Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ложь в отношениях
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Alexander Kovalskij
15 мая 2008, 16:27

АНКА написала: Лично я в таких случаях всегда предваряю свой правдивый ответ вопросом: ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь это знать?



После такого предисловия можно и воообще не отвечать. Но что это меняет, снимает с Вас ответственность за последствия?


Т.е. если мужу Васе захотелось порки с садисткой Светой и он решил это тщательно скрывать от жены Веры, то Вера тоже причастна к этой его лжи, т.к. она поставила его перед необходимостью лгать?

Конечно. И разделяет с ним ответственность за все последующие неприятности, вызванные этим событием. Если, конечно, эти люди ценят свои отношения и желают их продолжать.
kraska
15 мая 2008, 16:40

Alexander Kovalskij написал: Конечно. И разделяет с ним ответственность за все последующие неприятности, вызванные этим событием. Если, конечно, эти люди ценят свои отношения и желают их продолжать.

Следуя Вашей логике, наличие имущества это провокация кражи или грабежа, а наличие жизни - провокация покушения на убийство... То есть если люди ценят своё имущество они должны его не иметь или тщательно прятать, а если ценят жизнь - не высовываться или убить себя ап стену.. Круто! smile.gif
АНКА
15 мая 2008, 16:41

Alexander Kovalskij написал: После такого предисловия можно и воообще не отвечать. Но что это меняет, снимает с Вас ответственность за последствия?

Я считаю, что снимает. И не просто снимает, а перекладывает на спросившего. Но это относится только к обсуждаемому варианту:

Alexander Kovalskij написал: Но если Вас спросить в лоб, то, невзирая на всю оскорбительность правдивого ответа, Вы именно его и дадите?

и к умным собеседникам. Напомню, что близкие мне люди и так про меня всё знают. Мне, собсно, скрывать нечего.... smile4.gif

Конечно. И разделяет с ним ответственность за все последующие неприятности, вызванные этим событием. Если, конечно, эти люди ценят свои отношения и желают их продолжать.

И что это, как не перекладывание на другого ответственности за свои похождения? Помнится, выше вы были сильно против этого, мне лень искать цитату.
Alexander Kovalskij
15 мая 2008, 16:44

Sakurasan написала:
А Вы мне опять воды налили.

Разве? По-моему я очень подробно Вам ответил... Хорошо, вот Вам пример:

Когда на вопрос ребенка "А существует ли Дед Мороз?" отец говорит "Да" - он лжет, но когда отвечает "А сам-то ты как думаешь?" и молчаливо соглашается с детским мнением - нет.
Alexander Kovalskij
15 мая 2008, 23:09

kraska написала:
Следуя Вашей логике, наличие имущества это провокация кражи или грабежа, а наличие жизни - провокация покушения на убийство... То есть если люди ценят своё имущество они должны его не иметь или тщательно прятать, а если ценят жизнь - не высовываться или убить себя ап стену.. Круто! smile.gif

Нет, конечно. Но если Вы паркуете дорогой автомобиль в неблагополучном районе или отправляетесь ночью в блатной кабак, Вы должны понимать, что провоцируете возникновение проблемы и, следовательно, разделяете ответственность (моральную, разумеется) за возможные последствия. Ровно также и в семье - если Вы лишаете партнера личного пространства и пытаетесь контролировать каждый его шаг, желая знать все и обо всем, рано или поздно Вы неизбежно получите проблему, ответственность за возникновение которой Вам придется разделить.
Alexander Kovalskij
15 мая 2008, 23:14

АНКА написала:
И что это, как не перекладывание на другого ответственности за свои похождения? Помнится, выше вы были сильно против этого, мне лень искать цитату.

Я и сейчас против. Но зачем же путать Божий дар с яичницей? Ответственность за душевный покой партнера и за возникновение конфликта в паре - вещи разные.
belize
15 мая 2008, 23:59

Alexander Kovalskij написал:
Интересная у Вас лексика: "держат" обычно собаку, кота, попугая, наконец. А с человеком живут и строят отношения. Впрочем, учитывая изложенные Вами  в разделе "Кто платит" обстоятельства, не приходится удивляться некоторому ожесточению. Но ведь можно ИНАЧЕ, ради самой себя в первую очередь.

