Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все о кораблях.
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Jack the Topic Ripper
19 марта 2008, 21:50
Данная тема была разделена из-за своих размеров. Предыдущая часть темы находится здесь: http://club443.ru/arc/index.php?showtopic=196015
Damaramy
14 октября 2015, 16:09

Kuzmith написал:
Скажете тоже.... Возможно...

Т. е. АУГ король только когда заплывает подальше от нормальной береговой обороны. Но на страны третьего мира достаточно и Берков...Выходит и Авианосцы не так уж нужны и будущее за чем то другим? Возможно скоро с вершины "пищевой цепочки" АУГ сместят сборный флот из малозаметных ракетных кораблей и недорогих малозаметных плавбаз для беспилотников?
Д. Дорохин
14 октября 2015, 18:21

Thellonius написал: Никто не мешает напичкать ракетами эсминец. Или десять эсминцев. Плюс подводные лодки. А огромный корабль с девятью (к примеру) пушками главного калибра 300-400 мм- нафиг не упал, я считаю. Еще ресурс этих пушек стоит учитывать, он никакой, 50-100 выстрелов, потом или лейнеры меняй, или сам ствол, что долго и дорого.


А зачем их девять? Можно и две-три. Раньше то числом компенсировали недостаточную точность единичного выстрела. Поэтому именно монстров типа Ямато и не нужно. Сейчас, я уже написал, можно добиться высокой вероятности попадания даже одиночным выстрелом. Оснастить 300-400 мм снаряд системой наведения, донным газогенератором, аэродинамическими поверхностями. Если всё это с успехом умещают в снаряды калибра 152-155 мм то уж точно уместят в 300-400.

Ну и представь встречу такого чемодана с нежным бортом крейсера УРО. Хочу заметить, сами линкоры такие встречи переживали довольно успешно.


Thellonius написал: Не сможет. И не нужно, ибо таких крейсеров будет десять, и эти десять будут стоить дешевле. чем один Ямато.

Не надо Ямато. Этот класс кораблей воскрешать так же бессмысленно, как сегодня строить эсминцы по проектам 30-х годов 20-го века. Если делать броненосец, то новый, наследуя только принцип высокого уровня пассивной защиты. Тогда и соотношения 1:10 не будет.
Д. Дорохин
14 октября 2015, 18:24

РазведчикСандора написал: Типичный маркетинговый эээ бред. Но свои маркетинговые задачи решает. Только не надо ожидать от него большего.

Ну ещё бы! Это же маде ин ЮСЭЙ smile.gif Вот был бы он произведением Нортроп-Грумман, сейчас бы ты тут расписал в подробностях все его неоспоримые преимущества smile.gif Причем, я уверен, начал бы с того, что такие корабли водиночку в бой не идут smile.gif
РазведчикСандора
14 октября 2015, 19:23

Damaramy написал:
Т. е. АУГ король только когда заплывает подальше от нормальной береговой обороны...

Не существует в Мире "нормальной береговой обороны".
РазведчикСандора
14 октября 2015, 19:30

Д. Дорохин написал:
...Сейчас, я уже написал, можно добиться высокой вероятности попадания даже одиночным выстрелом. Оснастить 300-400 мм снаряд системой наведения...

Можно, но не нужно, по той-же причине почему современные бомбы эволюционируют к БЧ весом меньше 100кг. 400мм чемодан, весом за тонну, был нужен чтоб проламывать броню линкора-оппонента, для любых других задач он (как система) чрезмерно избыточен, то-есть экономически неэффективен.
Для любой современной наземной цели хватит 150мм - типа того что стоит на Зумвальте, с дальностью в 100 миль и точностью меньше пяти метров.


Д. Дорохин написал:
..Ну и представь встречу такого чемодана с нежным бортом крейсера УРО...

Современному крейсеру не надо 400мм, ему хватит и 150 и 130.


Д. Дорохин написал:
... Если делать броненосец, то новый, наследуя только принцип высокого уровня пассивной защиты...

