Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ложь в отношениях
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Викулька
6 июня 2008, 17:11

Alexander Kovalskij написал: Отсюда и конфликт

Так... Пример:
Дома Вы кушаете мясо, а на работе мяса нет, и Вам там дают курицу. Вы одинаково любите и мясо и курицу.
Конфликт есть?! wink.gif

Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 17:15

System написала: Вы заблуждаетесь, среди "тематиков" нет отрицательного отношения к ванили во всех ее проявлениях.

Во всех - конечно, нет. Все же огромная часть жизни у "тематиков" и "ванили" -общая. Здесь, скорее, стоит говорить о том, что под понятием "ваниль" ( все, что не Тема (с)) имеется в виду внешнее общество, воспринимаемое как враждебное по отношению к Теме. Не без оснований, кстати.

Это достаточно распространенное ошибочное обобщение - дескать, слово презрительное и отношение презрительное.

Опять, же примечательно, что слово "ваниль" представляется Вам ПРЕЗРИТЕЛЬНЫМ. У меня вот никаких ассоциаций с презрением оно не вызывает, скорее наоборот. У Вас - иначе. Отчего так, если Вы сами не вкладываете в это понятие отрицательный смысл?
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 17:25

Викулька написала:
Так... Пример:
Дома Вы кушаете мясо, а на работе мяса нет, и Вам там дают курицу. Вы одинаково любите и мясо и курицу.
Конфликт есть?! wink.gif

Причем здесь рваные галоши? Разве мы об этом говорим? Придется исправить Ваш пример:

Дома Вы едите мясо, а на работе его есть не принято. Просто потому что коллеги считают поедание мяса мерзостью. И поэтому, дабы не создавать конфликт, Вы вместе со всеми кушаете курицу, которую точно также любите. И никакого конфликта нет до тех пор, пока Вы не явитесь с куском мяса или не сообщите, что употребляете его дома. Но он неизбежно будет, как только Вы это проделаете. Поэтому, зная враждебное отношение коллег к мясу, Вы скорее всего этого не сделаете и внешнего конфликта не произойдет. Что не мешает вам осознавать ВРАЖДЕБНОЕ отношение коллег к мясу и, соответственно не ОТНОСИТЬ себя к их числу В ЭТОМ КАЧЕСТВЕ. Что не мешает Вам идентифицироваться с ними в других областях жизни и бытия. Но внутренний конфликт ( я делаю то, что другие осуждают и вынужден это скрывать) - есть.
System
6 июня 2008, 17:26

Alexander Kovalskij написал: Опять, же примечательно, что слово "ваниль" представляется Вам ПРЕЗРИТЕЛЬНЫМ. У меня вот никаких ассоциаций с презрением оно не вызывает, скорее наоборот. У Вас - иначе. Отчего так, если Вы сами не вкладывате в это понятие отрицательный смысл?

Вообще-то мы говорим о вашем восприятии, а не моем wink.gif Но если оно вас интересует, могу изложить. Домыслы свои оставьте при себе. Я лишь озвучила расхожий штамп, который приходилось слышать не раз и не два от людей, случайно забредающих на тематические ресурсы.

Кстати, если вы воспринимаете ванильное общество как враждебное, - это тоже только ваша проблема. Не стоит экстраполировать это на всех людей в Теме.
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 17:34

System написала: Вообще-то мы говорим о вашем восприятии,  а не моем wink.gif

Почему только о моем? Я бы не стал ограничиваться.


Я лишь озвучила расхожий штамп, который приходилось слышать не раз и не два от людей, случайно забредающих на тематические ресурсы.

А как Вы думаете, у всех этих людей оно возникает просто так, безо всяких причин? Вряд ли, тем более, если это устойчивая тенденция.

Кстати, если вы воспринимаете ванильное общество как враждебное, - это тоже только ваша проблема. Не стоит экстраполировать это на всех людей в Теме.

Как же я могу воспринимать его враждебно, если сам "ванилен"?
System
6 июня 2008, 17:42

Alexander Kovalskij написал: А как Вы думаете, у всех этих людей оно возникает просто так, безо всяких причин?

Полагаю, это от элементарного непонимания терминологии wink.gif
Викулька
6 июня 2008, 17:43

Alexander Kovalskij написал: И никакого конфликта нет до тех пор, пока Вы не явитесь с куском мяса или не сообщите,

wink.gif ЗАЧЕМ?!
Если Вам известно, что будет конфликт, зачем его провоцировать?!
Соответственно - люди (вменяемые) фильтруют, где что и с кем и как можно smile.gif
И никакого конфликта - им комфортно в любом состоянии (и в ванильном и в тематическом)

Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 17:44

fezzz написал: Вот выше вы писали "Мне ближе мысль о том, что садомазохизм - способ решения психологических проблем." А теперь пишете несколько иное.

Иное? Навряд ли. Я по прежнему придерживаюсь того же мнения.

Так все-таки, что из этого по-вашему правда и если верно, что садомазохизм это способ решения психологических проблем, то каких именно ?

