Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пост-фактум (вопросы для нижних)
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
АНКА
22 марта 2010, 03:03

Капитан написал: А с ними никак. Они обречены быть группой риска. Потому как если провести с ними разъяснительную работу и тренинги соответсвующие - они перестанут быть сабушками, и превратятся либо в нормальных маз, либо в ваниль, либо в ХЖМ.

... в кого же превратилась я?.... biggrin.gif

cMem написала: Для защиты новеньких от преступников, нарушающих БРД, меня устроит современный список круга доверия садистов и мазохистов клуба НП.

Не сработает. На примере того же АЕКа: в "Пути плети" членствуют нижние, имеющие противоположные мнения на его счет.

Zenj написал: Это как раз пример того, что бывают верхние, с которыми рискованно НАЧИНАТЬ.

Эти верхние сами знают, что с ними рискованно начинать новичкам? Зачем же они тогда ищут именно новичков?
Пишут им первые, активно приглашают? Обещают покровительство?

Или они были не в курсе, но когда уважаемое сообщество им разъяснило, они сразу же признали свою ошибку, раскаялись, прекратили всякие контакты с неофитами?

cMem написала: Кстати АЕК сам признал свою вину извинившись.

Даже если это и случилось, то толк от этого вышел небольшой. Т.к. своих ошибок он не только не признал, а даже не понял.

piggy написала: знакомясь с начинающей мазой, начнет делать вид, будто не знает о флагелляции больше, чем она, - я решу, что с ним что-то сильно не так.

У меня вот тоже сложилось ощущение, что этот "рецепт" совершенно не от нижнего-неофита, а от уже имеющего опыт общения при знакомствах в Теме. Поэтому для неофитов не подойдёт.

Капитан написал: Человек сам должен найти, оценить и выбрать источники информации.

Угу. И не совершить при этом ни одной ошибки. А если и совершил - ну чтож, "самадуравиновата". mad.gif
Капитан
22 марта 2010, 06:15

cMem написала: Капитан, они перестанут быть сабами, это вам не подходит,

Мне то чем это может не подходить? Мне сабы вообще без надобности - я "черный", в ДС вообще не верю.

cMem написала: Капитан Для разнообразия задумайтесь чем обусловлено ваше активное участие

Исключительно любовью к истине. 3d.gif
Капитан
22 марта 2010, 06:17

АНКА написала:
У меня вот тоже сложилось ощущение, что этот "рецепт" совершенно не от нижнего-неофита, а от уже имеющего опыт общения при знакомствах в Теме.

Ну да, неофиткой ее назвать трудно.

АНКА написала:
И не совершить при этом ни одной ошибки. А если и совершил - ну чтож, "самадуравиновата".  mad.gif

Ошибки мы все совершаем, это неизбежно. Дураком бы я назвал того, кто и на своих ошибках ничему не научился.
Капитан
22 марта 2010, 06:18

АНКА написала:
... в кого же превратилась я?....  biggrin.gif

А что, осталась сабой? biggrin.gif
Волчонok
22 марта 2010, 11:45

АНКА написала:
... в кого же превратилась я?....  biggrin.gif

Присоединяюсь к вопросу wink.gif И мне, и мне диагноз, плизззз! biggrin.gif
Онако
22 марта 2010, 16:21

cMem написала:
Вы плохо знакомы со статистикой бытового насилия в ванили в РФ и уровня смертности от него.

Я тяжёлый случай. Я знаю, как эта статистика делается, и какое отдалённое отношение она имеет к реальности.

cMem написала:
К ментору может обратиться с возникшими вопросами новенький. Телефоны доверия созданы именно потому, что есть ситуации, когда можно спросить, сказать - только не видя человека в лицо.

Как то с некоторым недоверием отношусь к советам неизвестных людей, тем более когда человек никак не отвечает за качество совета.

cMem написала:
Ничего преступнику не мешает, но не надо никаких защитных механизмов клуба, потому что как на западе у нас не получится. 

А вот механизм нужен, и нужен механизм который будет эффективно работать в Российских условиях.

piggy написала:
Ну так консультации и телефоны доверия - и есть форма существования книг и бесед, разве нет? Т.е. для того чтобы научиться на чужом опыте, надо с ним ознакомиться, а для этого он должен быть доступен.
Добавлю, что насчет "не майонезит уши" - полностью согласна. Но фишка тут не в том, какой именно туфтой майонезит, а в самом факте майонезенья туфтой smile.gif

piggy, Вот почему я выступаю за выпуск переводной литературы с качественным комментарием и в итоге за выпуск практической Российской Тематической литературы.
Зачастую к тому моменту, когда человек на форуме уже поздно.
У нас всё неплохо с девайсами, вполне замечательно со встречами, прекрасно с форумами, но вот Тематической литературы по сути своей ноль.
Одно дело когда Верхний практически имеет монополию на информацию и может пудрить мозги и маянезить уши нижней, а другое дело, когда нижняя уже по умным и грамотным книгам ознакомилась со всей необходимой информацией.

piggy написала: Вдогонку.
На мой взгляд, из институциональных механизмов защиты (в практическую реализуемость которых здесь-и-сейчас, повторюсь, не верю), были бы эффективны совместные действия владельцев / администраторов БДСМ-сайтов…