Ну вы загнули! Я обобщила и написала о разносторонних отношениях(партнера, друга, соратника, близкого и пр.) а вы сразу " живут и строят отношения"!!! Ну не хочу я "ЖИТЬ и СТРОИТЬ ОТНОШЕНИЯ" с партнерами 3d.gif Ну разве что, деловые. biggrin.gif А на остальные ваши высказывания вам уже ответили. И не будем тут заморочиватся является ли попугай окончательным концом( так как список питомцев может стать бесконечным) smile4.gif
belize
16 мая 2008, 00:12

Alexander Kovalskij написал:
Нет, конечно. Но если Вы паркуете дорогой автомобиль в неблагополучном районе или отправляетесь ночью в блатной кабак, Вы должны понимать, что провоцируете возникновение проблемы и, следовательно, разделяете ответственность (моральную, разумеется) за возможные последствия.

Никакую "ответственность моральную, разумеется" я не разделяю! На меня ложится только МАТЕРИАЛЬНОЕ бремя за преспупное деяние ворюги.

Alexander Kovalskij написал:
Ровно также и в семье - если Вы лишаете партнера личного пространства и пытаетесь контролировать каждый его шаг, желая знать все и обо всем, рано или поздно Вы неизбежно получите проблему, ответственность за возникновение которой Вам придется разделить.

Я, в семье прощала своему неработающему мужу его любовниц 14 лет! Еще поищите пример такого терпения! И кончилось это тем что он спиздил из семьи 125 000$, попалась одна шустрая соска и решила что "так им будет лучше"! И после этого я поросто сразу предупреждаю, "шаг враво, шаг влево- с вещами на выход". 3d.gif 3d.gif 3d.gif Мне так проще.
Шорох
16 мая 2008, 00:23

belize написала: И кончилось это тем что он спиздил из семьи...

МОДЕРАТОРИАЛ:
Ну, фи, Белиз, от тебя никак не ожидал.
Имеешь законных трое суток за мат.
Sakurasan
16 мая 2008, 09:41

Alexander Kovalskij написал:
Разве? По-моему я очень подробно Вам ответил... Хорошо, вот Вам пример:

Когда на вопрос ребенка "А существует ли Дед Мороз?" отец говорит "Да" - он лжет, но когда отвечает "А сам-то ты как думаешь?" и молчаливо соглашается с детским мнением - нет.

Т.е. отец согласился с ошибочным мнением ребенка, так?
Ввел его в заблуждение.
Sakurasan
16 мая 2008, 09:45

kraska написала:
Следуя Вашей логике, наличие имущества это провокация кражи или грабежа, а наличие жизни - провокация покушения на убийство... То есть если люди ценят своё имущество они должны его не иметь или тщательно прятать, а если ценят жизнь - не высовываться или убить себя ап стену.. Круто! smile.gif

Угу...а еще короткая юбка - это провокация изнасилования, а женщина - это провокация для мужчины...
*отстрелить этих всех провокаторов* 3d.gif
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 10:54

Sakurasan написала:
Т.е. отец согласился с ошибочным мнением ребенка, так?
Ввел его в заблуждение.

Нет. Сохранил иллюзию.
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 11:09

Sakurasan написала: Угу...а еще короткая юбка - это провокация изнасилования,

Довольно странно отрицать, что подобная одежда надевается с целью вызвать совершенно определенные эмоции. Другое дело, что иногда эти эмоции возникают не у тех, у кого хотелось бы.


а женщина - это провокация для мужчины...

В определенном смысле - да. И отсутствие ожидаемой реакции на эту провокацию можно назвать проблемой.


*отстрелить этих всех провокаторов* 3d.gif

Ни в коем случае. Провокация - естественная часть человеческих отношений. Все дело в способе ее применения.
kraska
16 мая 2008, 11:20

Alexander Kovalskij написал:  Провокация - естественная часть человеческих отношений. Все дело в способе ее применения.

Конфликты тоже и мне не понятно почему Вы их боитесь.
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 11:35

kraska написала:
Конфликты тоже и мне не понятно почему Вы их боитесь.

