Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ложь в отношениях
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Ларка
24 мая 2008, 11:33

Alexander Kovalskij написал: Значит, я не буду ею пользоваться. В сущности в этом нет необходимости. Все рассматриваемые явления вполне возможно описать и без них, в терминах психоанализа.

Позвольте спросить, вы где находитесь - на тематическом форуме или на форуме психоанализа?
System
24 мая 2008, 11:39

Alexander Kovalskij написал: Как Вы совершенно верно заметили, ребенок не различает виды любви и поэтому, задавая матери такой вопрос, имеет в виду совершенно определенную вещь: любит ли она его отца также, как любит он сам?

Ну, она в принципе не может любить отца так же, как ребенок. Но родственные чувства как правило сохраняются даже между бывшими супругами. Собственно, эти самые родственные чувства - и есть та правда, которая нужна ребенку.

System написала: Я в такой ситуации отвечала, что мы безусловно самые близкие и родные друг другу люди.

SHERA
24 мая 2008, 11:58
Ложь-начало разрушения отношений, начало конца. Предпочту узнать нелицеприятную правду сразу.
kraska
24 мая 2008, 12:03

System написала: Ужс какой 

Я в такой ситуации отвечала, что мы безусловно самые близкие и родные друг другу люди. А живем отдельно, чтобы друг друга не травмировать, т.к. оба лидеры, характеры у нас не сходятся. Что было и есть чистейшая правда

Согласен, ужас - я костноязычен. Бедный мой будущий ребёнок.

А по сути я тоже смое имел в виду.
Кэрри
24 мая 2008, 12:12

Alexander Kovalskij написал: ...невротические проявления, но ведь это естественная сторона человеческой жизни и отрицать ее довольно нелепо.

Это философская позиция Фрейда, заключающаяся в том, что человек суть сосуд мерзкий и средоточие конфликтов, более или менее удачно разрешенных. Но в любом случае конфликты в человеке до конца принципиально неразрешимы, человеческая природа постоянно стремится ко всяким мерзостям, и только большим трудом и неустанным психоанализом можно удержать её в рамках. Великая задача психоанализа заключается в том, чтобы сделать человека "менее несчастным", о счастье же и речи нет...

Даже прямые последователи Фрейда, его наиболее талантливые ученики, не были в этом с ним согласны - отчего у Фрейда "в глазах появлялся нездоровый блеск и слюна с клыков капала" и, не вынеся разговоров о счастье, он поисключал нафиг всех талантливых последователей из своей ассоциации. После чего Юнг, например, создал юнгианский анализ, постулирующий наличие архетипов и изначальное счастье, Хорни более скромно создала "новый путь в психоанализе", исходящий из того, что человеческая личность стремится к совершенству... Но классические психоаналитики с этим не согласились, и до сих пор исходит из представления, что человек суть сосуд мерзкий. Такая вот у них психическая реальность.

Лично я выбираю себе другую, но вы - свободный человек в свободной стране. Имеете право жить в той.
Судя по тому, что вы так упорно пытаетесь навязать её окружающим, она не особенно уютная?... wink.gif

"Каждый выбирает по себе: женщину, религию, дорогу..." copy.gif smile.gif

Alexander Kovalskij написал: С этой минуты в моих постах не будет ни одного термина, не содержащегося издании "Словарь по психоанализу" (Ж.Лапланш и Ж.Б. Понталис, Москва, "Высшая школа", 1996)

Я на всякий случай напоминаю, что вы не у Лапланша с Понталисом на форуме, а у нас. 3d.gif
Поэтому пользоваться обязаны не их словарём, а нашим.
Такая жизнь. tongue.gif
Alexander Kovalskij
24 мая 2008, 12:25

Ларка написала:
Позвольте спросить, вы где находитесь - на тематическом форуме или на форуме психоанализа?

Дело в том, что применяемая в БДСМ терминология во многом является упрощенным, и потому - испорченным языком психологии и психоанализа, сильно пострадавшим от не вполне адекватного перевода с английского. В итоге, многие слова, при сходности звучания, утратили первоначальный смысл и приобрели совсем иное значение. Это лишило их связи с духовностью и внутренним миром человека, ограничившись лишь телесной сферой. Но тот же смысл можно выразить и на языке оригинала без каких-либо затруднений, сохранив неразрывную связь между душевными и физическими потребностями личности.
Кэрри
24 мая 2008, 12:28

Alexander Kovalskij написал: В итоге, многие слова, при сходности звучания, утратили первоначальный смысл и приобрели совсем иное значение.

Совершенно верно. Именно поэтому здесь вы будете пользоваться всеми этими словами в их новом значении.
Alexander Kovalskij
24 мая 2008, 12:30

Кэрри написала:
Я на всякий случай напоминаю, что вы не у Лапланша с Понталисом на форуме, а у нас.  3d.gif
Поэтому пользоваться обязаны не их словарём, а нашим.
Такая жизнь.  tongue.gif

И Вы можете сослаться на пункт правил, обязывающий меня это делать?
Кэрри
24 мая 2008, 12:34
То есть, правила почитать вы тоже поленились? biggrin.gif Ужос.