Дело в чём. Значительная часть людей, не регистрируется на форумах или находится неадекватами на неТематических форумах. Некоторая часть регистрируется только на форумах своих регионов, и не появляется на встречах. В итоге, меры направленные только на сайты частичны и сомнительно эффективны. Тексты должны быть более доступны.
И тут есть один момент.
Что делает хорошее бондажное или СМ фото, хорошая статья в прессе или книга по БДДсСМ?
Они задают стандарты, показывают стиль и качество, ниже которого уже не очень и дают ориентир к чему стремиться.
Человек может вещать о себе что угодно, но если он делает хуже, то мальчик, ты ещё не мастер, иди и учись.
И любому неадеквату придётся столкнуться с тем, что стандарт высок и ему приходится спорить с тем, что: "А вот в книге написано…"
Кроме того, на форумах можно спорить сколько угодно (форумы они и созданы для общения и постоянный приток новичков делает спор невозможным), а вот спорить с книгой можно только одним способом, а именно написав свою собственную книгу.
Капитан
22 марта 2010, 16:27

Онако написал:
но вот Тематической литературы по сути своей ноль.

Вы знаете, когда я заинтересовался темой, интернет еще не был столь доступен, и источником информации для меня стали книги, кторрые (вы не поверите) в избытке нашлись в библиотеки моего родного медицинского вуза.
Поэтому - было бы желание...
Капитан
22 марта 2010, 16:29

Онако написал:
а вот спорить с книгой можно только одним способом, а именно написав свою собственную книгу.

Почему одним? Можно в качестве контраргумента привести несколько книг, в которых излагаются противоположные точки зрения.
Онако
22 марта 2010, 16:38

Капитан написал:
Вы знаете, когда я заинтересовался темой, интернет еще не был столь доступен, и источником информации для меня стали книги, кторрые (вы не поверите) в избытке нашлись в библиотеки моего родного медицинского вуза.
Поэтому - было бы желание...

Аналогично. У меня есть подозрение, что его тогда просто не было.
Медицинская литература это хорошо, но практически полное отсутствие Тематической литературы с освещением реального положения дел и практик это факт.

Капитан написал:
Почему одним? Можно в качестве контраргумента привести несколько книг, в которых излагаются противоположные точки зрения.

Немного нечестный вопрос. А вот сколько книг написанных по русски и аналогичной тематики вы знаете дабы привести их как контраргумент "Пути плети"?
Капитан
22 марта 2010, 17:37

Онако написал:
практически полное отсутствие Тематической литературы с освещением реального положения дел и практик это факт.

А такой и быть не может, ее и на западе нет. Реальное положение дел невозможно описать "изнутри", только со стороны. Поэтому я и отдаю предпочтение медицинской и психологической литературе.

Онако написал:
А вот сколько книг написанных по русски и аналогичной тематики вы знаете дабы привести их как контраргумент "Пути плети"?

Ну мне пока не требовалось приводить контраргументов этой книге.
Только (да не обидятся на меня авторы) эта книга описывает техническую сторону темы. Из нее неофит много полезного может почерпнуть в плане техники флагелляции , безопасности. Там особо спорить то и не с чем.

Но вот в плане понимания природы своей тематичности, что с этим делать и как с этим жить, как решать возникающие противоречия в себе самом - эта книга не помошник, да там такая цель и не ставилась.
А ведь именно по этим вопросам большей частью споры на форумах. Заметьте, о технике флагелляции, об особенностях ударных девайсов мы тут уже лет этак... не дискутировали. Симптоматично, а?
Dimkin Julik
22 марта 2010, 18:35

Капитан написал: Из нее неофит много полезного может почерпнуть в плане техники флагелляции , безопасности.

А это уже не мало, чтобы понять, что некий верхний ( в том числе и поминаемый здесь не раз) откровенно игнорирует технику безопасности, и послать его в пещее эротическое.

Капитан написал: Поэтому я и отдаю предпочтение медицинской и психологической литературе.

Мне кажется, что из неё может почерпнуть много полезного и важного в основном Верхний, т.е. активный партнер. Нижнему же она пригодится, конечно, для контроля действий Верхнего, но не более.
Капитан
22 марта 2010, 19:02

Dimkin Julik написала:
А это уже не мало, чтобы понять, что некий верхний ( в том числе и поминаемый здесь не раз) откровенно игнорирует технику безопасности, и послать его в пещее эротическое.

Да я с этим и не спорил. Я вовсе не протв образования и самообразования в любой форме!
Я собственно утверждал (и продолжаю утверждать) несколько другое - те, кто заинтересован в информации, найдут ее при любом раскладе (в конце концов, поисковики выдают ссылку на "Путь плети" на первой странице при запросах про порку и флагелляцию). Всевозможные консультативные начинания им конечно не повредят, но и принципиально ситуации не изменят.
А те, кто в таком поиске не заинтересован (кто уверен, что сам все знает и разберется без советов - а таких среди неофитов, увы, большинсвто (и не только в теме)) - им как ни помогай, толку не будет.