Пассивная защита - тупик. Даже танки сейчас приходят к активной защите.
Thellonius
14 октября 2015, 19:31

Damaramy написал: Возможно скоро с вершины "пищевой цепочки" АУГ сместят сборный флот из малозаметных ракетных кораблей и недорогих малозаметных плавбаз для беспилотников?

Беспилотники должны быть ударными, то есть нести или достаточно мощную ракету, или корректируемую авиабомбу. Тогда да.
РазведчикСандора
14 октября 2015, 19:38

Д. Дорохин написал:
Ну ещё бы! Это же маде ин ЮСЭЙ smile.gif Вот был бы он произведением Нортроп-Грумман, сейчас бы ты тут расписал...

Неразрешимая (для многих россиян) загадка природы состоит в том, что в ЮСЭЙ, почему-то, гораздо меньше бредовых идей (самых разных видов) доходит до общественно-значимого воплощения, в обсуждаемом контексте.
Вот индусам, например, бредовость данного подхода была очевидна (не иначе тяжелое британское наследие сказалось) и они попросили переделать "Горшкова" во что-нибудь более адекватное.


Д. Дорохин написал:
Причем, я уверен, начал бы с того, что такие корабли водиночку в бой не идут smile.gif

И даже более того - начал бы с того что создаются адекватные места производства и базирования и адекватные условия проживания, и существования, для разработчиков, строителей и экипажей,... да и для всего населения, в целом.
TedBelsky
14 октября 2015, 20:16

Д. Дорохин написал:
Если делать броненосец, то новый, наследуя только принцип высокого уровня пассивной защиты

На нынешнем уровне технологий выгоднее потратить вес на системы активной защиты, чем на броню
a24
14 октября 2015, 20:50

РазведчикСандора написал: Для любой современной наземной цели хватит 150мм - типа того что стоит на Зумвальте, с дальностью в 100 миль и точностью меньше пяти метров.

100 миль, это пока только мечты, а точность даже в мечтах указывают 50 м
при этом мощность снаряда ниже любого 152 ОФС
Kuzmith
15 октября 2015, 05:16

РазведчикСандора написал: что в ЮСЭЙ, почему-то, гораздо меньше бредовых идей (самых разных видов) доходит до общественно-значимого воплощения, в обсуждаемом контексте.

У тебя есть статистика по данному вопросу или это сугубо твое личное мнение?
На мой взгляд именно США генерирует большинство инженерно-бредовых идей. И именно их активное обсуждение подвигает сумасшедших всего мира на замыслы аналогичного.
GEK
15 октября 2015, 05:17
Подозреваю, что отказ от кораблей с мощным бронированием после ВМВ произошёл по причине практически безальтернативного использования атомного оружия в планирующихся конфликтах. Все корабли, которые стали строиться в тот период, были в основном оружием первого удара (или ядерного по береговым объектам или против кораблей-носителей ядерного оружия - кто раньше успеет). Для такого сценария делать толстую броню нет смысла.
Kuzmith
15 октября 2015, 05:17

a24 написал: 100 миль, это пока только мечты, а точность даже в мечтах указывают 50 м
при этом мощность снаряда ниже любого 152 ОФС

Зачем топтать мою мечту? (с) biggrin.gif
Kuzmith
15 октября 2015, 05:20

Damaramy написал: АУГ король только когда заплывает подальше от нормальной береговой обороны.

Ядерные державы друг с другом не воюют.
А авианосные ударные морские группировки это великолепный инструмент проекции силы на всех остальных.
И "Берков" таки не хватит.
TedBelsky
15 октября 2015, 11:30

GEK написал: Подозреваю, что отказ от кораблей с мощным бронированием после ВМВ произошёл по причине практически безальтернативного использования атомного оружия в планирующихся конфликтах. Все корабли, которые стали строиться в тот период, были в основном оружием первого удара (или ядерного по береговым объектам или против кораблей-носителей ядерного оружия - кто раньше успеет). Для такого сценария делать толстую броню нет смысла.