Да, и конфликты тоже. Подобно тому, как поврежденные ткани организма заживают через образование гематомы, конфликт часто оказывается проводником на пути к компромиссу. Однако, не все раны заживают и не все конфликты оканчиваются примирением. Отсюда вполне естественное желание их избегать. Боюсь - неверное слово, но стараюсь без особой нужды не вовлекаться. Особенно с близкими.
Sakurasan
16 мая 2008, 11:54

Alexander Kovalskij написал:
Нет. Сохранил иллюзию.

Сохранил иллюзию...
Возьмем взрослых ванильных людей - муж сохраняет иллюзию, что он не изменяет своей жене.
Это не есть ложь? Это "сохранение иллюзии"?
kraska
16 мая 2008, 12:06

Alexander Kovalskij написал: Да, и конфликты тоже. Подобно тому, как поврежденные ткани организма заживают через образование гематомы, конфликт часто оказывается проводником на пути к компромиссу. Однако, не все раны заживают и не все конфликты оканчиваются примирением. Отсюда вполне естественное желание их избегать. Боюсь - неверное слово, но стараюсь без особой нужды не вовлекаться. Особенно с близкими.


Alexander Kovalskij написал: Нет, конечно. Но если Вы паркуете дорогой автомобиль в неблагополучном районе или отправляетесь ночью в блатной кабак, Вы должны понимать, что провоцируете возникновение проблемы и, следовательно, разделяете ответственность (моральную, разумеется) за возможные последствия. Ровно также и в семье - если Вы лишаете партнера личного пространства и пытаетесь контролировать каждый его шаг, желая знать все и обо всем, рано или поздно Вы неизбежно получите проблему, ответственность за возникновение которой Вам придется разделить.

Если я Вас праильно понял, вы предлагаете дозировать всё и вся "по-Ковальскому" ? То есть Вы не принимаете, что у кого-то может быть принципиально по-другому? Признайтесь, Вы нас лечите? smile.gif
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 12:32

Sakurasan написала:
Сохранил иллюзию...
Возьмем взрослых ванильных людей - муж сохраняет иллюзию, что он не изменяет своей жене.
Это не есть ложь? Это "сохранение иллюзии"?

В рамках одной и той же личности такую иллюзию сохранить вряд ли возможно. Но возможно сохранить иллюзию у жены, что муж ей не изменяет. И вот эту иллюзию разрушать наверное, все же, не стоит.
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 12:35

kraska написала:

Если я Вас праильно понял, вы предлагаете дозировать всё и вся "по-Ковальскому" ?  То есть Вы не принимаете, что у кого-то может быть принципиально по-другому? Признайтесь, Вы нас лечите? smile.gif

Я не только принимаю, но и совершенно уверен, что масса людей строит отношения иначе. Это очевидный и бесспорный факт. Что, с моей точки зрения, нерационально и неэффективно.
Sakurasan
16 мая 2008, 12:53

Alexander Kovalskij написал:
В рамках одной и той же личности такую иллюзию сохранить вряд ли возможно. Но возможно сохранить иллюзию у жены, что муж ей не изменяет. И вот эту иллюзию разрушать наверное, все же, не  стоит.

Так это ложь или что?
marinaz28
16 мая 2008, 13:21

Alexander Kovalskij написал:
Я не только принимаю, но и совершенно уверен, что масса людей строит отношения иначе. Это очевидный и бесспорный факт. Что, с моей точки зрения, нерационально и неэффективно.

Большинство людей их вообще не строит. Это очевидный и бесспорный факт. blush.gif Если "проводить аналогию" - то большинство людей относится к "построению отношений" примерно как "к содержанию морской свинки", при этом, как и любую очевидную вещь, очень трудно объяснить, чем содержание этой самой свинки отличается от вкалывания на свиноферме по 16 часов в сутки kolbas.gif (и понятно, что применение методов одного к другому ничем хорошим кончиться не может, но сказать, где кончается первое, и начинается второе - невозможно)
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 14:27

marinaz28 написала:
Большинство людей их вообще не строит. Это очевидный и бесспорный факт.  blush.gif 

Объектные отношения строят даже люди с тяжелейшими психическими расстройствами, правда - нарушенные. Но Вы, видимо, хотели сказать, что многие люди не задумываются над тем, КАК они их строят. Это верно, но вряд ли разумно.
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 14:33

Sakurasan написала:
Так это ложь или что?