Dimkin Julik написала:
Мне кажется, что из неё может почерпнуть много полезного и важного в основном Верхний, т.е. активный партнер. Нижнему же она пригодится, конечно, для контроля действий Верхнего, но не более.

Возможно, поскольку я не нижний, мне трудно судить. Разве что возразить, что знания лишними не бывают.
Капитан
22 марта 2010, 19:11

Dimkin Julik написала:
чтобы понять, что некий верхний ( в том числе и поминаемый здесь не раз) откровенно игнорирует технику безопасности, и послать его в пещее эротическое.

И в качестве постскриптума к предыдущему - вот с такой постановкой вопроса я полностью соглашусь - помочь человеку самому разобраться, кто есть ху и сделать выводы.
А вот предложения составлять списки адекватов-неадекватов и организовывать информационную службу, где подобного рода "рекомендации" можно будет получить - я считаю в корне порочными, поскольку все мы люди и ничто человеческое нам не чуждо, и мнения могут быть противоречивы. Такой подход чреват сведением счетов, конфликтами и в итоге может привести к окончательному раздраю в сообществе.
Онако
22 марта 2010, 19:37

Капитан написал:
А такой и быть не может, ее и на западе нет. Реальное положение дел невозможно описать "изнутри", только со стороны. Поэтому я и отдаю предпочтение медицинской и психологической литературе.

Так если говорить о наших реалиях, то литературы собственно по Теме и консенсуальный садомазохизму не очень много, если она вообще есть.
Но и просто, сколько вообще издано книг о Теме и практиках?
Сколько издано на русском книг по бондажу, СМ, изготовлению девайсов?


Капитан написал:
Только (да не обидятся на меня авторы) эта книга описывает техническую сторону темы. Из нее неофит много полезного может почерпнуть в плане техники флагелляции, безопасности. Там особо спорить то и не с чем.

Технику тоже можно оспаривать. Критика то, пусть и не конструктивная есть.
Другое дело, скольким людям эта техническая информация оказалась полезна.
В том числе и информация по ТБ


Капитан написал:
Заметьте, о технике флагелляции, об особенностях ударных девайсов мы тут уже лет этак... не дискутировали. Симптоматично, а?

Вполне. Вообще то об этом и разговор.
Обсуждение на форуме, это бесконечное обсуждение ради обсуждения, хождение по кругу.
А вот книга как источник, особенно хорошая книга, позволяет расставить точки над I.
Хотя и убивает обсуждение.

Капитан написал:
А вот предложения составлять списки адекватов-неадекватов и организовывать информационную службу, где подобного рода "рекомендации" можно будет получить - я считаю в корне порочными...

ППКС
АНКА
22 марта 2010, 19:48

Капитан написал: А что, осталась сабой? biggrin.gif

Как ни странно, да. "Какибило, такиесть". smile4.gif Ничто меня не спасёт, я обречена!!! biggrin.gif

Вот интересно, у кого-нибудь с тех пор предпочтения поменялись?

Dimkin Julik написала: А это уже не мало, чтобы понять, что некий верхний ( в том числе и поминаемый здесь не раз) откровенно игнорирует технику безопасности, и послать его в пещее эротическое.

Увы, для неофита тут снова - одно слово против другого. frown.gif
Капитан
22 марта 2010, 19:58

АНКА написала:
Увы, для неофита тут снова - одно слово против другого.  frown.gif

Вот вот... И как только кто то скажет это слово - тут же найдется другой, кто скажет противоположное. Да еще и выльет при этом ушат грязи на первого. Первый тоже в долгу не останется. Потом третий присоединится. В итоге бедный неофит останется, сидя в луже помоев, наблюдать за дискуссией консультантов и советчиков.

Увы, надо опнять раз и на всегда - разобаться и обезопасить себя можно только своей головой, это труд, и труд порой нелегкий.
АНКА
22 марта 2010, 21:17
Кэп, вообще-то есть тут люди, кто не занимается ушатами грязи. Вот как раз это неофит и сможет увидеть. Если включит голову, рано или поздно.
Капитан
22 марта 2010, 21:27

АНКА написала: Кэп, вообще-то есть тут люди, кто не занимается ушатами грязи.

Конечно есть. Только кто в этом разберется, когда грязью начнут поливать со всех сторон.
Вон по пресловутой фигуре, которую тут регулярно вспоминают, так и нет единого мнения.
АНКА
22 марта 2010, 21:31
"Поливать грязью" и "сообщать обобщённые данные" - это разные вещи, имхо.
Капитан
22 марта 2010, 21:51

АНКА написала: "Поливать грязью" и "сообщать обобщённые данные" - это разные вещи, имхо.

Ну как вот объяснить... Вот я сторонний человек в этой истории - живу далеко, с фигурантом не пересекался, и всю инфу почерпнул только из этого форума.
И у меня сложилось весьма неоднозначное впечталение.
С одной стороны - ряд людей, которых я воспринимаю как порядочных и адекватных (в том числе с которыми я знаком лично), отзываются о фигуранте весьма негативно. Некоторые даже - ссылаясь на личный опыт.
Не доверять им вроде оснований нет.