Тех самых, которые привели к его возникновению.
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 17:45

System написала:
Полагаю, это от элементарного непонимания терминологии wink.gif

И что же именно они массово неверно понимают?
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 17:47

Викулька написала:
wink.gif ЗАЧЕМ?!
Если Вам известно, что будет конфликт, зачем его провоцировать?!
Соответственно - люди (вменяемые) фильтруют, где что и с кем и как можно smile.gif
И никакого конфликта - им комфортно в любом состоянии (и в ванильном и в тематическом)

Вменяемые люди ВНЕШНИЙ конфликт и не провоцируют. Что не мешает развиваться внутреннему, основанному на ОСОЗНАНИИ враждебного отношения коллег к тому, что для тематика является ЦЕННЫМ.
System
6 июня 2008, 17:53

Alexander Kovalskij написал: Причем здесь рваные галоши? Разве мы об этом говорим? Придется исправить Ваш пример:

Давай уж и ваш пример доработаем, чего уж там tongue.gif

Дома Вы занимаетесь ванильным сексом, а на работе это делать не принято. Просто потому, что ваша работа заключается вовсе не в оказании интим-услуг. И поэтому, дабы не создавать конфликт, Вы вместе со всеми занимаетесь непосредственно работой, которую тоже любите. И никакого конфликта нет до тех пор, пока Вы не начнете открыто приставать к кому-либо из сослуживцев или не захотите обсудить подробности своей интимной жизни на производственном совещании. Но он неизбежно будет, как только Вы это проделаете.
Следует ли из этого, что ваши коллеги относятся враждебно к сексу?
Викулька
6 июня 2008, 17:54

Alexander Kovalskij написал: внутреннему, основанному на ОСОЗНАНИИ враждебного отношения

Может, я Вас разочарую - человек, осознающий враждебное отношение к его увлечению - просто не станет поднимать больной для кого-либо вопрос...
Вот, просто не станет! smile.gif И внутреннего конфликта - никакого, ибо, в каждой компании (которая ему интересна, и он интересен) - человек в состоянии общаться без манкирования своим хобби... И всем хорошо!
Хотя, если Человек с извращенной "психической реальностью" (с) выпячивает свой интерес, провоцирует конфликт, и при этом тащится от того, что его гнобят - ну что ж , он ССЗБ smile4.gif
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 18:07

System написала:
Давай уж и ваш пример доработаем, чего уж там  tongue.gif

Дома Вы занимаетесь ванильным сексом, а на работе это делать не принято. Просто потому, что ваша работа заключается вовсе не в оказании интим-услуг. И поэтому, дабы не создавать конфликт, Вы вместе со всеми занимаетесь непосредственно работой, которую тоже любите. И никакого конфликта нет до тех пор, пока Вы не начнете открыто приставать к кому-либо из сослуживцев или не захотите обсудить подробности своей интимной жизни на производственном совещании. Но он неизбежно будет, как только Вы это проделаете.
Следует ли из этого, что ваши коллеги относятся враждебно к сексу?

Я бы с удовольствием поупражнялся в остроумии, но это отвлечет нас от сути полемики.
System
6 июня 2008, 18:15
Alexander Kovalskij, ответ принят wink.gif Но я все же обращу ваше внимание на вывод, который напрашивается из вашего примера, исправленного мной smile.gif Афиширование интимной жизни, какой бы она ни была, - неэтично и неуместно в подавляющем большинстве жизненных ситуаций. Так что вопрос о намеренном и многотрудном сокрытии личных маленьких особенностей в этой самой интимной жизни вообще как-то и не стоит. И тем более, не стоит вопрос, вступают ли в конфликт эти особенности за рамками отношений двух близких людей.
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 18:17

Викулька написала: Может, я Вас разочарую - человек, осознающий враждебное отношение к его увлечению - просто не станет поднимать больной для кого-либо вопрос...

Совершенно с Вами согласен.

Вот, просто не станет! smile.gif И внутреннего конфликта - никакого, ибо, в каждой компании (которая ему интересна, и он интересен) - человек в состоянии общаться без манкирования своим хобби... И всем хорошо!

И с этим согласен. Если речь идет о хобби. Но вот в том-то и дело, что садомазохизм - не хобби, а насущная потребность и нередко - образ жизни. А разве может не быть внутреннего конфликта, если Вы находитесь среди людей, считающих естественые для Вас вещи проявлением в лучшем случае заболевания? Не может. Другое дело, что этот конфликт может не осознаваться. И тогда человек на бессознательном уровне будет выдавать соответствующие ассоциации. Что вроде: "ваниль"="презрение". Или "тут он свой".
System
6 июня 2008, 18:37

Alexander Kovalskij написал: И что же именно они массово неверно понимают?

Я думаю, что не ошибусь, если скажу - все.