То, что описали Вы, больше напоминает начало шизофрении. Представленное мной - предусмотрительное умалчивание.
Sakurasan
16 мая 2008, 14:38

Alexander Kovalskij написал:
То, что описали Вы, больше напоминает начало шизофрении.

У кого?

Представленное мной - предусмотрительное умалчивание.

Где дети - там умалчивание, где взрослые - сразу шизофрения... "ню-ню" fly.gif
marinaz28
16 мая 2008, 15:45

Alexander Kovalskij написал:
Объектные отношения строят даже люди с тяжелейшими психическими расстройствами, правда - нарушенные. Но Вы, видимо, хотели сказать, что многие люди не задумываются над тем, КАК они их строят. Это верно, но вряд ли разумно.

Что именно неразумно? "говорить о том, что многие люди не задумываются над тем, КАК они строят отношения"? Да, неразумно, строительству отношений это мешает. И я не говорила "многие", я сказала "большинство". Весь доступный объем данных показывает, что это, примерно, 90%.

А на тему разумно-неразумно... Оно может и так, но других человеков у нас нет, а вести "разумный" менеджмент отношений и одновременно существовать - общество не способно. Очень люблю тут Хаксли цитировать...

----------------------
Нельзя разливать альфа-винозаменитель в эпсилон-мехи. Это ясно уже теоретически. Да и практикой доказано. Кипрский эксперимент дал убедительные результаты.

- А что это был за эксперимент? - спросил Дикарь.

- Можете назвать его экспериментом по винорозливу, - улыбнулся Мустафа Монд. - Начат он был в 473 м году эры Форда. По распоряжению Главноуправителей мира остров Кипр был очищен от всех его тогдашних обитателей и заново заселен специально выращенной партией альф численностью в двадцать две тысячи. Им дана была вся необходимая сельскохозяйственная и промышленная техника и предоставлено самим вершить свои дела. Результат в точности совпал с теоретическими предсказаниями. Землю не обрабатывали как положено; на всех заводах бастовали; законы в грош не ставили, приказам не повиновались; все альфы, назначенные на определенный срок выполнять черные работы, интриговали и ловчили как могли, чтобы перевестись на должность почище, а все, кто сидел на чистой работе, вели встречные интриги, чтобы любым способом удержать ее за собой. Не прошло и шести лет, как разгорелась самая настоящая гражданская война. Когда из двадцати двух тысяч девятнадцать оказались перебиты, уцелевшие альфы обратились к Главноуправителям с единодушной просьбой снова взять в свои руки правление. Просьба была удовлетворена. Так пришел конец единственному в мировой истории обществу альф.
-----------------
АНКА
16 мая 2008, 16:11

marinaz28 процитировала Хаксли : Так пришел конец единственному в мировой истории обществу альф.

Вот что бывает, когда нет безопасности и разумности. Одна добровольность. 3d.gif
Ларка
16 мая 2008, 19:25

kraska написала: Признайтесь, Вы нас лечите?


Alexander Kovalskij написал: То, что описали Вы, больше напоминает начало шизофрении.

Ой, как же надоели доморощенные психологи и прочие -ологи... Особенно когда их не просят -ологировать. wink.gif
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 19:34

Sakurasan написала:

У кого?

У описанного Вами индивидуума.

Где дети - там умалчивание, где взрослые - сразу шизофрения... "ню-ню" fly.gif

Просто пример был детский... Хотя в этом что-то есть - детям врать сложнее.
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 19:37

marinaz28 написала:

А на тему разумно-неразумно... Оно может и так, но других человеков у нас нет, а вести "разумный" менеджмент отношений и одновременно существовать - общество не способно.