В то же время другие - не менее порядочные и адекватные (и некоторые тоже знакомые лично) - высказываются о фигуранте позитивно.

И даже я (вообщем то не неофит, взрослый человек с устойчивой психикой) несколько в неуверенности.
К тому же знаю такую человеческую слабость - обвинять других в своих проблемах (это я не в чей то адрес, но и у меня была история, когда нижняя, с котрой отношения поддерживались год а потом расстались по причинам, не имеющим отношения к теме, начала распространять о бо мне весьма неприятные сплетни).

И какие я могу сделать выводы из всего этого?
Хорошо, что данная ситуация для меня совершенно абстрактна, и можно не напрягаться. А если бы мне было нужно составить свое мнение о фигуранте? Боюсь, это было бы весьма затруднительно.
АНКА
22 марта 2010, 22:15

Капитан написал: И какие я могу сделать выводы из всего этого?

Ну вот смотрите.
Существует достаточно четкое определение/описание личностей нижних, кто пострадал. Обобщённое, я бы сказала. Видимо, можно это описание сравнить с описанием тех нижних, кто не пострадал. Если есть разница - можно делать выводы. Я думаю, скорее всего она будет.

Потому, что я тоже знаю некоторых нижних лично, кто сообщал, что встречи были и всё было замечательно. Но эти нижние не подходят под описание тех, кто пострадал. Они либо не были неофитами, либо не имели в характере сабмиссивных черт. Либо проводили экшены в присутствии третьих лиц (своих верхних, например).

В общем, тому, кто думает своей головой, есть материал для размышлений. smile4.gif
Капитан
22 марта 2010, 22:36

АНКА написала:
В общем, тому, кто думает своей головой, есть материал для размышлений.  smile4.gif

С этим не поспоришь.
Но вот смотрите: вы сообщаете неофиту (то есть человеку, который только начал интересоваться темой и мало что понимает в теме, да и в себе тоже) такую информацию:
- если в вас много сабмиссивных черт, то вам не стоит иметь дело с верхними X и Y, зато можно с Z.
- если же в вас мало сабмиссивных черт, то можете смело встречатсья с X и Y, а вот с Z вам скорее всего будет неинтересно.

Я понимаю, что утрирую, но поставьте себя на место такого неофита...
АНКА
22 марта 2010, 22:56

Капитан написал:

А вот интересно, если какой-либо нижний спросит вас о пресловутом садисте - вы ему что скажете? smile4.gif

Капитан написал: вот смотрите: вы сообщаете неофиту

По факту, я такого никогда не сделаю. smile4.gif
Я сперва всегда пытаюсь уточнить у неофита, а чего, собсно, он хочет в Теме для себя.
А потом приглашаю на встречи в реале. Предварительно оговорив, что могу дать рекомендацию только тем, с кем лично имела дело.
А уж верить мне, или нет, он (неофит) должен решить сам.

А вот знакомить людей мне очень даже приходилось. Претензий пока не поступало. biggrin.gif wink.gif
Капитан
22 марта 2010, 23:03

АНКА написала:
А вот интересно, если какой-либо нижний спросит вас о пресловутом садисте - вы ему что скажете?  smile4.gif

Скажу честно - что не владею в достаточной степени информацией, чтобы что то говорить.


АНКА написала:
Я сперва всегда пытаюсь уточнить у неофита, а чего, собсно, он хочет в Теме для себя. А потом приглашаю на встречи в реале.

Вот с таким подходом я полностью согласен. Я уже писал выше, что обращающийся за консультацией тоже должен заслуживать доверия!
piggy
23 марта 2010, 00:05

Онако написал: Вот почему я выступаю за выпуск переводной литературы с качественным комментарием и в итоге  за выпуск практической Российской Тематической литературы.
Зачастую к тому моменту, когда человек на форуме уже поздно. [...]
Дело в чём. Значительная часть людей, не регистрируется на форумах или находится неадекватами на неТематических форумах. Некоторая часть регистрируется только на форумах своих регионов, и не появляется на встречах. В итоге, меры направленные только на сайты частичны и сомнительно эффективны. Тексты должны быть более доступны.

Ну, я уверена, что информация в сети всегда и всем на порядок доступнее, чем книжка (сюда можно зайти и из города Урюпинска, а где в Урюпинске книжку купишь?). Но, с другой стороны, бумажная книжка - безусловно, все еще солиднее.
К тому же мне кажется, что целесообразнее делать свое, синтезируя переводное с отечественной спецификой.
Впрочем, с моей стороны то и другое - разговоры в пользу бедных. Сама я этого делать не буду, ну а коли так, то и говорить не о чем.

Капитан написал: Вы знаете, когда я заинтересовался темой, интернет еще не был столь доступен, и источником информации для меня стали книги, кторрые (вы не поверите) в избытке нашлись в библиотеки моего родного медицинского вуза.

Представляю, что там было написано, и содрогаюсь.

Капитан написал: Реальное положение дел невозможно описать "изнутри", только со стороны. Поэтому я и отдаю предпочтение медицинской и психологической литературе.