Собственно, тут весьма уместна аналогия с хобби - будь то разведение аквариумных рыбок или филателия, человеку, случайно попавшему в компанию знатоков этого дела, будет малопонятен их сленг и их одержимость smile.gif
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 18:48

System написала:
Я думаю, что не ошибусь, если скажу - все.

Собственно, тут весьма уместна аналогия с хобби - будь то разведение аквариумных рыбок или филателия, человеку, случайно попавшему в компанию знатоков этого дела, будет малопонятен их сленг и их одержимость smile.gif

Сленг можно не понять, одержимость - не разделять. Но враждебность ЧУВСТВУЮТ. А чувства на пустом месте не возникают. Значит, что-то их порождает. Причем регулярно и устойчиво.
System
6 июня 2008, 18:59
Alexander Kovalskij, не более, чем в любой другой субкультуре/сообществе. Не столько чувствуют враждебность, сколько ощущают себя чужаком, отсюда настороженность в трактовках.
Волчонok
6 июня 2008, 19:00

Alexander Kovalskij написал:
А разве может не быть внутреннего конфликта, если Вы находитесь среди людей, считающих естественые для Вас вещи проявлением в лучшем случае заболевания? Не может.

Ох, не выдержала!
Да может не быть этого конфликта, может, и очень даже запросто. Вот у меня этого конфликта и в помине нет, по одной простой причине - мне совершенно фиолетово, кто и что думает про мои увлечения. Для меня Д/с и СМ отношения - это нормально, приятно и естественно. Мое окружение - это родители, друзья, коллеги и шапошные знакомые (ну так вот условно поделим). Если мои родители считают БДСМ извращением, а меня - больной на голову, то это их проблемы, а не мои. Я не собираюсь переделывать себя в угоду ИХ представлениям о жизни. Но реальная ситуация выглядит так: они знают моего Дома и хорошо к нему относятся. Если они узнают, что я целую ему ноги или что он в воспитательных (и не только wink.gif ) целях порет меня плетью, то наверняка придут в ужас. Но я и не испытываю потребности ежеминутно подставлять задницу под плеть или падать перед ним на колени, поэтому не вижу никакой проблемы в том, чтобы какие-то вещи мои родители не знали, тем более, что вещи эти относятся к жизни интимной, которую вообще-то не принято выставлять на всеобщее обозрение. Они видят на мне ошейник, видят, что на какие-то вещи я спрашиваю разрешения у Хозяина, но при этом они отчетливо видят самое главное - мне с этим человеком очень хорошо! И если что-то кажется им странным, то каждый имеет право на свои странности. В конце концов, мне в их отношениях тоже какие-то вещи кажутся неприемлемыми.
Далее - друзья. Они принимают меня такой, какая я есть, иначе это не друзья. Они не заглядывают в мою постель и если кто-то к БДСМ относится отрицательно, то при этом человеке я просто не буду это афишировать. Мне не в лом. Вообще-то среди моих настоящих близких друзей нет никого, кто считал бы меня извращенкой или сумасшедшей, ибо все мои друзья - нормальные адекватные люди.
Коллегам вообще нет необходимости знать что-либо о моей личной жизни, равно как и шапошным знакомым.Если кто-то из них увидит какие-то проявления Тематичности в моем облике или поведении, то мне от этого ни тепло, ни холодно, а если кто-то что-то мне выскажет в отрицательном смысле, от "как можно этим заниматься?!" до "держись от меня подальше, больная!", то будет послан в сад и я по этому поводу совершенно не буду париться. Пойдут сплетни на работе - ради бога, унас этих сплетен полный офис, на все внимание обращать - внимания не хватит biggrin.gif
Ну и что? И где конфликт? Нету его tongue.gif
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 19:07

System написала: Alexander Kovalskij, не более, чем в любой другой субкультуре/сообществе. Не столько чувствуют враждебность, сколько ощущают себя чужаком, отсюда настороженность в трактовках.

Да нет. В обществе филателистов чужаку просто станет скучно. И к нему интереса никто не выразит. Здесь основным чувством будет безразличие. Но тематику или гомосексуалисту, как и любому сексуальному девианту, на безразличие "ванильного" общества рассчитывать не приходится. За нечастым исключением. Так и "ванильная" публика, как Вы совершенно верно заметили ранее, ощущает отнюдь не безразличие в тематической среде, но агрессию и враждебность.
System
6 июня 2008, 19:10

Alexander Kovalskij написал: и "ванильная" публика, как Вы совершенно верно заметили ранее, ощущает отнюдь не безразличие в тематической среде, но агрессию и враждебность.

Что-что я заметила? 3d.gif Дословную цитату, пожалуйста, с агрессией и враждебностью.
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 19:11

Волчонok написала: Ох, не выдержала!


Ну и что? И где конфликт? Нету его tongue.gif

А если нет, то что же Вы не выдержали? Понимаю, возникла острая необходимость доказать (себе, прежде всего), что его нет. Не было бы - и доказывать было бы нечего и незачем. Так что есть, и судя по размеру поста - большой.
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 19:17

System написала:
Это достаточно распространенное ошибочное обобщение - дескать, слово презрительное и отношение презрительное.