Правила форума "Нежные прикосновения":

Форум "Нежные прикосновения" создан для общения на темы различных сексуальных девиаций, не противоречащих законодательству РФ.

Расшифровка специфических терминов BDSM, которую следует использовать на этом форуме, имеется на ресурсе Шороха.
Alexander Kovalskij
24 мая 2008, 13:02

Кэрри написала: То есть, правила почитать вы тоже поленились?  biggrin.gif Ужос.

О нет, правила я читал внимательно. Теперь давайте прочтем вместе:

Правила форума "Нежные прикосновения":

Форум "Нежные прикосновения" создан для общения на темы различных сексуальных девиаций, не противоречащих законодательству РФ.

С этим нет проблем, о том и говорим.

Расшифровка специфических терминов BDSM, которую следует использовать на этом форуме, имеется на ресурсе Шороха.

РАСШИФРОВКА .... ТЕРМИНОВ .... КОТОРУЮ (!) СЛЕДУЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ...

Здесь идет речь об использовании расшифровки, а не терминов. Т.е. для понимания сказанного с использованием термина, следует обращаться к указанному словарю. Что не обязывает меня пользоваться самими терминами. Я уж не говорю о том, что СЛЕДУЕТ не ТОЖДЕСТВЕННО обязан. И уж вовсе молчу о том, что эта фраза ПРЕДВАРЯЕТ текст правил и, следовательно, положением правил не является.

Alexander Kovalskij
24 мая 2008, 14:40

System написала:
Ну, она в принципе не может любить отца так же, как ребенок. Но родственные чувства как правило сохраняются даже между бывшими супругами. Собственно, эти самые родственные чувства - и есть та правда, которая нужна ребенку.

Не может. Но ребенок этого не понимает, поскольку, как мы оба согласны, не дифференцирует различные виды любви. Но мать понимает этот нюанс, и должна дать ответ, который понятен ребенку в его системе представлений. Иначе это будет просто манипуляцией, что по оценкам этой ветки едва ли не хуже самой лжи. Выходом из этой ситуации может быть ответ "ДА", но лишь в том случае если мать дает его с позиции взглядов ребенка. То есть полагает, что продолжает любить мужа ТОЛЬКО как отца ребенка. Что вряд ли возможно. Но если и так, то ложь все равно неизбежна, поскольку отказ от собственного понимания любви и попытка принять точку зрения ребенка, ОЧЕВИДНО НЕ СООТВЕТСТВУЮЩУЮ РЕАЛЬНОМУ ПОЛОЖЕНИЮ ДЕЛ, как минимум - самообман. Таким образом, выбор лишь в форме лжи.
Заметьте: я ни в коем случае не осуждаю такое поведение, в основе которого лежит нормальное и естественное желание защитить внутренний мир ребенка. Просто показываю, что без лжи здесь вряд ли возможно обойтись. Интересно и другое: сторонники идеи сказать ребенку все, как есть, полагают что этим не причинят ему вреда. Полагаю, что такая уверенность также одна из форм самообмана и мы имеем дело просто с заменой объекта лжи.
kraska
24 мая 2008, 14:53

Alexander Kovalskij написал:

Скажите, а с какой стати Вы говорите о ребёнке, как о партнёре? М? Вы б хоть заданную тему для дискуссии прочитали, прежде, чем примеры приводить...
АНКА
24 мая 2008, 16:15

Alexander Kovalskij написал:
О нет, правила я читал внимательно. Теперь давайте прочтем вместе...

Юрист! Как есть - юрист! smile4.gif
Мда... Интересно, а если формулировку поправят (потому, что так подробно никто не докапывался ещё, всем и так понятно, о чем речь)...
Хотя... зачем её поправлять?
Там ведь в Правилах есть и другие пункты wink.gif
АНКА
24 мая 2008, 16:17

Alexander Kovalskij написал:
Не может. Но ребенок этого не понимает, поскольку, как мы оба согласны, не дифференцирует различные виды любви...

Ну, ребенок ведь не дурак... Почему бы не воспользоваться моментом и не разъяснить ему всё про любовь-то? Не вижу проблемы. Впрочем, ведь вы не ответили и на мои предыдущие посты, значит, видимо, возразить было нечего, хотя странно мне это. smile4.gif
Alexander Kovalskij
24 мая 2008, 16:25

kraska написала:
Скажите, а с какой стати Вы говорите о ребёнке, как о партнёре? М? Вы б хоть заданную тему для дискуссии прочитали, прежде, чем примеры приводить...