Мне кажется, гораздо банальнее. То, что броня больше не спасает корабли от средств поражения, стало очевидно как раз во 2МВ. Снаряд перестал быть реальной угрозой, а против ВВС адекватно не забронируешься. Вскоре появилось УРО, и стало выгоднее отдать вес под него. А большие неавианесущие корабли стало строить вообще бессмысленно, потому что габариты артиллерийских кораблей определялись именно размерами артсистем и боезапаса к ним. Как-то так

P.S. Кстати, надо учитывать, что 2МВ на море вели корабли-уродцы, естественное развитие которых было нарушено межвоенными договорами об ограничениях морских вооружений. Естественным образом развивались только эсминцы и подлодки, которые и принесли в итоге максимум пользы. Если бы не ограничения, возможно, судьба артиллерийских кораблей сложилась бы удачнее. Хотя, учитывая, что к концу 1МВ сверхдержавы начали наперегонки стоить крейсера по 30-40 тысяч тонн - страшно представить, во что превратились бы линкоры и сколько бы они стоили...
TedBelsky
15 октября 2015, 11:36

Kuzmith написал:
И "Берков" таки не хватит.

На что не хватит?
triaire
15 октября 2015, 12:06

GEK написал:
Если отпадает необходимость крутить башни, то энергии высвобождается просто море, ИМХО. Вот насчёт её "качества" - это другой вопрос.

Так есть радары и т.п. на старых линкорах - в чем проблема-то?
triaire
15 октября 2015, 12:11

Thellonius написал:
Времен ВМВ. Авианосец - не линкор, есть маленькие отличия в основном типе вооружения и радиусе его (вооружения) действия.

Никто не предлагает использовать дредноуты в качестве линкоров. Сейчас линкорами являются авианосцы (и ракетные крейсера, наверное).
triaire
15 октября 2015, 12:24

Д. Дорохин написал:
2 МВ. А ты про какие?


Времен "Бури в пустыне".


Д. Дорохин написал: Барбет (кстати, не знал, что этот темин ещё используется) это же весь подбашенный  "стакан" в котором монтируются сервоприводы, конвейер подачи боеприпасов, казематы и т.п. Эти "стаканы" башен на носу пронизывают корпус практически до дна.


До главной бронепалубы.


Д. Дорохин написал: Скорее всего они интегрированы в силовой набор и далеко не факт, что вынуть их "наполнение" вообще возможно без нарушения прочности всей конструкции корабля.


Зачем ты мешаешь в кучу башни, барбеты и их "наполнение" (подъемник для снарядов, всего-лишь)? Снять башни и демонтировать тот несчастный подъемник - элементарно. Это примерно как вынуть лифт из шахты - дом ломать для этого не нужно.


Д. Дорохин написал: В любом случае, так ли иначе ли, но размещать ракеты прийдётся именно в этих "стаканах", подгоняя конструкцию ПУ под конкретный корпус.


Нет, ракеты лучше хранить в снарядном погребе (там они будут практически в полной безопасности), а пусковую можно, наверное, разместить на месте башни, т.е. на барбете, а не внутри его.


Д. Дорохин написал: Не думаю, что это так уж технически сложно, но штатовцы почему-то предпочли списать свои линкоры

Пару штук законсервировали, а не списали.
triaire
15 октября 2015, 12:36

TedBelsky написал:
На нынешнем уровне технологий выгоднее потратить вес на системы активной защиты, чем на броню

Если поснимать с дредноута башни - веса высвободится хоть залейся.
Thellonius
15 октября 2015, 12:54

triaire написал: Никто не предлагает использовать дредноуты в качестве линкоров. Сейчас линкорами являются авианосцы (и ракетные крейсера, наверное).

Ну не надо линкоры времен ВМВ или даже Бури в пустыне называть авианосцами. И наоборот. Слишком разные корабли. Мы знаем примеры столкновений авианоснцев с линкорами, все они кончились для линкоров печально. У линкора просто нет шансов, даже если он напичкан Томагавками. АУГ тоже ими напичкана. Оттого и исчезли могучие и очень дорогие корабли, где главное оружие - артиллерия крупного калибра. Авианосец - тоже недешевая игрушка, но круг выполняемых задач куда шире.
triaire
15 октября 2015, 13:03

Thellonius написал:
Оттого и исчезли могучие и очень дорогие корабли, где главное оружие - артиллерия крупного калибра.