Извольте. Если Вы не раз и не два сталкивались с мнением, что "ваниль" - презрительное слово, то надо думать что тот, кто ощутил по отношению к себе презрение, вряд ли мог не ощутить враждебности и агрессии.
Dimkin Julik
6 июня 2008, 19:23

Волчонok написала: И где конфликт? Нету его 

Он не поймет и не поверит. Только лишний пост настрочит. be.gif
System
6 июня 2008, 21:14
Alexander Kovalskij, иллюзия презрительности не равна ощущению агрессии. Не находите? wink.gif Прошу все же быть аккуратнее в дискуссии.

А вы-то сами знаете происхождение термина "ваниль"?
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 21:22

System написала: Alexander Kovalskij, иллюзия презрительности не равна ощущению агрессии. Не находите? wink.gif Прошу все же быть аккуратнее в дискуссии.


Если человек ощутил презрение, то для него оно абсолютно реально и не иллюзорно. Между презрением и враждебностью связь вполне очевидна, презрение вряд ли может не восприниматься как враждебность. А от враждебности до агрессии пол-шага.

А вы-то сами знаете происхождение термина "ваниль"?

Нет. Но хотел бы узнать.
System
6 июня 2008, 21:34
Alexander Kovalskij, с трудом могу себе представить агрессию, направленную на нечто, что называют ванильным tongue.gif Вот уж воистину, у кого что болит...

Мне вот как-то поначалу думалось, что в этом слове слишком много сладко-приторного, в противовес острым и резким вкусам Темы. Оказалось, все совсем иначе: когда-то давно кто-то из основоположников буржуйских тематических сообществ высказал мысль, что Тема отличается от неТемы как сорта мороженого: бывает мороженое с фисташками, с вишневым сиропом, с шоколадом, с ликером и с кучей прочих добавок и наворотов. А бывает - просто мороженое, ванильное. С тех пор и повелось smile.gif
fezzz
6 июня 2008, 22:01


Тех самых, которые привели к его возникновению.

Вот и поговорили....
Кэрри
6 июня 2008, 22:04

Alexander Kovalskij написал: Но вот в том-то и дело, что садомазохизм - не хобби, а насущная потребность и нередко - образ жизни.

Я вас расстрою. wink.gif Садомазохизм - всего лишь действие, которое приносит удовольствие.

Если оно становится насущной потребностью, когда человек даже если не хочет - всё равно его делает, неважно с кем или в какой обстановке; или, паче чаяния, если совершение этого действия становится для человека вообще образом жизни -- то, увы, такому человеку действительно нужно лечиться. Не от действия, неважно какого: будь то ковыряние в носу, объедание профитролями или порка плётками, - а от тех особенностей психики, которые делают это действие для него навязчивой проблемой.

Сами по себе плётки, профитроли или носы при этом проблемой отнюдь не являются.
Для нормального человека. smile.gif
Кэрри
6 июня 2008, 22:14

Alexander Kovalskij написал: Дома Вы едите мясо, а на работе его есть не принято. Просто потому что коллеги считают поедание мяса мерзостью.

Сейчас в "Тихом омуте" как раз тема про веганов обсуждается. Так вот, тех из них, которые начинают громогласно рассуждать о мерзости мяса - банят.
Банят, кстати же, и других, кто эмоционально доказывает, что мерзость - это вегетарианство.

Ну просто потому, что нормальный вменяемый воспитанный человек уважает чужие пристрастия, - будь это вегетарианство, мясоедение, ваниль или Тема.
Зачем общаться с ненормальными, невменяемыми или невоспитанными, да ещё и делиться с ними подробностями интимной жизни, - ума не приложу.

Разве что получить удовольствие от страдания? wink.gif biggrin.gif
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 22:51

System написала: Alexander Kovalskij, с трудом могу себе представить агрессию, направленную на нечто, что называют ванильным :


На нечто ванильное - с трудом. Я и само это "нечто" как-то расплывчато себе представляю. А вот на "ванильного" человека - запросто. Просто потому что он олицетворяет отвергающее общество.

Оказалось, все совсем иначе: когда-то давно кто-то из основоположников буржуйских тематических сообществ высказал мысль, что Тема отличается от неТемы как сорта мороженого: бывает мороженое с фисташками, с вишневым сиропом, с шоколадом, с ликером и с кучей прочих добавок и наворотов. А бывает - просто мороженое, ванильное. С тех пор и повелось smile.gif

Забавно. Но боюсь, что память о первоначальном значении этого слова оказалась утраченной. По крайней мере, на этом форуме мне встретилось определение: "Ваниль - все, что не Тема". Более яркий пример противопоставления сложно отыскать.


Наина
6 июня 2008, 22:57

Alexander Kovalskij написал:
На сей счет русский язык богат массой афоризмов самой широкой гаммы, начиная от "не умеешь - не берись" до "нужда научит".