Общество, наверное, не способно. По крайне мере, так сходу не припоминаю удачных примеров. Но отдельно взятый человек - вполне и с успехом.
Достопочтенный Школяр
16 мая 2008, 19:57
Принимайте человека таким, какой есть. И ему не надо будет врать.
Достопочтенный Школяр
16 мая 2008, 20:00

piggy написала:
А насчет "никогда не узнать" - ха! Ложь тем и отличается от правды, что рано или поздно обязательно становится явной smile.gif.

Не становится. Если при обеспечении легенды лжи - включаются мозги.
Достопочтенный Школяр
16 мая 2008, 20:01

Шорох написал:

А неговорение правды тоже считаем за обман?

5 баллов.
Достопочтенный Школяр
16 мая 2008, 20:05
п.5. И обманывал, и обманываю и .. Просто, у меня понятие "обман" очень намного шире.
marinaz28
16 мая 2008, 20:25

Alexander Kovalskij написал:
Общество, наверное, не способно. По крайне мере, так сходу не припоминаю удачных примеров. Но отдельно взятый человек - вполне и с успехом.

Покажете - поверю. Хотя все равно не поможет, я, вот, успешных примеров именно разумного строительства межчеловеческих отношений не встречала. Если харизма прет - будешь по воде ходить, а если нет - в лучшем случае барахтаться.
kraska
16 мая 2008, 23:46

Достопочтенный Школяр написал: п.5. И обманывал, и обманываю и .. Просто, у меня понятие "обман" очень намного шире.

ПодЕлитесь подробностями?smile.gif
А зачем Вы обманываете? ( если не секрет и не обманете сейчас ) smile.gif
Alexander Kovalskij
16 мая 2008, 23:49

marinaz28 написала:
Покажете - поверю. Хотя все равно не поможет, я, вот, успешных примеров именно разумного строительства межчеловеческих отношений не встречала. Если харизма прет - будешь по воде ходить, а если нет - в лучшем случае барахтаться.

Простите, но ведь это крайности. Возможно, при таком подходе Вы просто не замечаете весьма обширную категорию людей, разумно организовавших свою жизнь, и оттого не привлекающих к себе вовсе ненужного им внимания. Счастливые пары самодостаточны и в основном стремятся к тому, чтобы им просто не мешали наслаждаться друг другом.
Гай Юлий Цезарь
18 мая 2008, 03:37
ЛОжь недопустима, все надо обсуждать, если что то не устраивает тем более!
Достопочтенный Школяр
20 мая 2008, 18:20

kraska написала:
ПодЕлитесь подробностями?smile.gif
А зачем Вы обманываете? ( если не секрет и не обманете сейчас ) smile.gif

Запросто. Самое простейшее. В компании Вас знакомят (а Вы уже послушали раговоры человека, ощутили его аромт и тд), а он Вам противен. И что? Ну а Вы то, по-крайней мере, улыбаетесь и тд ... ВЫ ВРЕТЕ.
К Вам обращается знакомый, а Вам ну жутко некогда. Вы че то говорите и тд.. ВЫ ВРЕТЕ.
Направление мысли понтяно? 3d.gif
И самый простой доступный пример. Прошлый Бал. Что писали организаторы? У них руки опускаются, они ничего не хотят. И что? Опять Бал.

Специально даю некорректные, многосторонние примеры. У каждого границы и разрешения и ОПРЕДЕЛЕНИЕ - ВРАНЬЯ - Р А З Н Ы Е.
И пока мы не договоримся, чо именно понимать под враньем, данный разговор не имеет смысла.
Достопочтенный Школяр
20 мая 2008, 18:21

Гай Юлий Цезарь написал: ЛОжь недопустима, все надо обсуждать, если что то не устраивает тем более!

Сколько Вам лет?
kraska
20 мая 2008, 23:53

Достопочтенный Школяр написал: Запросто. Самое простейшее. В компании Вас знакомят (а Вы уже послушали раговоры человека, ощутили его аромт и тд), а он Вам противен. И что? Ну а Вы то, по-крайней мере, улыбаетесь и тд ... ВЫ ВРЕТЕ.
К Вам обращается знакомый, а Вам ну жутко некогда. Вы че то говорите и тд.. ВЫ ВРЕТЕ.
Направление мысли понтяно? 
И самый простой доступный пример. Прошлый Бал. Что писали организаторы? У них руки опускаются, они ничего не хотят. И что? Опять Бал.