Началось все с партнера. Далее возник процесс обмена свободными ассоциациями который (заметьте - без моего участия) пришел к отношениям между людьми вообще и близкими в частности. Ребенок- более, чем близкий человек. И вообще-то - партнер в жизни. Не интимный, разумеется. Но что с того? Если желаете, я сформулирую задачу с участием жены, любовницы, интимного друга и товарища детских игр. Суть дела от этого не изменится: жизнь, увы, периодически ставит нас перед суровой необходимостью лгать во имя ценностей, которые в минуту лжи кажутся нам более важными. И никаких тысячи и даже одного способа избежать этого нет. Впрочем, один есть - не строить отношений. Но вряд ли он будет когда-либо популярен.
Alexander Kovalskij
24 мая 2008, 16:31

АНКА написала: Ну, ребенок ведь не дурак... Почему бы не воспользоваться моментом и не разъяснить ему всё про любовь-то?

Даже если возраст и уровень развития позволяет, то хотя бы потому что отвечать нужно здесь, сейчас и сразу. А попытка дать пространный ответ на простой вопрос вместо очевидно ожидаемого и уверенного "ДА", будет со всей очевидностью для ребенка означать "НЕТ".

System
24 мая 2008, 16:36

Alexander Kovalskij написал: Но мать понимает этот нюанс, и должна дать ответ, который понятен ребенку в его системе представлений. Иначе это будет просто манипуляцией, что по оценкам этой ветки едва ли не хуже самой лжи.

Я привела конкретный пример из собственного опыта. Вы считаете, что он находится за пределами представлений ребенка? И что он при этом является манипуляцией?

Alexander Kovalskij написал: Выходом из этой ситуации может быть ответ "ДА", но лишь в том случае если мать дает его с позиции взглядов ребенка.

Вообще-то речь шла, если я правильно понимаю, о том, как избежать прямого ответа, но при этом не сказав заведомой лжи.

Разумеется, какой бы мы ответ ни дали ребенку, он не будет отражать всей полноты картины конфликта между родителями. Мало того, сами родители могут не понимать всей полноты этой картины. И вопрос, который на самом деле интересует ребенка, я думаю, будет звучать иначе - ПОЧЕМУ отношения между родителями изменились. Так что постановка задачи изначально неправильная - ведь мама и в самом деле может любить папу, но дело-то может быть совершенно не в этом! А в чем-то другом. В папе, например.
System
24 мая 2008, 16:41

Alexander Kovalskij написал: А попытка дать пространный ответ на простой вопрос вместо очевидно ожидаемого и уверенного "ДА", будет со всей очевидностью для ребенка означать "НЕТ".

Отнюдь! smile4.gif Дети как раз очень охотно слушают объяснения родителей о том, как устроены отношения между людьми. Собственно, это им и нужно в конечном итоге, а не "да" и "нет". Только объяснения должны быть не "пространные", а доходчивые, логичные, оперирующие доступными для ребенка понятиями и аналогиями.
АНКА
24 мая 2008, 16:48

Alexander Kovalskij написал: ...хотя бы потому что отвечать нужно здесь, сейчас и сразу.

Знаете, лично мои дети могли задать вопрос в любой, и неожиданный момент нашей жизни, тоже. Иногда мне приходилось им говорить: знаешь, я прям щас с тебе не могу ответить, потому, что это очень серьёзный вопрос, и я очень рада, что ты его задал. Я обязательно тебе на него отвечу чуть позже, когда будет больше времени и я смогу тебе подробно всё объяснить.
Самое главное после этого - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выбрать время и место и поговорить с ребенком. И чем раньше его выбрать, тем лучше. Для установления доверительных отношений между родителем и ребенком. Впрочем, доверие мы с вами тоже понимаем по-разному, поэтому вы и тут вряд ли со мной согласитесь.
Отсрочка разговора для нормального ребенка будет всего лишь отсрочкой разговора. Если он родителю доверяет, - он точно знает, что:
а) с ним поговорят,
б) ему всё объяснят,
в) его не обманут.
kraska
24 мая 2008, 16:55

Alexander Kovalskij написал: Если желаете, я сформулирую задачу с участием жены, любовницы, интимного друга и товарища детских игр.

Угу, желаю.
Кэрри
24 мая 2008, 17:57

Alexander Kovalskij написал: И уж вовсе молчу о том, что эта фраза ПРЕДВАРЯЕТ текст правил и, следовательно, положением правил не является.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Всё, что написанно по ссылке Правила форума "Нежные прикосновения" - это, как нетрудно догадаться, правила форума "Нежные прикосновения".
Кстати, всё, что написано по ссылке Правила форума - это правила всего форума FER, действующие, как нетрудно догадаться, и на НП тоже.

Правила форума:
1.2 ...эти правила или требования не требуется обсуждать, а нужно просто соблюдать их - или покинуть этот форум. Здесь всегда рады новым участникам, но они не должны заявляться в чужой монастырь со своим уставом.