С годами,становишься мудрее и начинаешь на многое смотреть по другому....Ложь во имя лжи?.. Вот лично вам!..это надо? И какой же должна быть нужда!!! что бы врать дорогому человеку?!
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 23:19

Кэрри написала:
Я вас расстрою.  wink.gif Садомазохизм - всего лишь действие, которое приносит удовольствие.

Я уже знаком с этой Вашей специфической точкой зрения, весьма странной
для психолога. Теорию Вы знаете не хуже меня, поэтому воздержусь от перечисления длинного списка авторов, которые с Вами не согласны. Но был бы признателен узнать источник Вашей убежденности.

Если оно становится насущной потребностью, когда человек даже если не хочет - всё равно его делает, неважно с кем или в какой обстановке; или, паче чаяния, если совершение этого действия становится для человека вообще образом жизни -- то, увы, такому человеку действительно нужно лечиться.

А как же "тематический голод", о котром здесь столько ужасов рассказывают? Разве это не свидетельствует в пользу того, что Тема - потребность? Только давайте не будем акцентироваться на положении "хочет - не хочет", уж мы-то с Вами знаем, что навязчивые действия начинаются с навязчивых желаний.




Не от действия, неважно какого: будь то ковыряние в носу, объедание профитролями или порка плётками, - а от тех особенностей психики, которые делают это действие для него навязчивой проблемой.

А проблемы-то может и не быть, ведь далеко не всякая навязчивость - проблема. Просто если такая навязчивость не приносит дискомфорта, то и как проблема она не осознается. Что мы с Вами в изобилии здесь и наблюдаем. Но навязчивостью такое состояние от этого быть не перестает и статус симпотма не утрачивает. Другое дело, что о лечении здесь говорить не приходится. Да и зачем лечить то, что приносит удовольствие?

Сами по себе плётки, профитроли или носы при этом проблемой отнюдь не являются. Для нормального человека. smile.gif

Конечно, не являются. Но если ковыряние в носу и обжорство имеют вполне физиологичное объяснение, то у садомазохизма такового нет. И для его получения нам приходится обращаться к психике, где такая проблема очевидно существует. Иначе как же объяснить феномен удовольствия от боли?
piggy
6 июня 2008, 23:26

Alexander Kovalskij написал: Но если ковыряние в носу и обжорство имеют вполне физиологичное объяснение, то у садомазохизма такового нет. И для его получения нам приходится обращаться к психике, где такая проблема очевидно существует. Иначе как же объяснить феномен удовольствия от боли?

*хихикает*
А на этот счет даже целая "теория" имеется, и не простая, а эндорфиновая. Еще не ознакомились, нет? Очень рекомендую. Обхохочетесь.
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 23:31

Наина написала:
С годами,становишься мудрее и начинаешь на многое смотреть по другому....

По разному. Некоторым удается пронести свой идеализм через всю жизнь.

Ложь во имя лжи?..

Почему во имя лжи? Странная какая-то формула... Во имя любви, уважения, душевного спокойствия другого человека. И много чего еще.

Вот лично вам!..это надо?

Пока - нет. Но, кто знает, что будет завтра?

И какой же должна быть нужда!!!

Нужда подчас бывает колоссальной. Или кажется таковой в момент лжи.

что бы врать дорогому человеку?!

Вот дорогому-то как раз и стоит лгать, ибо идти на подобное ради безразличного человека - верх необдуманности.

Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 23:32

piggy написала:
*хихикает*
А на этот счет даже целая "теория" имеется, и не простая, а эндорфиновая. Еще не ознакомились, нет? Очень рекомендую. Обхохочетесь.

Читал-с. Не смешно. Рыдать и плакать хочется.
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 23:42

Кэрри написала:
Ну просто потому, что нормальный вменяемый воспитанный человек уважает чужие пристрастия, - будь это вегетарианство, мясоедение, ваниль или Тема.
Зачем общаться с ненормальными, невменяемыми или невоспитанными, да ещё и делиться с ними подробностями интимной жизни, - ума не приложу.

Так и не надо делиться. Проблема в том, что даже не делясь ни с кем своими "особенностями", тематик понимает и воочию наблюдает отношение общества к тому, что он считает для себя нормальным и естественным. Как по-Вашему должны чувствовать себя геи, глядя на транслируемые по телевидению сюжеты о разгромленных гей-парадах? Думаете, шествие садомазохистов ожидает другая участь? Да, всегда можно сказать, что незачем выставлять напоказ свою исключительность. Но чувство горькой обиды, досады и раздражения от этого ничуть не меньше. Отсюда и агрессия, и враждебность ко внешнему обыкновенному ("ванильному") миру.
solnyshko-it
6 июня 2008, 23:47

Alexander Kovalskij написал:

А как же "тематический голод", о котром здесь столько ужасов рассказывают? Разве это не свидетельствует в пользу того, что Тема - потребность? Только давайте не будем акцентироваться на положении "хочет - не хочет", уж мы-то с Вами знаем, что навязчивые действия начинаются с навязчивых желаний.