Ну не совсем исчезли. В 80-е они принимали участие в охране судоходства в Персидском Заливе, потом участвовали в полноценной войне.


Thellonius написал: Авианосец - тоже недешевая игрушка, но круг выполняемых задач куда шире.

У авианосца шире, у фрегата или ПЛ - уже. И что?
И насчет цены - я не предлагал строить дредноуты.
Thellonius
15 октября 2015, 13:19

triaire написал: Ну не совсем исчезли. В 80-е они принимали участие в охране судоходства в Персидском Заливе, потом участвовали в полноценной войне.

Ну, если ты первую ливанскую и Бурю в пустыне считаешь полноценными войнами, с адекватным противником - тогда да.
triaire
15 октября 2015, 13:21

Thellonius написал:
Ну, если ты первую ливанскую и Бурю в пустыне считаешь полноценными войнами, с адекватным противником - тогда да.

Первую ливанскую?
triaire
15 октября 2015, 13:24

Thellonius написал:
У линкора просто нет шансов, даже если он напичкан Томагавками. АУГ тоже ими напичкана.

Ok, если уж на то пошло, представь бой двух АУГ, в одной из которых ракетным крейсером служит модернизированный "Миссури".
TedBelsky
15 октября 2015, 13:30

triaire написал:
Если поснимать с дредноута башни - веса высвободится хоть залейся.

Относительно веса всего корабля - совсем немного. Там одной брони на 40% останется. Зачем нужен корабль УРО с такой хреновой весовой отдачей?
TedBelsky
15 октября 2015, 13:40

Thellonius написал:
Мы знаем примеры столкновений авианоснцев с линкорами, все они кончились для линкоров печально

Не все. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" вполне себе потопили "Глориес"
РазведчикСандора
15 октября 2015, 13:54

a24 написал:
100 миль, это пока только мечты,

На сегодня, на испытаниях (2005 год), показали 110 км, с маневрированием на траектории. Что будет - посмотрим.

a24 написал:
а точность даже в мечтах указывают 50 м

Несколько лет тому назад, на испытаниях, Экскалибур показал меньше пяти метров... Можно и дальше мечтать что более новое оружие покажет худшие параметры.

a24 написал:
при этом мощность снаряда ниже любого 152 ОФС

Вообще - AGS будет применять разные снаряды.
И много "любых 152 ОФС" снаряженных одинадцатью кило ВВ? /риторически/
РазведчикСандора
15 октября 2015, 13:58

Kuzmith написал:
На мой взгляд именно США генерирует большинство инженерно-бредовых идей.

Речь идет не о "генерации идей" (коих у нас то-же в избытке, самых разных), а об идеях доведённых до стадии воплощения. Очень дорогостоящих и заметных воплощениях.
ol293
15 октября 2015, 14:01

TedBelsky написал:
Не все. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" вполне себе потопили "Глориес"

Исключение. Только подтверждаюшее правило.
РазведчикСандора
15 октября 2015, 14:01

TedBelsky написал:
... Кстати, надо учитывать, что 2МВ на море вели корабли-уродцы, естественное развитие которых было нарушено межвоенными договорами об ограничениях...

Айовы, Яматы, Бисмарки - строились уже без малейшей оглядки на какие-либо договоры. Это британцы, с Нельсонами, старались быть джентельменами.
РазведчикСандора
15 октября 2015, 14:04

triaire написал:
Ok, если уж на то пошло, представь бой двух АУГ, в одной из которых ракетным крейсером служит модернизированный "Миссури".

А у другого - аналогичное, по стоимости, количество крейсеров/эсминцев УРО. Сколько Берков будет за один Миссури?
TedBelsky
15 октября 2015, 14:19

РазведчикСандора написал:
Айовы, Яматы, Бисмарки - строились уже без малейшей оглядки на какие-либо договоры. Это британцы, с Нельсонами, старались быть джентельменами.