Зря вы не прочитали правил, Alexander Kovalskij. Надеюсь, недели рид-онли вам хватит для их вдумчивого изучения.
Sakurasan
24 мая 2008, 19:06
Устали про детей, да? cheshir2.gif
Itholda
25 мая 2008, 08:45
А если любишь человека. Живешь с ним очень долго. Но интересов твоих он не разделяет. А у тебя зависимость, без этих самых интересов ну никак. Ведь любя другого не хочется причинять ему боль, не хочется с ним расставаться. А если узнает, то уйдет. Ему гордость не позволит остаться. Вот и выходит, что правда разрушит отношения и ни кому легче не станет. От этой самой правды пострадают все.
Itholda
25 мая 2008, 09:02

System написала:
Отнюдь!  smile4.gif Дети как раз очень охотно слушают объяснения родителей о том, как устроены отношения между людьми. Собственно, это им и нужно в конечном итоге, а не "да" и "нет". Только объяснения должны быть не "пространные", а доходчивые, логичные, оперирующие доступными для ребенка понятиями и аналогиями.

И это зависит от ребенка. Когда мне хотелось подробно, честно и доходчиво что-то объяснить, я настраивалась на разговор, подходя к этому со всей серьезностью. А потом , начиная разговор, я понимала,что ребенку надо было всего лишь уяснить для себя да или нет, без каких либо разговоров. Я понимала, что это больше волновало меня, чем его. И так во всем. А правда для него всегда была только та, которую он хочет видеть в данный момент. Причем сам всегда верит в то, что было есть и будет правдой только в соответствии с его желаниями. И у многих взрослых точно так же. Все в зависимости от обстоятельств. Меняется отношение к человеку, меняется угол обзора. И то, что вчера казалось искренностью, сегодня кажется фальшью.
Sakurasan
25 мая 2008, 10:52

Глаша написала:  Вот и выходит, что правда разрушит отношения и ни кому легче не станет. От этой самой правды пострадают все.

А жить в таких отношениях легко? Жить во лжи легко? Т.е. в подобных отношениях никто не страдает?
kraska
25 мая 2008, 13:12

Sakurasan написала: А жить в таких отношениях легко? Жить во лжи легко? Т.е. в подобных отношениях никто не страдает?

Да конечно легко! Как Вы не понимаете, когда скрываешь и врёшь, ты же совсем никого не напрягаешь, и не обижаешь. Этого никто не чувствует и не замечает. Просто обкрадываешь втихаря, решив, что красть лучше. А когда человек поймёт, что обманут и обворован, то он мог бы и внимания не обратить или засунуть в Ж свою гордость, поэтому пусть лучше не унижается и не узнает ничего. Это правда разрушает доверие, , а не открывшийся обман Ложь это благородно и великодушно.
И конечно, партнёр ни в коем случае не имеет права на уход - его же любят!!!!
System
25 мая 2008, 14:06

Глаша написала: Причем сам всегда верит в то, что было есть и будет правдой только в соответствии с его желаниями.

Я считаю, что это для него и его окружающих может стать серьезной проблемой, если не пытаться это вовремя скорректировать. Дети склонны делить мир на черное и белое, а людей - на плохих и хороших, но у некоторых это проходит по мере взросления, а у некоторых нет. Задача родителей - научить их видеть жизнь во всей полноте оттенков и не выдавать желаемое за действительное. Пардон за пафос.
Sakurasan
26 мая 2008, 13:02

kraska написала:
Как Вы не понимаете,

Не понимаю...не дано, видать. silly.gif
Itholda
26 мая 2008, 23:31

Sakurasan написала:
А жить в таких отношениях легко? Жить во лжи легко? Т.е. в подобных отношениях никто не страдает?

Я отметила пункт в опросе, где сказано, что и сама ни когда не хотела бы узнать, если мне врут. Я представляю, что человек, которому я верю, с которым я делюсь самым сокровенным, и вдруг оказывается, что когда-то или постоянно мне врал?! Хотели бы вы узнать про такое?! Я уверена, что ни кто этого не хочет. Вот только сказать: " Хочу все знать", и сопоставить с уже существующими отношениями в которых ты веришь партнеру! А вдруг зря веришь?! Разве такого не может быть?
АНКА
27 мая 2008, 01:07

Глаша написала: ... А вдруг зря веришь?! Разве такого не может быть?

Может. И часто бывает. Но именно такие ситуации позволяют развиваться личности дальше, а не жить, зарыв, как страус, голову в бетон.
От того, что о лжи не знают, она не перестаёт быть ложью. А человек, который пережил такие ситуации - становится мудрее и сильнее. Ну, некоторые становятся. biggrin.gif

"Мудрость приходит со старостью. Но иногда старость приходит одна." - (с умная мысль из интернета.
Sakurasan
27 мая 2008, 03:25

АНКА написала:

Подписалась.
Kонстантин
27 мая 2008, 09:19

Sakurasan написала:
А жить в таких отношениях легко? Жить во лжи легко? Т.е. в подобных отношениях никто не страдает?