Тематический голод ничуть не ужаснее голода сексуального, и примерно в той же мере - потребность.

Alexander Kovalskij

написал:
Но если ковыряние в носу и обжорство имеют вполне физиологичное объяснение, то у садомазохизма такового нет. И для его получения нам приходится обращаться к психике, где такая проблема очевидно существует. Иначе как же объяснить феномен удовольствия от боли?

У черных мазохистов, то есть у тех, которые получают удовольствие именно в результате причинения им боли, желание испытывать боль имеет как раз физиологическое происхождение. И даже в этом узком направлении можно различать различные способы воздействий, вызывающих целый спектр физиологических удовольствий у мазохиста. А есть еще мазохисты, которым я просто-таки завидую wink.gif , которые получают удовольствие даже от случайного столкновения с дверным косяком biggrin.gif .

ЗЫ. Я не психолог, я - маза biggrin.gif . Все, что я пишу, основано на личном опыте и общении с другими мазохистами.
solnyshko-it
6 июня 2008, 23:53
Кстати, по теме топика: ложь в отношениях с близкими, значимыми для меня людьми не приемлю.
Alexander Kovalskij
6 июня 2008, 23:58

solnyshko-it написала: ЗЫ. Я не психолог, я - маза  biggrin.gif . Все, что я пишу, основано на личном опыте и общении с другими мазохистами.

Спасибо за откровенность. Видите ли, есть такое понятие - бессознательное. Которое ловко скрывает от нас истинные причины и цели наших желаний. В итоге, у человека действительно может сложиться впечатление, что он получает физическое удовольствие от боли. Но это примерно то же, что глядя на самолет, объяснять его способность к полету исключительно наличием крыльев. Крылья, безусловно, важны. Но ведь еще и двигатель требуется...
solnyshko-it
7 июня 2008, 00:15
Я в контакте со своим подсознанием, хотя, конечно, там еще много потайных мест, но тут такое дело... Первый сабспейс я получила в результате спортивной травмы, мне кажется маловероятным, что мое подсознание подтолкнуло меня к ней. Удовольствие я тоже получаю не непосредственно от боли, а от сабспейса, либо других оттенков физических ощущений, вызванных причинением боли, включая иногда и эротические. Да, иногда боль помогает расплакаться, и это очень хороший способ выплеснуть накопившиеся эмоции, может, Вы это имели в виду? Ну, так и при хорошем сексе с людьми происходит подобное. Подчеркну, что никаких дополнительных внешних фетишных, психологических факторов для этого не нужно. Важно только доверие и симпатия к партнеру. Сложно описать вкус продукта человеку, который никогда его не пробовал или что такое оргазм тому, кто никогда его не испытывал. Это я не в обиду, объективно. Мне тоже много раз описывали состояние медитации, но я поняла только, когда сама попробовала. А после нескольких еще поняла, что этих состояний - не одно.
Кстати, на мой взгляд, психологической подоплеки, о которой Вы говорите, гораздо больше в прыжках с парашютом.
Викулька
7 июня 2008, 00:16
*и вот так вот, на протяжении 7-и страниц, нас лечат, что весь наш мазохизм - это от лукавого "подсознательное", прям, вот, настоятельно так, я бы не побоялась этого слова - "агрессивно", практиЦЦки, типа, мы тут все глупые, нифигусеньки не понимаем в своем "внутреннем конфликте" ... Эх! И, ведь, не лень же нас лечить! smile4.gif (почти восхищается настырностью и упёртостью Ковальского) *
solnyshko-it
7 июня 2008, 00:26

Викулька написала: *и вот так вот, на протяжении 7-и страниц, нас лечат, что весь наш мазохизм - это от лукавого "подсознательное", прям, вот, настоятельно так, я бы не побоялась этого слова - "агрессивно", практиЦЦки, типа, мы тут все глупые, нифигусеньки не понимаем в своем "внутреннем конфликте" ... Эх! И, ведь, не лень же нас лечить!  smile4.gif (почти восхищается настырностью и упёртостью Ковальского) *

klass.gif
Осмелюсь предположить, что здесь как минимум три варианта целей у самого активного участника треда:

1) а поговорить?
2) подсознательный интерес к Теме и связанный с этим собственный внутренний конфликт
3) очередное исследование про садомазохизм


У кого есть еще варианты? wink.gif
3d.gif nn.gif biggrin.gif
kraska
7 июня 2008, 01:48

Alexander Kovalskij написал:  Как по-Вашему должны чувствовать себя геи, глядя на транслируемые по телевидению сюжеты о разгромленных гей-парадах? Думаете, шествие садомазохистов ожидает другая участь?

Геев только не трогайте, Вы ничего об этом не знаете, врочем, как и о садомазохистах.
Ларка
7 июня 2008, 02:40

solnyshko-it написала: У кого есть еще варианты?