Медицинской и психологической литературы, касающейся именно БДСМ - т.е. субкультуры здоровых физически и психически людей, основанной на осознанности, принятии своих особенностей, ответственности перед партнером и обществом и т.п., - почти не существует.
Zenj
23 марта 2010, 01:09

Капитан написал:

Но вот смотрите: вы сообщаете неофиту (то есть человеку, который только начал интересоваться темой и мало что понимает в теме, да и в себе тоже) такую информацию:
- если в вас много сабмиссивных черт, то вам не стоит иметь дело с верхними X и Y, зато можно с Z.
- если же в вас мало сабмиссивных черт, то можете смело встречатсья с X и Y, а вот с Z вам скорее всего будет неинтересно.

Вот, кстати, логическое завершение терминологических споров и групп психологической помощи, наставников, менторов и иже прочих.

Смотрите:
1) Новичок должен изучить особенности практик, терминологию, определить свои предпочтения и табу (возможно, с помощью психолога, ментора, наставника, клуба и т.п.).
2) Новичок должен выяснить особенности практикуемой темы у потенциальных верхних (и снова, быть может с помощью наставников, менторов, клубов, и пояснений психолога о возможных видах верхних.)
3) ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ о возможности совместимости с конкретным верхним.
4) И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО идти на экшен.

А по факту, получается наоборот: шапочное знакомство - экшен - косяк - еще раз экшен - снова косяк - травма - психолог - и только потом разбираемся, в чем проблема. Это в лучшем случае. А в худшем - тихо плачем в подушку.

Но, кто неразумному доктор? Как помочь человеку, который ДУМАТЬ не хочет?

Быть может, помогло бы этическое правило: принимать нижних не менее, чем год продуктивно общавшихся по теме на адекватных форумах. Да не выйдет. Да и я первый буду против обязательности такого правила.
piggy
23 марта 2010, 01:28

Zenj написал все правильно, но...

Вы исходите из презумпции добросовестности Верхнего и, соответственно, возникновения косяков из-за непроговоренности предсессионных договоренностей, конфликта желаний и запросов и т.п.
А если прокрутить ту же картинку, исходя из презумпции недобросовестности?

Кроме того, мне совершенно непонятно, почему в Вашей раскладке вся ответственность за описанные косяки и вся обязанность думать возлагается только на неофита-нижнего, но не на опытного Верхнего.
Zenj
23 марта 2010, 03:19

piggy написала:
Вы исходите из презумпции добросовестности Верхнего...
А если прокрутить ту же картинку, исходя из презумпции недобросовестности?

В первую очередь, я исхожу из реальности. А реальность такова: если вас решили убить, изнасиловать, ограбить и съесть, а из вашей кожи сделать прикольную плетку - вы ничего с этим сделать не сможете. Но вы можете уменьшить свою привлекательность, как жертвы. ИЧСХ, для этого подойдут те же навыки договариваться, что нужны и в ситуации добросовестного верхнего.

Кроме того, мне совершенно непонятно, почему в Вашей раскладке вся ответственность за описанные косяки и вся обязанность думать возлагается только на неофита-нижнего, но не на опытного Верхнего.

Не ответственность. Меня, как реалиста, интересует, в первую очередь, как предотвратить проблемы. Во вторую очередь - как разрулить последствия. Кто виноват - это десятый вопрос.

Понимаешь, можно надеть розовые очки, придумать себе представление о том, как должно быть - и жестоко обломаться, столкнувшись с реальностью. А можно опираться на реальное положение вещей. Мне кажется, второе - разумнее и полезнее. А реальность такова: о собственной безопасности каждый заботится сам. Или огребает. Впрочем, некоторым везет, только рассчитывать на это - наивно..
Капитан
23 марта 2010, 06:21

piggy написала:
Представляю, что там было написано, и содрогаюсь.

А зря. Если подойти разумно и не вставать на позиции первого попавшегося автора, а проанализировать все написанное - то вполне даже ничего - много разумного и полезного.

piggy написала:
БДСМ - т.е. субкультуры здоровых физически и психически людей

Ну литературу такого рода я бы отнес к разряду фантастики, и не факт что научной. Но это наше с вами расхождение в оценках мы уже давно обнаружили.
Капитан
23 марта 2010, 06:26

Zenj написал:
Меня, как реалиста, интересует, в первую очередь, как предотвратить проблемы. Во вторую очередь - как разрулить последствия. Кто виноват - это десятый вопрос.

Такой подход более верен и практичен, но встречается гораздо реже. Чаще всего начинают с поиска выновных, увы...
Ruth
23 марта 2010, 10:28

Zenj написал:

бывают верхние, с которыми рискованно НАЧИНАТЬ.

вот, есть такие и такие признаки того, что этот вот верхний будет слишком жестким для большинства из них.

Зень, а можно список таких признаков, пожалуйста? Неофитам конкретные резюме-инструкции полезнее, чем наши ломаные копья.

piggy написала:
Невыполнение обязательств по лимитам. Нарушение озвученных табу. Игнорирование стоп-слова. Шантаж.
По каким же признакам об этом можно судить заранее?

Осмысление апостериори, так что тут ни по каким, да.

Капитан написал:
как вы себе представляете техническую сторону реализации аткой функции менторства под личную отвественность?