Неправильная постановка вопроса не позволяет дать на него ответ, а правильная - сама является ответом на него. Поскольку Ваши вопросы явно не имеют ответа - вывод прост: Они неверно поставлены.
Не легко и не просто жить в отношениях с ложью. Мы просто в них живем. Некоторые пытаются делать вид, что не лгут. Они кричат: "Я всегда честен!" (сам такой был) А некоторые имеют смелость признаться - да ложь существует. Да - я лжец. Ложь не относится к категории "плохо" или "хорошо", просто за не имением в практике таких категорий.

Но именно такие ситуации позволяют развиваться личности дальше, а не жить, зарыв, как страус, голову в бетон.

Развиваться? Простите куда? Поломка одних отношений и строительство новых это развитие? Вот уж увольте. Развитие личности - это строительство, созидание. Любой отказ от чего либо, любая деструкция, поломка чего либо - это шаг назад. Сохрани то, что создал и созидай новое - вот путь развития.

От того, что о лжи не знают, она не перестаёт быть ложью.

Ложь становится ложью только когда она ею объявлена.
Вот я имею рост 2.08, блондин с голубыми глазами и фигурой апполона. Это ложь? Пока нет. Вот когда Вы меня увидите вы сможете это определить. И тогда опять же останется два пути. Вы можете сказать мне:"Вы лжец, сударь!" и потребовать сатисфакции, либо заметить:"Да вы шутник-с, батенька!" - и тогда ложь так и не родится.

А человек, который пережил такие ситуации - становится мудрее и сильнее.

То есть какие ситуации?
Оказался обманутым?
Или объявил ложью то, с чем не смог справиться?
Откуда ж тут мудрость? Напротив объявить ложью то к чему оказался не готов и сломать отношения - это и есть голову в песок.
piggy
27 мая 2008, 10:09

Kонстантин написал: Ложь становится ложью только когда она ею объявлена.
Вот я имею рост 2.08, блондин с голубыми глазами и фигурой апполона. Это ложь? Пока нет. Вот когда Вы меня увидите вы сможете это определить. И тогда опять же останется два пути. Вы можете сказать мне:"Вы лжец, сударь!" и потребовать сатисфакции, либо заметить:"Да вы шутник-с, батенька!" - и тогда ложь так и не родится.

Интересно. У вас получается, что ложь - это - как бы это сказать - атрибут наблюдателя, внешнего лица, а не самого лжеца / "правдеца". То есть, по-вашему, она рождается (или не рождается) в конструкциях типа "он лжец" - а не в конструкциях типа "я лжец". Таким образом ответственность за ложь перекладывается с лжеца на наблюдателя.
"П'нятненько"...
Sakurasan
27 мая 2008, 11:56

Kонстантин написал:
Неправильная постановка вопроса не позволяет дать на него ответ, а правильная - сама является ответом на него. Поскольку Ваши вопросы явно не имеют ответа - вывод прост: Они неверно поставлены.
Не легко и не просто жить в отношениях с ложью. Мы просто в них живем. Некоторые пытаются делать вид, что не лгут. Они кричат: "Я всегда честен!" (сам такой был) А некоторые имеют смелость признаться - да ложь существует. Да - я лжец. Ложь не относится к категории "плохо" или "хорошо", просто за не имением в практике таких категорий.

Что значит "неправильная постановка вопроса"?
Для Вас - она неправильная, вопрос Вам лично не понравился, ну что ж, я понимаю.
Именно Вы - да, не можете на него ответить. smile.gif
Выше были вопросы по умолчанию - считать ли умалчивание ложью? Вы сами на него как ответите?
Про предельную честность отвечу, когда на "умалчивание" (утаивание информации) будет поставлен некий "ярлык".
И по критериям "плохо" и "хорошо" каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно, применительно к данной ситуации.
(просьба - цитируйте плиз внимательнее, а то получается, что все цитаты, которые Вы привели - это мои цитаты)
Нимфа
27 мая 2008, 12:14
Идеально -- счастье в неведении, меньше знаешь - крепче спишь! и т.д.
вообщем надо беречь нервы себе и другим!
При условии, что неведение будет действительно полным и процент раскрытия лжи минимален!
но объективно оценить вероятность раскрытия очень сложно mad.gif
Получается вывод: без крайней необходимости лучше не врать!
АНКА
27 мая 2008, 12:30

Kонстантин написал: Неправильная постановка вопроса не позволяет дать на него ответ, а правильная - сама является ответом на него. Поскольку Ваши вопросы явно не имеют ответа - вывод прост: Они неверно поставлены.