Есть, но если я его выскажу, меня забанят. wink.gif
Кэрри
7 июня 2008, 03:02

Alexander Kovalskij написал: Я уже знаком с этой Вашей специфической точкой зрения, весьма странной
для психолога. Теорию Вы знаете не хуже меня, поэтому воздержусь от перечисления длинного списка авторов, которые с Вами не согласны.

Они со мной согласны, только терминология у них другая.

То, что относят к "мазохистическим" побуждениям в психологии, относится прежде всего к пси-мазохизму (при классификации по методам это будет БД), и, по некоторым источникам, - к Д/с, и то не ко всем его разновидностям. И для этих категорий - да, действительно, часто бывает характерно наличие вины, стремление к униженности и оскорблённости, и прочая достоевщина, которая понимается под "мазохистическими чертами личности". В Теме такие люди называются БД-боттом или саб.

Мазохисты в чёрном СМ (а именно он на этом форуме и подразумевается под "садомазохизмом") в основном не имеют мазохистических акцентуаций характера, - довольно часто они не только не имеют пиков по шкалам вины, тревоги и пр., из которых составляется мазохистическая акцентуация при расшифровке теста MMPI, а имеют по ним выраженно низкие значения. Иными словами, как раз у мазохистов нет никакой "мазохистичности", и даже есть об этом справка. 3d.gif

Ещё короче: под садомазохизмом на этом форуме подразумеваются действия физического СМ.
Под садомазохизмом в психологической литературе подразумевается пси-СМ (действия БД) и, иногда, - отношения Д/с.

Я, кстати, настоятельно советую использовать принятую на этом форуме терминологию.
Терминологические споры у нас, вообще-то, запрещены правилами. wink.gif

Alexander Kovalskij написал: А как же "тематический голод", о котром здесь столько ужасов рассказывают?

Да точно так же. Если "тематический Голод" у человека таков, что приводит к ужасам - нужно лечиться.
А если просто аппетит хороший - наслаждаться. tongue.gif

Alexander Kovalskij написал: Но если ковыряние в носу и обжорство имеют вполне физиологичное объяснение, то у садомазохизма такового нет.

Есть. biggrin.gif

Alexander Kovalskij написал: Думаете, шествие садомазохистов ожидает другая участь?

Я больше скажу. Я думаю, что шествие вполне ванильных людей, потрясающих вполне ванильными пластмассовыми членами, и оголяющих вполне ванильные целлюлитные задницы, тоже ожидала бы та же участь. Так что это не отношение общества к садомазохизму - это отношение общества к парадам с целлюлитными задницами. 3d.gif

Красивые же задницы в тематическом антураже широко используются в рекламе и увеличивают бизнесменам продажи, - из чего я делаю вывод, что отношение общества к красивым тематическим задницам ничуть не хуже, чем к красивым ванильным.
Как обычно, всё упирается в красоту задницы... 3d.gif kos.gif
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 09:47

solnyshko-it написала:
Первый сабспейс я получила в результате спортивной травмы, мне кажется маловероятным, что мое подсознание подтолкнуло меня к ней.

Действительно, маловероятно. Но вот состояние, называемое "сабспейс", возникло не без участия бессознательного.



Сложно описать вкус продукта человеку, который никогда его не пробовал

Да вообщем-то и не нужно. Я ведь не пытаюсь отрицать не факт Вашего "сабспейса", ни удовольствие, которое он Вам приносит. Я говорю лишь о запускающем механизме этого явления, который по-моему глубокому убеждению лежит в области психики, а не физиологии.


Кстати, на мой взгляд, психологической подоплеки, о которой Вы говорите, гораздо больше в прыжках с парашютом.

Боюсь, что парашютисты с Вами не согласятся. И найдут тысячу и одно различие, объявив что мы с Вами ни черта не понимаем в ИХ удовольствии. Хотя, на мой взгляд, общего довольно много.
Волчонok
7 июня 2008, 10:41

Dimkin Julik написала:
Он не поймет и не поверит. Только лишний пост настрочит.

Dimkin Julik, и ведь настрочил ведь! biggrin.gif да такого настрочил, что только аплодировать остается:

Alexander Kovalskij написал:
возникла острая необходимость доказать (себе , прежде всего), что его <конфликта > нет.

Отличный прием, когда возразить нечего, а промолчать не получается tongue.gif В этом случае надо перевести стрелки на говорящего и с непрошибаемой уверенностью заявить, что "да мне-то что, ты же не мне, ты себе доказываешь!" Прием хорош тем, что любые возражения будут выставлены все теми же оправданиями и "доказыванием себе", поэтому хоть продолжи спор, хоть промолчи в ответ на такое заявление - все равно получится так, словно оппонент прав.