Без малейшей, ну конечно. Они строились для превосходства над "договорными" кораблями. Если бы в 20-х годах появились 40000-тонные крейсера типа Измаила и Саратоги, даже Ямато в 40-х выглядел бы неадекватно хиленьким

Сравнивать Нельсонов с вышеперечисленными, мягко говоря, странно. А вот Кингджорджи и особенно Вэнгард выглядели вполне адекватными. По бронированию даже лучше, чем Айова с Бисмарком
triaire
15 октября 2015, 15:04

РазведчикСандора написал:
А у другого - аналогичное, по стоимости, количество крейсеров/эсминцев УРО. Сколько Берков будет за один Миссури?

Добавить на "Миссури" вооружения - будет наверняка дешевле постройки эсминца.
РазведчикСандора
15 октября 2015, 16:21

triaire написал:
Добавить на "Миссури" вооружения - будет наверняка дешевле постройки эсминца.

Про модернизацию и её стоимость - см. выше.
Но вместо одного Миссури, в другом соединеннии, будет четыре-пять Бёрков. А это гораздо лучше. При этом суммарная численность экипажей эсминцев будет меньше чем на одном линкоре. Содержание экипажа - одна из основных статей расходов на содержание корабля.
Salv
15 октября 2015, 21:31

triaire написал: Добавить на "Миссури" вооружения - будет наверняка дешевле постройки эсминца.

Погоди. "Миссури", "Айова", "Ямато". Звучит. Так, ты берешь тертую перетёрту. Шевроле 1940 года... сколько тебе надо вложить, чтобы она была как современный Роллс Ройс... На Ютубу был ролик, как из "Жигуля" сделали"Лотус". 200 000 евро. Новый Лотус дешевле и лучше получался.
Мысль ясна? И это только очень грубая аналогия
triaire
15 октября 2015, 23:44
Зачем тогда американцы использовали линкоры еще сравнительно недавно, модернизировали их?
triaire
15 октября 2015, 23:54

Salv написал:
Погоди. "Миссури", "Айова", "Ямато". Звучит. Так, ты берешь тертую перетёрту. Шевроле 1940 года... сколько тебе надо вложить, чтобы она была как современный Роллс Ройс... На Ютубу был ролик, как из "Жигуля" сделали"Лотус". 200 000 евро. Новый Лотус дешевле и лучше получался.
Мысль ясна? И это только очень грубая аналогия

Аналогия никакая, ибо модернизированные Т-55 всё еще в строю, а Т-64 и вовсе вполне достойно себя показали в наше время. А еще из старых танков делают ТБМП, что опять-же дешевле, чем делать их с нуля. Также опыт показал, что глубокая модернизация/ремонт танка, вплоть до замены всей начинки, дешевле, чем производство нового.
DmitryInt
16 октября 2015, 00:49

triaire написал: Нет, ракеты лучше хранить в снарядном погребе (там они будут практически в полной безопасности), а пусковую можно, наверное, разместить на месте башни, т.е. на барбете, а не внутри его.

Проект достройки пятой "Айовы" - "Кентукки" в качестве ракетного линкора примерно в таком исполнении рассматривался и был отвергнут еще 60 лет назад. Наверное потому, что для несения ракет просто не нужен корабль в полсотни тысяч тонн с соответствующим экипажем и стоимостью содержания.
Rahel
16 октября 2015, 05:08

ol293 написал: Исключение.

А ещё Ямато утопил Gambier Bay tongue.gif
GEK
16 октября 2015, 06:13

TedBelsky написал:
... а против ВВС адекватно не забронируешься.

Кстати, англичане на своих авианосцах ВМВ бронировали полетные палубы и считали, что это хорошо. От бомб если не спасало совсем, то уменьшало повреждения
GEK
16 октября 2015, 06:15

triaire написал:
Так есть радары и т.п. на старых линкорах - в чем проблема-то?