Это не столько вопросы были, сколько уточнения по поводу конкретного высказывания. Вы пройдитесь по топику выше - там есть изначальный пост.

Не легко и не просто жить в отношениях с ложью. Мы просто в них живем. 

Вы живёте. Я - нет. У меня другая психическая реальность. smile4.gif
Справедливости ради могу сказать, что да - раньше и я жила во лжи. Но это - не моё, поэтому я теперь живу иначе.

Любой отказ от чего либо, любая деструкция, поломка чего либо - это шаг назад. Сохрани то, что создал и созидай новое - вот путь развития.

Это неверно. Если я ломаю халупу и строю на ее месте новый комфортный дом, где всем будет лучше жить - это деградация? Ню-ню...

Ложь становится ложью только когда она ею объявлена.
Вот я имею рост 2.08, блондин с голубыми глазами и фигурой апполона. Это ложь? Пока нет.

Сами-то себе не врите. biggrin.gif Вы когда это пишете - что, не догадываетесь, что это ложь? 3d.gif Не только догадываетесь - вы это знаете.
А вообще - вы подождите, уже немного осталось, выйдет из бана Александр Ковальский - вы с ним эту проблему и обсудить сможете, судя по всему, у вас с ним взгляды похожи. smile4.gif
АНКА
27 мая 2008, 12:32

Нимфа написала: ...Получается вывод: без крайней необходимости лучше не врать!

А когда крайняя необходимость - уже не про враньё надо думать, а жизненную позицию менять. biggrin.gif Хотя - кому как, конечно, каждый ССЗБ! smile4.gif
vulgata
27 мая 2008, 13:41
Пункт 1: прекрасно отрезвляет и способствует осознанию ответственности (и уж тем более в Теме).
Kонстантин
27 мая 2008, 16:10

piggy написала:
Интересно. У вас получается, что ложь - это - как бы это сказать - атрибут наблюдателя, внешнего лица, а не самого лжеца / "правдеца". То есть, по-вашему, она рождается (или не рождается) в конструкциях типа "он лжец" - а не в конструкциях типа "я лжец". Таким образом ответственность за ложь перекладывается с лжеца на наблюдателя.
"П'нятненько"...

Несомненно интересно, но Вы меня не правильно поняли. Вернее по всеобщей интернетовской традиции и не стремились понять, ибо направили творческие силы на поиск "криминала", а не на синтез мнений.
У Лжи есть двое родителей. Плюс, разумеется, масса обстоятельств. Лжец изрекает, а наблюдатель становится акушером или убийцей Лжи. Таким образом ответственность за ложь ложится на обоих, как и за всё, что происходит в человеческих взаимоотношениях.

Sakurasan написала:
Что значит "неправильная постановка вопроса"?
Для Вас - она неправильная, вопрос Вам лично не понравился, ну что ж, я понимаю.
Именно Вы - да, не можете на него ответить. smile.gif
....по критериям "плохо" и "хорошо" каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно, применительно к данной ситуации.

Я могу ответить на любой вопрос, но отнюдь не любой ответ будет иметь смысл. Вы пытаететесь не решить проблему лжи, как общечеловеческой проблему влекущей за собой гибель и нездоровье отдельных индивиддумов, а ведете принципиальный спор с позиции абсолютных истин. Вы пытаетесь доказать, что Ложь - Зло. По меньшей мере, что оно Зло в ряде обстоятельств.

Sakurasan написала:
Выше были вопросы по умолчанию - считать ли умалчивание ложью? Вы сами на него как ответите?
Про предельную честность отвечу, когда на "умалчивание" (утаивание информации) будет поставлен некий "ярлык".
... (просьба - цитируйте плиз внимательнее, а то получается, что все цитаты, которые Вы привели - это мои цитаты)

Ярлык? Неужели я создал впечатление человека навешивающего ярлыки? smile.gif Не будет ярлыка для "утаивания". Ибо это та же самая информация(отсутствие оной) которая может стать ложью, а может и не стать.
Ээээ... Я достатчно ясно процитировал? Прошу прощение за нарушение Ваших авторских прав, мне казалось, что идет дискуссия без перехода на личности, и потому просто выдергивал фразы показавшиеся мне занимательными. Авторство не слишком занимает меня, но если Вам так угодно... Будьте любезны.

Kонстантин
27 мая 2008, 16:31

АНКА написала:
Это не столько вопросы были, сколько уточнения по поводу конкретного высказывания. Вы пройдитесь по топику выше - там есть изначальный пост.

Адресую вас туда же, там есть и ответ на него smile.gif

Вы живёте. Я - нет.
...Справедливости ради могу сказать, что да - раньше и я жила во лжи. Но это - не моё, поэтому я теперь живу иначе.

