, конечно же, оно было раньше biggrin.gif

Да. В 1981 году, на "НьюДжерси".
DmitryInt
19 октября 2015, 01:07

РазведчикСандора написал: Полагаешь вся эта конструкция будет сметена первой-же попавшей ракетой?

Зачем сметена? Достаточно потери работоспособности электроники.

РазведчикСандора написал: Боевая рубка - 439.5 мм брони.

Искренне рад за капитана и еще нескольких человек, которых она спасет. На большее ее размеров не хватит.
TedBelsky
19 октября 2015, 02:04

РазведчикСандора написал:
Да. В 1981 году, на "НьюДжерси"

Вошел в строй после модернизации в декабре 82-го biggrin.gif
РазведчикСандора
19 октября 2015, 11:51

DmitryInt написал:
Зачем сметена? Достаточно потери работоспособности электроники.

По какой причине она потеряет работоспособность?

DmitryInt написал:
Искренне рад за капитана и еще нескольких человек, которых она спасет. На большее ее размеров не хватит.

Всех трех её этажей? wink.gif Ты неверно оцениваешь габариты, та штука на фотографии выше, имеет в длину 280 м.
И что именно может заставить конструкторов разместить оборудование, необходимое для боя, в незащищенном месте? /риторически/ Для оптических дальномеров - да, это необходимы, но они и бронированы по небалуйся. Шкафы электроники стоят совсем в других местах...
Кстати. Фильм "Захват", с Сигалом и Томми Ли, в этом плане показателен.
РазведчикСандора
19 октября 2015, 11:56

TedBelsky написал:
Вошел в строй после модернизации в декабре 82-го biggrin.gif

С Томагавками! На 4 года раньше БанкерХилла! wink.gif
Похоже это был вообще первый Томагавконосец на флоте.
triaire
19 октября 2015, 12:40

TedBelsky написал:
Модернизация, ремонт изношенного корабля и его последующее содержание - запросто. Что характерно - ВМФ США рассуждает так же, как я, а не как ты

Может и так, но мне кажется есть некоторое противоречие. Если ремонт был таким дорогим, то он должен был быть и долгим. Нафига козе боян - можно ведь было просто "Тикандероги" строить. Что касается эксплуатации, то, IMHO, Айовы каждый раз консервировали вплоть до следующей заварухи не потому, что ВМФ США такой экономный, а просто берегли дедушек для будущих свершений, не давали им физически изнашиваться.

А есть, собственно, конкретные цифры по стоимости модернизации?
РазведчикСандора
19 октября 2015, 12:50

triaire написал:
... можно ведь было просто "Тикандероги" строить...

Их и строили. Как только построили достаточное количество - линкоры в резерв.

triaire написал:
Что касается эксплуатации, то, IMHO, Айовы каждый раз консервировали вплоть до следующей заварухи...

Не без этого. Но линкоры еще очень дороги в эксплуатации, почти две тысячи человек экипажа, в пять раз больше чем на крейсере. А содержится он не по советским нормам.
triaire
19 октября 2015, 13:17

DmitryInt написал:
Зачем сметена? Достаточно потери работоспособности электроники.

Ракета ведь не обязательно так удачно прилетит?

Кроме того, если линкор можно вывести из строя попаданием одной противокорабельной ракеты, то страшно представить, чем выводится из строя корабль поменьше. Корвет, небось - одной винтовочной пулей?
triaire
19 октября 2015, 13:23

РазведчикСандора написал:
Их и строили.


Так отсюда и вопрос - если их всё равно строили, то зачем параллельно с линкорами возились?


РазведчикСандора написал: Не без этого. Но линкоры еще очень дороги в эксплуатации, почти две тысячи человек экипажа, в пять раз больше чем на крейсере. А содержится он не по советским нормам.

Ну что такое 2000 человек для США? И такое большое количество - из-за артиллерии, а использование артиллерии дало американскому бюджету неслабую экономию, так что получилось "так на так", думаю.
Алексей Аряев
19 октября 2015, 13:24

РазведчикСандора написал:
Не без этого. Но линкоры еще очень дороги в эксплуатации, почти две тысячи человек экипажа, в пять раз больше чем на крейсере. А содержится он не по советским нормам.

В рамках WoWs (кораблики) смотрел репортаж с одного из линкоров-музеев. Не класса "Айова", а более старого. Так там даже у матросов были довольно-таки сносные условия проживания. Экипаж по праздникам и выходным кормили очень хорошо. Своя клиника - очень хорошая для того времени. В общем, линкор - штука очень дорогая... Но зато, скажу честно - чертовки шикарная!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»