Викулька написала: *и вот так вот, на протяжении 7-и страниц, нас лечат, что весь наш мазохизм - это от лукавого "подсознательное", прям, вот, настоятельно так, я бы не побоялась этого слова - "агрессивно", практиЦЦки, типа, мы тут все глупые, нифигусеньки не понимаем в своем "внутреннем конфликте" ... Эх! И, ведь, не лень же нас лечить!  smile4.gif (почти восхищается настырностью и упёртостью Ковальского) *

klass.gif ppks.gif
И ведь Ковальского при этом даже не смущает, что он как будто бы один прав, а мы все не правы! такой железобетонной самоуверенности впору позавидовать biggrin.gif

Кэрри написала: Я думаю, что шествие вполне ванильных людей, потрясающих вполне ванильными пластмассовыми членами, и оголяющих вполне ванильные целлюлитные задницы, тоже ожидала бы та же участь. Так что это не отношение общества к садомазохизму - это отношение общества к парадам с целлюлитными задницами.
Красивые же задницы в тематическом антураже широко используются в рекламе и увеличивают бизнесменам продажи, - из чего я делаю вывод, что отношение общества к красивым тематическим задницам ничуть не хуже, чем к красивым ванильным.
Как обычно, всё упирается в красоту задницы...

appl.gif appl.gif
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 11:12

Кэрри написала:
Они со мной согласны, только терминология у них другая.


Не спорю о терминологии, просто спрашиваю: каким термином в психологических дисциплинах обозначают то, что Вы называете "черный СМ"?

То, что относят к "мазохистическим" побуждениям в психологии, относится прежде всего к пси-мазохизму (при классификации по методам это будет БД), и, по некоторым источникам, - к Д/с, и то не ко всем его разновидностям. И для этих категорий - да, действительно, часто бывает характерно наличие вины, стремление к униженности и оскорблённости, и прочая достоевщина, которая понимается под "мазохистическими чертами личности". В Теме такие люди называются БД-боттом или саб.

Таким образом, в отношении этих людей "эндорфиновая теория" не действует и их поведенческая особенность укладывается в классические представления о садомазохизме?

Мазохисты в чёрном СМ (а именно он на этом форуме и подразумевается под "садомазохизмом") в основном не имеют мазохистических акцентуаций характера, -  довольно часто они не только не имеют пиков по шкалам вины, тревоги и пр., из которых составляется мазохистическая акцентуация при расшифровке теста MMPI, а имеют по ним выраженно низкие значения.

Да. И для какого же расстройства характерна такая картина? Правильно, именно такой тест Вы будете наблюдать у нарциссической личности. Хотя с тревожностью могут быть варианты. Отчего же Вы не связываете нарциссизм с сексуальным мазохизмом, хотя эта связь прекрасно описана в литературе?


Под садомазохизмом в психологической литературе подразумевается пси-СМ (действия БД) и, иногда, - отношения Д/с.

Да нет же. Ни одному исследователю до сегодняшнего дня не приходило в голову отрывать физическую практику от ее психологической первоосновы. Другое дело, что эта физическая часть не всегда присутствует у индивидуума, ярким подтверждением чему служат те же "виртуалы". Но традиционнно обе составляющие садомазохизма рассматриваются СОВМЕСТНО. И только Вам почему-то очень хочется выкинуть "лирику", оставив лишь "физику".

Я, кстати, настоятельно советую использовать принятую на этом форуме терминологию.
Терминологические споры у нас, вообще-то, запрещены правилами.  wink.gif

Я уже давно понял, что в неудобный для Вас момент дискуссии Вы поступите точно также, как Остап с васютинским шахматистом. Что ж, поиграю в свое удовольствие, пока фигуры в лицо не бросили...


Да точно так же. Если "тематический Голод" у человека таков, что приводит к ужасам - нужно лечиться.

И что же нужно лечить в такой ситуации? И каким образом, позвольте поинтересоваться?


Красивые же задницы в тематическом антураже широко используются в рекламе и увеличивают бизнесменам продажи, - из чего я делаю вывод, что отношение общества к красивым тематическим задницам ничуть не хуже, чем к красивым ванильным. Как обычно, всё упирается в красоту задницы...  3d.gif kos.gif


Может быть. Но я с Вами об отношении к людям, а не к задницам говорить пытаюсь. Хоть и понимаю, что в силу "эндорфиновой теории" именно эта часть тела отвечает за удовольствие и счастье садомазохиста, так что голова здесь мелко просматривается...

И потом, как же вписать в Вашу систему взглядов тех, у кого красивой задницы нет?
Викулька
7 июня 2008, 11:20


Alexander Kovalskij написал: ... который по-моему глубокому убеждению ...

Я вот Вас спросить хочу... (уже страниц 5 хочу)

Где-то на уровне 3-ей страницы (лень залезать, смотреть) Вы уже высказали "свое глубокое убеждение".
Вопрос у меня такой:
Для чего Вам доказывать нам и убеждать нас, на протяжении 5-и страниц, что истинно верное - это самое Ваше Глубокое Убеждение?!
Вам оно зачем?!
Или Вы, убеждая нас, пытаетесь сами поверить в то, что говорите?! wink.gif
Или Вы, убеждая нас, пытаетесь убедить себя, что сами - нормальны, в отличие от нас? wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»