Сообщества нижних в реале. Без какого-либо кураторства Верхних, сколь угодно признанных и заслуженных. Другое дело, что волонтерство - труд тяжкий и неблагодарный.

Онако написал:
Так если говорить о наших реалиях, то литературы собственно по Теме и консенсуальный садомазохизму не очень много, если она вообще есть.
Но и просто, сколько вообще издано книг о Теме и практиках?

По-английски, уже считающихся "классикой" и не являющихся худ.литом, с десяток будет.
Мук!
23 марта 2010, 11:29

Ruth написала: Сообщества нижних в реале. Без какого-либо кураторства Верхних, сколь угодно признанных и заслуженных. Другое дело, что волонтерство - труд тяжкий и неблагодарный.

Так они и так есть, по сути. Куда попадает среднестатистический неофит, после начала ознакомления с тусовкой? Чаще всего - в кучу приторных нижних, радостно приветствующих собрата по "несчастью", и так и норовящих объяснить на все лады, кто же тут хороший, а кто плохой. Во всяком случае, такую картинку я довольно часто наблюдаю.
Ruth
23 марта 2010, 12:19

Мук! написал:
Так они и так есть, по сути. Куда попадает среднестатистический неофит, после начала ознакомления с тусовкой? Чаще всего - в кучу приторных нижних, радостно приветствующих собрата по "несчастью", и так и норовящих объяснить на все лады, кто же тут хороший, а кто плохой. Во всяком случае, такую картинку я довольно часто наблюдаю.

Приторность - не критерий. И вообще-то новичку обычно хочется разобраться сначала в себе и своих желаниях, как-то определить свои же возможности (лимиты, табу), услышать как бывает. А уж кто есть кто - как минимум, во вторую очередь. Вот такое сообщество нижних, поддерживающих новичка и делящихся личным опытом, было бы полезно.
Капитан
23 марта 2010, 16:29

Ruth написала:
Вот такое сообщество нижних, поддерживающих новичка и делящихся личным опытом, было бы полезно.

А по моему, способность помочь новичку разобраться в себе и в теме связана отнюдь не с позиционированием, а с уровнем образованности и развития коммуникативных способностей (извините за мой французский).
Или мы исходно запишем всех верхних в злодеи? biggrin.gif
Онако
23 марта 2010, 16:47

piggy написала:
Ну, я уверена, что информация в сети всегда и всем на порядок доступнее, чем книжка (сюда можно зайти и из города Урюпинска, а где в Урюпинске книжку купишь?).

Не совсем так.
В сети есть только та информация, которую туда поместили и которая находится в открытом доступе.
Кроме того, с Интернетом есть и обратная проблема, когда информации слишком много и отделить правду от вымысла проблематично.
Если в Урюпинске есть интернет, то книгу уже можно заказать, будь она на русском. Не считая того, что проще найти и скачать книгу одним файлом, чем искать всю необходимую информацию по десяткам сайтов и форумов и потом собирать воедино в своей голове.


piggy написала:
Но, с другой стороны, бумажная книжка - безусловно, все еще солиднее.

Книга это другой, объективно более высокий уровень восприятия информации. Не считая того, что мало людей умеют работать с компьютерным текстом так же как с бумажным.
К тому же проще один раз написать книгу чем бродить по всем форумам и на каждом доказывать свою точку зрения.

piggy написала:
К тому же мне кажется, что целесообразнее делать свое, синтезируя переводное с отечественной спецификой.

Собственно предлагая делать перевод с подробным комментарием, я предлагаю делать то же самое. Так что полностью согласен.

piggy написала:
Впрочем, с моей стороны то и другое - разговоры в пользу бедных. Сама я этого делать не буду, ну а коли так, то и говорить не о чем.

Сам не собираюсь. По крайней мере, единолично, не считая того, что мои комментарии будут мало кому интересны. Только тут очень не забавная ситуация. Есть некоторое количество людей, которые давно в Теме, не имеют проблем с партнёрами, девайсами, информацией, свободно читают по-английски, они всё знают и у них всё хорошо. И есть новички. Вопрос в том, насколько первым нужно сообщество и кто позаботится о вторых.


Онако написал:
Так если говорить о наших реалиях, то литературы собственно по Теме и консенсуальный садомазохизму не очень много, если она вообще есть.


Ruth написала:
По-английски, уже считающихся "классикой" и не являющихся худ.литом, с десяток будет.

Так в чём проблема их перевести и издать. Информация, вот лучшее оружие против лжи и невежества.

Ruth написала:
Сообщества нижних в реале. Без какого-либо кураторства Верхних, сколь угодно признанных и заслуженных. Другое дело, что волонтерство - труд тяжкий и неблагодарный. 

Тут небольшая проблема.
Бесхозяйные нижние вряд ли помогут. Да и причина для бесхозности опытной нижней должна быть.
А Хозные, в некотором смысле тень своих хозяев. Для нижней нет большего авторитета, чем её Верхний. Сильные и опытные нижние это и их сильные и опытные Верхние. В итоге мы просто уходим от прямого механизма манипуляции к косвенному и меняем шило на мыло.
Dimkin Julik
23 марта 2010, 17:00

Онако написал: Тут небольшая проблема.
Бесхозяйные нижние вряд ли помогут. Да и причина для бесхозности опытной нижней должна быть.
А Хозные, в некотором смысле тень своих хозяев.