Тот уровень насыщенности электроникой и нынешний таки разный, подозреваю, что сейчас, несмотря на все развитие схемотехники, потребление электричества электроникой на кораблях соизмеримых размеров и назначения сильно больше чем 70 лет назад.
DmitryInt
16 октября 2015, 07:06

GEK написал: Кстати, англичане на своих авианосцах ВМВ бронировали полетные палубы и считали, что это хорошо.

Посмотрев на это, американцы тоже решили, что это хорошо, и бронируют палубы авианосцев начиная с "Мидуэя" и, предположительно, по сей день.
triaire
16 октября 2015, 10:22

GEK написал:
Тот уровень насыщенности электроникой и нынешний таки разный, подозреваю, что сейчас, несмотря на все развитие схемотехники, потребление электричества электроникой  на кораблях соизмеримых размеров и назначения сильно больше чем 70 лет назад.

Имеются:

1 × AN/SPS-49 — радар дальнего воздушного обзора;
1 × AN/SPS-10F — радар дальнего обзора поверхности;
1 × LN-66 — навигационный радар;
4 × СУО Mk 37 + 4 радара Mk 25
2 × СУО Mk 38 + 2 радара Mk 13
1 × СУО Mk 40 + 1 радар Mk 27
2 × СУО Mk 51
6 × СУО Mk 56
4 × СУО Mk 37
2 × СУО Mk 63 + 2 радара Mk 34
1 × AN/SLQ-31(V)3 — система РЭБ
1 × Боевой командный центр
8 × Mk 36 Super RBOC
2 × WSC-3 — системы спутниковой связи.

Считаешь, что потребуется еще больше оборудования, потребляющего еще больше энергии?
triaire
16 октября 2015, 10:32

DmitryInt написал:
Проект достройки пятой "Айовы" - "Кентукки" в качестве ракетного линкора примерно в таком исполнении рассматривался и был отвергнут еще 60 лет назад. Наверное потому, что для несения ракет просто не нужен корабль в полсотни тысяч тонн с соответствующим экипажем и стоимостью содержания.

Сильно подозреваю, что 60 лет назад причина была другой, а именно громоздкость тогдашнего электронного оборудования и ракетного вооружения.

Кстати, модернизация "Айов" в 80-е была связана с усилением ВМФ СССР, в частности с вводом в строй тяжелого атомного крейсера «Киров».
Kuzmith
16 октября 2015, 10:33

TedBelsky написал: На что не хватит?

На полноценную десантную операцию с закреплением на прибрежном плацдарме и удержании значительного региона.
Kuzmith
16 октября 2015, 10:36

РазведчикСандора написал: Но вместо одного Миссури, в другом соединеннии, будет четыре-пять Бёрков. А это гораздо лучше.

Чем? Суммарный вес залпов ЛК гораздо больше веса БЧ всех выпущенных толпой "Берков" ракет. Только что дальность стрельбы КР гораздо выше дальности стрельбы 16-ти дюймовок.
Kuzmith
16 октября 2015, 10:37

DmitryInt написал: для несения ракет просто не нужен корабль в полсотни тысяч тонн с соответствующим экипажем и стоимостью содержания.

Я же сказал что ракет влезло до обидного мало!
Thellonius
16 октября 2015, 11:01

triaire написал: Зачем тогда американцы использовали линкоры еще сравнительно недавно, модернизировали их?

Посмотри против кого использовали и как. Плавучая батарея против папуасов.
РазведчикСандора
16 октября 2015, 11:28

Kuzmith написал:
Чем? Суммарный вес залпов ЛК гораздо больше веса БЧ всех выпущенных толпой "Берков" ракет.

Обсуждается вариант модернизации линкора при которой его артилерия заменена на ракетное вооружение, аналогичное Бёрковскому.

Kuzmith написал:
Только что дальность стрельбы КР гораздо выше дальности стрельбы 16-ти дюймовок.

В данном случае это означает что беззащитный линкор будет безнаказанно растрелян эсминцами в комфортных, для эсминцев, условиях. Но, повторюсь, речь идёт об оснащении обеих сторон аналогичным вооружением.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»