Ах какое яркое слово "Вы". Хорошо, примем это утверждение за истиное.
Тогда объясните мне, почему Вы обращаетесь ко мне на "Вы", так усердно подчеркивая это? Насколько я понимаю русский язык - обращение к человеку во множественном числе является проявлением уважения к нему. Выделив подобное обращение Вы выказали мне особенное уважение, хотя дальнейшими высказываниями убедили меня в обратном. Ложь?
Пока нет. Теперь моя очередь.
Это ложь! Вы не уважаете меня, не смотря на обращение на "вы"
Вот теперь это ложь.
Достаточно наглядный пример?

Это неверно. Если я ломаю халупу и строю на ее месте новый комфортный дом, где всем будет лучше жить - это деградация? Ню-ню...

Попробуйте оставить халупу на месте. Как памятник или как домик для мышей, например. И тогда Созидание станет чистым и незамутненным.

Сами-то себе не врите.  biggrin.gif Вы когда это пишете - что, не догадываетесь, что это ложь?  3d.gif Не только догадываетесь - вы это знаете.
А вообще - вы подождите, уже немного осталось, выйдет из бана Александр Ковальский - вы с ним эту проблему и обсудить сможете, судя по всему, у вас с ним взгляды похожи.  smile4.gif

Вот уж с кем я честен до предела, так разве что с самим собой. Согласитесь, это редкость. Я знаю, что я не двухметровый блондин. Но это еще не значит, что я лгу называя себя таковым. Понятна сентенция или требуются разъяснения?
Что же до господина Ковальского, наши взгляды не совпадают принципиально, и когда он выйдет из бана (надеюсь не за убеждения spy.gif ) мы обсудим их непременно, а пока лишь обозначу разницу:
Мне нет необходимости оправдывать или нет свою ложь. Я не ищу разрешения лгать, или морального оправдания лжи. Я лишь пытаюсь размышлять на тему лжи уходя из-под пресса общественно мнения, но находясь с ним в некотором согласии. Этакий хип, если угодно.

У меня другая психическая реальность.  smile4.gif

Не смог удержаться, процитировал, простите великодушно biggrin.gif Не буду комментировать и на башорг тоже не пошлю wink.gif
piggy
27 мая 2008, 16:44

Kонстантин написал: У Лжи есть двое родителей. [...] Лжец изрекает, а наблюдатель становится акушером или убийцей Лжи.

Лукавите.
Если

Это ложь? Пока нет. Вот когда Вы меня увидите вы сможете это определить.

- то лукавите.
Потому что так получается, что неважно, лживо изначальное утверждение или правдиво, что ложь - "в глазах смотрящего".
Более того, из этого следует даже, что если изначальное утверждение правдиво, а адресат воспринимает его как лживое, то автор утверждения - лжец.

Таким образом ответственность за ложь ложится на обоих, как и за всё, что происходит в человеческих взаимоотношениях.

Ваша позиция ясна, благодарю. Вопросов больше не имею.
Itholda
27 мая 2008, 18:12

Нимфа написала: Идеально -- счастье в неведении, меньше знаешь - крепче спишь! и т.д.
вообщем надо беречь нервы себе и другим!
При условии, что неведение будет действительно полным и процент раскрытия лжи минимален!
но объективно оценить вероятность раскрытия очень сложно  mad.gif
Получается вывод: без крайней необходимости лучше не врать!

Кратко и четко. Согласна на все 100%. Я признаю возможность существования лжи, и не хочу знать о том, что меня обманывают. Но если я точно знаю, что со мной человек честен-это здорово, и пусть так и остается. Сама же могу врать или недоговаривать только в крайних случаях, когда лож во спасение. smile.gif
Itholda
27 мая 2008, 18:30

Kонстантин написал:

И я например во многом с ним согласна, а то как-то он один против всех получился, не хорошо. mad.gif
АНКА
27 мая 2008, 18:33

Kонстантин написал очень много, и щас мы с этим разберемся ;-): Тогда объясните мне, почему Вы обращаетесь ко мне на "Вы", так усердно подчеркивая это?

Вам показалось. biggrin.gif Выделяя (а не подчёркивая) местоимение "вы" я просто общаюсь так, как привыкла в меру своего воспитания. Это во-первых, и все претензии к родителям. biggrin.gif
А во-вторых, я всего-навсего пыталась уточнить, что ваше высказывание, которое я там процитировала:

Не легко и не просто жить в отношениях с ложью. Мы просто в них живем.

слишком обобщает всех людей. Возможно, мне показалось, но вы считаете, что мы все живем во лжи? Вот, собственно, против этого я и возражала. Т.е. я уточнила, что именно вы - может быть, в ней и живёте, а лично я - нет. Поэтому ваше утверждение, что "мы просто в них живём" - неправомерно. smile4.gif Вот и всё, а вы уже нагородили Бог знает какую теорию! biggrin.gif

Попробуйте оставить халупу на месте. Как памятник или как домик для мышей, например. И тогда Созидание станет чистым и незамутненным.