Вот кстати тоже об этом подумала. Нижние имеющие партнера, про которого хорошо всё знают, не будут же его рекомендовать, потому как, нафиг им конкуренты. А не имеющие или имевшие партнера раньше, скорее всего, либо не имеют опыта партнерских отношений в Теме, либо имеют не самый положительный опыт. Т.е. на своем опыте рекомендовать не очень получается (может быть только для одноразовых экшенов), а не на своем сплетни получаются.
Мук!
23 марта 2010, 18:16

Онако написал: Бесхозяйные нижние вряд ли помогут. Да и причина для бесхозности опытной нижней должна быть.
А Хозные, в некотором смысле тень своих хозяев. Для нижней нет большего авторитета, чем её Верхний. Сильные и опытные нижние это и их сильные и опытные Верхние. В итоге мы просто уходим от прямого механизма манипуляции к косвенному и меняем шило на мыло.

Согласен. Более того, неглупые Верхние давно сообразили, что изначальный уровень доверия нижнего-неофита по отношению к такому же нижнему гораздо выше, чем к незнакомому Верхнему. Следовательно, можно: подослать свою реальную нижнюю; воспользоваться виртуалом нижней (в уже упомянутом тут не раз случае это наглядно продемонстрировано, если вспомнить рассказы очевидцев).
piggy
23 марта 2010, 21:55

Онако написал: Так в чём проблема их перевести и издать.

Смею предположить - в том, чтобы перевести и издать smile.gif

Во-первых, это труд, требующий не только хорошей ориентации и тонкого понимания предмета, обширных знаний и владения языком, но и владения навыками литературного перевода. Это как минимум. Если же делать "свое на основе" - специфических умений, связанных с работой с текстами, нужно еще больше.
Во-вторых, издание книжки - это предпринимательский проект (если не обязательно в узкоюридическом, то уж непременно в расширительном смысле слова), требующий инвестиций, менеджмента, продаж и т.п.

Поэтому, теоретически поддерживая идею книжки, практически интересуюсь спросить: а кому персонально адресовано ваше восклицание "в чем проблема"?

Онако написал: Бесхозяйные нижние вряд ли помогут. Да и причина для бесхозности опытной нижней должна быть.
А Хозные, в некотором смысле тень своих хозяев. Для нижней нет большего авторитета, чем её Верхний.

Э-э-э... Не все нижние сабмиссивы, не все Верхние Доминанты.
Онако
24 марта 2010, 00:08

piggy написала:
Смею предположить - в том, чтобы перевести и издать smile.gif

Точнее в том, что такое возможно только и исключительно как благотворительный проект, причём для самих издателей и переводчиков в плане роста Тематической популярности и Пафоса пользы от такого перевода и издания нет.
Есть у меня подозрение, что такой проект под силу только довольно широкой и представительной группе Тематиков и не может быть единоличным.

piggy написала:
Поэтому, теоретически поддерживая идею книжки, практически интересуюсь спросить: а кому персонально адресовано ваше восклицание "в чем проблема"?

Эй, полегче, там нет знака вопроса.
Каждый воспринимает в меру своих личных воззрений.
По мне так это риторический вопрос.
Хотя может та самая широкая и представительная группа Тематиков, которая готова реализовать такой проект ради заботы о нижних и Верхних возможна и я ошибаюсь. Иногда приятно ошибаться.

piggy написала:
Э-э-э... Не все нижние сабмиссивы, не все Верхние Доминанты.

Я в курсе, что не все Тематики консенсуальные садомазохисты.
Но я не верю, что Верхний (если это действительно Верхний) может не быть Сильной Харизматичной Личностью. А Сильные Харизматичные Личности завораживают.
cMem
24 марта 2010, 01:10
Вопрос безопасности нижних новичков - дело нижних. Верхние могут помогать, но они не имеют права мешать. Зачем же мешают?

Вот Капитану вообще не нужны сабы, но он будет настаивать на том, что они для сохранения чистоты сабства должны быть вне инструментов дополнительной защиты (иначе превратятся в нормальных маз по его словам). Какой его интерес? Он говорит, что в любви к истине.

Его истина как верхнего в том, что новенькая саба должна быть обречена составлять группу риска, вводная информация для новичков - не её удел. Это что угодно, только не истина. И это не обслуживание интересов новенькой сабы. Но обслуживание интересов верхних. Вот и истина выкристаллизовалась.

Капитан здесь как характерный выразитель мнений определенной части верхних, которые имеют моральную возможность легко и просто писать о том, что правильнее оставить новеньких саб без дополнительной защиты. Это на их совести, конечно. Лично я не хочу флёра лояльности к такому, так как это вопрос насилия, здоровья, конкретных жизней. В сми США вот минимум раз в месяц - проходит новость о суде над садистом/садисткой из БДСМ, в результате действий которых не только нелетальные исходы.
Капитан
24 марта 2010, 06:28

cMem написала: Вопрос безопасности нижних новичков - дело нижних.