Специально даю некорректные, многосторонние примеры. У каждого границы и разрешения и ОПРЕДЕЛЕНИЕ - ВРАНЬЯ - Р А З Н Ы Е.
И пока мы не договоримся, чо именно понимать под враньем, данный разговор не имеет смысла.

Примеры не в кассу.
Хочу напомнить Вам, Школяр, речь в этом треде не о гипотетических ситуациях с разными людьми, а о партнёрах (тематических, сексуальных и т.д.)!!! Кстати я и "в быту соврамши" не очень уважаю.. есть тысяча способов не врать, но и не обижать людей.
АНКА
21 мая 2008, 00:03

kraska написала: ... есть тысяча способов не врать, но и не обижать людей.

Ага. Только им (способам) надо учиться, т.е. напрягаться и что-то делать. Соврать проще всегда.
Sakurasan
21 мая 2008, 03:36

Достопочтенный Школяр написал:
Прошлый Бал. Что писали организаторы? У них руки опускаются, они ничего не хотят.

Где?
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 17:17

kraska написала: есть тысяча способов не врать, но и не обижать людей.

Можете назвать хотя бы два?
kraska
22 мая 2008, 17:23

Alexander Kovalskij написал:

Задайте конкретную ситуацию.
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 17:29

kraska написала:
Задайте конкретную ситуацию.

Выберите сами все, что Вашей душе угодно. Что-нибудь попроще.
kraska
22 мая 2008, 17:33

Alexander Kovalskij написал:

Будем препираться как перед открытой дверью? smile.gif Извольте! Только после Вас! wink.gif
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 17:46

kraska написала:
Будем препираться как перед открытой дверью? smile.gif Извольте! Только после Вас! wink.gif

Хорошо. Ребенок, который видит сложные отношения родителей, спрашивает мать, любит ли она отца. Та знает, что нет, но разводится не собирается. Ребенок отца обожает. Что ей следует ответить ребенку с тем, чтобы не соврать и не нанести ему травму?
Белая Мишка
22 мая 2008, 17:49

Alexander Kovalskij написал:
Хорошо. Ребенок, который видит сложные отношения родителей, спрашивает мать, любит ли она отца. Та знает, что нет, но разводится не собирается.  Ребенок отца обожает. Что ей следует ответить ребенку с тем, чтобы не соврать и не нанести ему травму?

"Видишь ли, Юрий..." (с) 3d.gif
Dimkin Julik
22 мая 2008, 17:59

Alexander Kovalskij написал: Хорошо. Ребенок, который видит сложные отношения родителей, спрашивает мать, любит ли она отца. Та знает, что нет, но разводится не собирается. Ребенок отца обожает. Что ей следует ответить ребенку с тем, чтобы не соврать и не нанести ему травму?

"Конечно, дорогой, я люблю твоего папу, он же твой папа, а тебя я очень-очень люблю!". Заметьте: ни слова о том, что она любит своего мужа или этого мужчину.
kraska
22 мая 2008, 18:01

Alexander Kovalskij написал:

Для ребёнка важно не то, кто кого "любит", а то, будет ли его существование стабильным и комфортным, будет ли от получать любовь, ласку и заботу от обоих родителей. Он не спрашивал, будеть ли мать разводиться с отцом, хочет ли она это сделать и т.д., так ведь? Поэтому, учитывая возраст ребёнка, ему можно дать более или менее исчерпывающий ответ. Чем это может обидеть ребёнка, если мать с отцом не скандалят, не раздражаются и не обижают друг друга, а ребёнок ухожен и обласкан и нужен матери и отцу?


Как вариант для малыша:

Dimkin Julik написала: "Конечно, дорогой, я люблю твоего папу, он же твой папа, а тебя я очень-очень люблю!". Заметьте: ни слова о том, что она любит своего мужа или этого мужчину.

Как вариант для подростка:
Видишь ли Юрий (с), мы с папой во многом не можем согласиться и договориться друг с другом , но мы друг друга очень ценим и уважаем как партнёры, наше отношение к тебе от этого никак не зависит... и т. д.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»