Не могу. У меня нет другого участка для строительства. smile4.gif tongue.gif

Я знаю, что я не двухметровый блондин. Но это еще не значит, что я лгу называя себя таковым. Понятна сентенция или требуются разъяснения?

Ой. "А где у нас прокурор? - Да в пятой, между Наполеоном и Кутузовым" - (с цитата может быть неточной, но тут главное - суть. biggrin.gif

... и на башорг тоже не пошлю wink.gif

Почему? confused.gif а, да, я ж забыла поставить копирайт! 3d.gif

Таким образом ответственность за ложь ложится на обоих, как и за всё, что происходит в человеческих взаимоотношениях.

Да, спасибо, мне тоже всё понятно. Кстати, Ковальский тоже так считает. tongue.gif
Sakurasan
27 мая 2008, 18:40

Kонстантин написал:
Я могу ответить на любой вопрос, но отнюдь не любой ответ будет иметь смысл. Вы пытаететесь не решить проблему лжи, как общечеловеческой проблему влекущей за собой гибель и нездоровье отдельных индивиддумов, а ведете принципиальный спор с позиции абсолютных истин. Вы пытаетесь доказать, что Ложь - Зло. По меньшей мере, что оно Зло в ряде обстоятельств.

Да, Вы правы, за все человечество я никаких проблем решать не собираюсь.
Гибель, процветание, рост благосостояния и состояние мозгов и психики "отдельных индивидуумов" - дело этих самых "отдельных индивидуумов", спасение их от всемирн6ого зла - тоже их проблема, совсем не моя. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
И что? wink.gif
Кстати, а кому я и что пытаюсь доказать? Обоснуйте свои громкие заявления.

Ярлык? Неужели я создал впечатление человека навешивающего ярлыки?  smile.gif Не будет ярлыка для "утаивания". Ибо это та же самая информация(отсутствие оной) которая может стать ложью, а может и не стать.
Ээээ... Я достатчно ясно процитировал? Прошу прощение за нарушение Ваших авторских прав, мне казалось, что идет дискуссия без перехода на личности, и потому просто выдергивал фразы показавшиеся мне занимательными. Авторство не слишком занимает меня, но если Вам так угодно... Будьте любезны.

Вы же общаетесь с определенным оппонентом в треде, не так ли? Посему - это элементарная вежливость - обращаться именно к оппоненту - хозяину фразы, на которую Вы отвечаете. А "переход на личности" - это типа "эй...ты... cen.gif cen.gif , подь сюды" biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
А когда "авторство Вас не занимает" - это уже проблемы с цитированием и авторским правом, а так же с уважением к собеседнику. Вы облекаете себя на элементарное "эй, как вас там...ответьте мне", неужели Вас подобный вариант "общения" устроит? Мммм?
Sakurasan
27 мая 2008, 18:43

АНКА написала:
Кстати, Ковальский ... tongue.gif

Признавайся, влюбилась? biggrin.gif biggrin.gif
АНКА
27 мая 2008, 18:58

Sakurasan написала: Признавайся, влюбилась? biggrin.gif  biggrin.gif

Не... но скучаю очень! smile4.gif smile4.gif smile4.gif
Ларка
27 мая 2008, 19:36

АНКА написала: Не... но скучаю очень!

Упаси бог. Я отдыхаю и наслаждаюсь. wink.gif
gwen_frozen
27 мая 2008, 22:01

Kонстантин написал: Ложь становится ложью только когда она ею объявлена.


piggy написала: Таким образом ответственность за ложь перекладывается с лжеца на наблюдателя.

А давно же сказано: не пойман - не вор.
Kонстантин
28 мая 2008, 07:51

piggy написала:
Лукавите.
Потому что так получается, что неважно, лживо изначальное утверждение или правдиво, что ложь - "в глазах смотрящего".
Более того, из этого следует даже, что если изначальное утверждение правдиво, а адресат воспринимает его как лживое, то автор утверждения - лжец.
Ваша позиция ясна, благодарю. Вопросов больше не имею.

Лукавлю? А почему не лгу? Вот видите smile.gif Ложь значительно многоцветнее чем черное и белое и значительно более результативна чем плохо и хорошо.
Ваша позиция собственно тоже прояснилась. Остался один вопрос. Отукуда такая ирония по поводу лжи в глазах смотрящего? Положим я перестал утверждать, что я высокий блондин, а стал утверждать, что я красивый вмеру упитанный мужчина в полном расцвете сил, брюнет среднего роста. Вы увидите меня и с высоты собственого мнения и стандартов сочтете уродливым толстым коротышкой. Наши утверждения будут в равной степени и правдивы и лживы. И, наконец, в нашем с Вами случае моё утверждение о своей внешности не имеет смысла, ибо мы вряд ли увидимся когда-либо. Следовательно они не могут быть правдивы или лживы. Как то так.
Благодарю за конструктив.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»