Вот я так и не услышал доказательств этого тезиса.

cMem написала: Верхние могут помогать, но они не имеют права мешать. Зачем же мешают?

Да кто вам мешает?? Делайте, организуйте консультации, размещайте материалы? Вы же не делаете ничего пока, только кричите и вступаете в конфликты.

cMem написала: Капитан здесь как характерный выразитель мнений определенной части верхних,

Вспомнилось - "Лев Толстой как зеркало русской революции" (с). Все таки классика - это вечное! biggrin.gif

cMem написала: имеют моральную возможность легко и просто писать о том, что правильнее оставить новеньких саб без дополнительной защиты.

Здесь каждый имеет возможность писать, что считает нужным, в рамках правил форума.
Еще раз говорю - вы сделайте что то полезное для нижних, тогда у вас будут аргументы. Пока, кроме слов, от вас тут ничего не услышали.
Что, вообщем то, подтверждает мою точку зрения - такого рода высказывания - признак желания попиариться, этим дело и ограничивается обычно.
Капитан
24 марта 2010, 06:32

cMem написала: Вот Капитану вообще не нужны сабы, но он будет настаивать на том, что они для сохранения чистоты сабства должны быть вне инструментов дополнительной защиты (иначе превратятся в нормальных маз по его словам). Какой его интерес? Он говорит, что в любви к истине.

biggrin.gif Если следовать вашей логике, то я как раз должен быть активно на вашей стороне - ведь мне не нужны сабы, а нужны как раз мазы - значит я должен всячески способствовать такому превращению!
Zenj
24 марта 2010, 13:18

cMem написала: Вопрос безопасности нижних новичков - дело нижних. Верхние могут помогать, но они не имеют права мешать.

Вы ставите вопрос так, как будто верхние и нижние:

1) составляют две различные корпорации
и
2) интересы этих корпораций противоположны.

Очевидно, это не так smile.gif
Онако
24 марта 2010, 13:35
Zenj, а действительно противоположны.
Тут как в анекдоте.
Мужчины и женщины разные.
Мужчины любят женщин.
А женщины любят мужчин. (понятно условность, сам такой).
Вот и не понимают друг друга.
С Верхними и нижними ситуация в некоторой степени похожая.
Риски разные и желания тоже.
Если отбросить моральные терзания, то о своей нижней Верхний вполне позаботится и без телефонов горячей линии... а за чужих и безхозяйных он ответственность не брал.
AlekZander
24 марта 2010, 15:36

Zenj написал:
Вы ставите вопрос так, как будто верхние и нижние:

1) составляют две различные корпорации
и
2) интересы этих корпораций противоположны.

Очевидно, это не так smile.gif

В конфликтных случаях это как раз именно так.
Капитан
24 марта 2010, 16:39
Реплика.

Вот на западе (особенно в Америке) лет 10 назад увлеклись защитой женщин от мужчин. Обилие исков о сексуальном домогательстве (даже если просто посмотрел) загнало мужчин в жесткие рамки. Можно спорить, кому от этого стало лучше, но речь не об этом.
Сегодня там набирает обороты противоположная тенденция - иски мужчин против женщин о сексуальном домогательстве.
Так к чему это я... Вот любопытно, когда здесь появится тема что нужно защищать неофитов-верхних от коварных опытних нижних? wink.gif
Мук!
24 марта 2010, 16:47
Капитан, уже была...
Капитан
24 марта 2010, 22:22
Как я мог забыть!!! И правда, там же уже все написано - создаем две Лиги - верхних и нижних - и двигаем стенка на стенку!!!
cMem, вы в какую лигу? wink.gif
cMem
26 марта 2010, 01:49
Консультацию sub-to-sub делать не могу, я же свитч, там этический принцип. Вообще я сообщила о способе, с которым в этом месяце столкнулась, информация в копилку. А для реализации - идеи Пигги мне нравятся больше, так как они уходят от человеческого фактора, решаются настройкой софта.

О противопоставлении. Встречаются очень ответственные граждански люди, которые заботятся не только о своих узкокорпоративных интересах, а имеют умственные возможности мыслить масштабно стратегически. Но в большинстве случаев - интересы отстаивают наиболее заинтересованные. И эта система надежнеё - так как любое дело движется силой мотивации. Другое дело, что существуют Стокгольмский синдром и прочие деструктивности сабмиссивного мира.

Сочувствующие могут сочувствовать, но отстаивают те, кому это больше нужно. Есть еще безразличные и противники. Противники тоже заинтересованы, только в обратном и мешают под разными соусами.
Капитан
26 марта 2010, 16:20

cMem написала: Встречаются очень ответственные граждански люди, которые заботятся не только о своих узкокорпоративных интересах, а имеют умственные возможности мыслить масштабно стратегически. Но в большинстве случаев - интересы отстаивают наиболее заинтересованные. И эта система надежнеё - так как любое дело движется силой мотивации.

Все это хорошо и правильно, только позволю себе напомнить вам еще одну истину: Революции делают романтики, а пользуются их плодами циники.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»