Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ложь в отношениях
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Викулька
7 июня 2008, 11:22

Alexander Kovalskij написал: каким термином в психологических дисциплинах обозначают то, что Вы называете "черный СМ"?

Никаким!
"Черный СМ" - это НЕпсихологическая дисциплина smile4.gif
solnyshko-it
7 июня 2008, 11:26

Alexander Kovalskij написал:
Действительно, маловероятно. Но вот состояние, называемое "сабспейс", возникло не без участия бессознательного.
...
Да вообщем-то и не нужно. Я ведь не пытаюсь отрицать не факт Вашего "сабспейса", ни удовольствие, которое он Вам приносит. Я говорю лишь о запускающем механизме этого явления, который по-моему глубокому убеждению лежит в области психики, а не физиологии.

Интересно, Вы могли бы изложить, каков он, этот запускающий механизм, по Вашей версии? С объяснениями о гормональном, то есть физиологическом, механизме, я знакома, очень похоже на правду, судя по ощущениям. Не, конечно, сначала сигнал о боли от нервных окончаний пересылается в мозг, а потом следует команда от мозга "куда следует" на выработку нужных в данной ситуации гормонов, в школе проходили такой механизм, но это чистая физиология, по-моему. Это если очень примитивно излагать.

Alexander Kovalskij
написал:
Боюсь, что парашютисты с Вами не согласятся. И найдут тысячу и одно различие, объявив что мы с Вами ни черта не понимаем в ИХ удовольствии. Хотя, на мой взгляд, общего довольно много.

Парашютисты мне рассказывали, и из их рассказов следует, что кайф у них преимущественно адреналиновый. Я и не говорила, что это одно и то же. Я сказала, что у них больше психологии в побуждающих мотивах, чем у мазохиста, желающего СМ-воздействий. Среди своих мотивов они называли "снять стресс", "выплеснуть агрессию", "преодолеть страх" и "получить удовольствие от свободного падения".
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 11:41

solnyshko-it написала:
Я сказала, что у них больше психологии в побуждающих мотивах, чем у мазохиста, желающего СМ-воздействий. Среди своих мотивов они называли "снять стресс", "выплеснуть агрессию", "преодолеть страх" и "получить удовольствие от свободного падения".

Больше? Давайте попробуем сравнить. Не могли бы Вы назвать несколько побудительных мотивов мазохиста?
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 11:44

Викулька написала:
Вам оно зачем?!

Я уже много раз объяснял, что никого и ни в чем не пытаюсь убедить. Просто наслаждаюсь беседой с умными людьми.
solnyshko-it
7 июня 2008, 11:47

Alexander Kovalskij написал:
Больше? Давайте попробуем сравнить. Не могли бы Вы назвать несколько побудительных мотивов мазохиста?

Я буду только за себя говорить. Хочу получить удовольствие (сабспейс), побыть в близком эмоциональном контакте с партнером. Больше ничего пока в голову не приходит.
piggy
7 июня 2008, 11:55
Коллеги,

Вы простите, если это прозвучит грубовато - ни в коем случае не хочу никого задеть - но, когда вы утверждаете, что "не надо скрывать и не надо афишировать. и все будет чики-чики" - вы либо лукавите, либо вас петух жареный, еще раз пардон, в задницу еще не клевал.

О лукавстве.
Почему-то тут под "афишированием" понимаются парады с голыми задницами, а под "сокрытием" - жесточайшая законспирированность и завиртуализировнность. Промежуток выпадает. А именно в нем проходит большая часть жизни.
Пример по аналогии. Когда гетеросексуалы в общественном месте идут под ручку, обнимаются, встретившись, юноша преподносит девушке цветы и чмокает ее в щечку; когда у человека на рабочем столе стоит его семейная фотография; когда он в курилке или в столовой расссказывает, мол, а мы вчера с женой и детьми по грибы ездили - вряд ли кто-то скажет, что он "афиширует свою гетеросексуальность". Однако если то же самое будут делать однополые партнеры - именно это им и заявят, да и безопасность гарантировать, увы, сложно.
Другой пример по аналогии. Верующие носят крестик (понятно, что вываливать его поверх одежды на амбарной цепи - моветон, но я никогда не сталкивалась с тем, чтобы крестик намеренно прятали), если в пост идут с коллегами обедать и берут себе овощной салат и гречку - им с пониманием заметят, мол, постишься, да? - и так далее. Если Д/с-нижний в аналогичной ситуации аргументирует свою гречку тем, что "мне Хозяин велел" - хм-хм, я себе представляю эти вытаращенные глаза. А когда на важные корпоративные переговоры некий мужчина явится в деловом костюме и в ошейнике - догадайтесь с трех раз, сочтут это афишированием, или нет?
Третий пример - личный. Я сейчас пошла работать. Новое место, незнакомые люди. Я не скрываю своей причастности к БДСМ, в ЖЖ я взаимно зафрендилась с коллегами, более того, более того, одним из моих "конкурентных преимуществ" при устройстве на работу было то, что я ориентируюсь в "темной стороне" человеческой сексуальности (я веду рубрику "секс" в интернет-СМИ), то есть я даже некоторым образом "афиширую". Но у меня техническая проблема - как называть Alek Zander'a, упоминая его в третьем лице в разговоре с коллегами или когда я звоню домой? "Хозяин" или "Верхний" - не годится, потому что тогда внимание их будет приковано не к рассказу "как мы ездили по грибы", а к странному слову. "Муж" или "бойфренд" - не годится, потому что это не так. Просто "Зандер" - снова не годится, потому что они его не знают. Я не говорю, что это какая-то ужасная и страшная проблема, совсем нет - но это техническая заминка.
Понимаете, дьявол-то в мелочах.

Теперь о жареном петухе.
Во-первых, можно подумать, коллеги, вы забыли, какое количество людей таки да, жестоко конспирируются - и не только потому что погуливают от жен. Просто сферы человеческой деятельности разнообразны. То, что не вредит одному, может оказаться убийственным для другого. Опять же, личный пример. Редактору, заведующему "сексом", быть садомазохисткой совершенно не зазорно. А вот с предыдущей работы я ушла в том числе потому, что моя причастность к БДСМ могла очень серьезно скомпрометировать моего тогдашнего шефа - человека, вращающегося в очень высоких кругах госчиновников, политиков, владельцев и менеджеров крупнейших компаний, ведущих академических ученых и т.п., подставлять его мне не хотелось, а ныкаться я сочла ниже моего достоинства.
Во-вторых, я тоже до самого последнего времени придерживалась мнения, что враждебность ванильного мира по отношению к БДСМ как минимум сильно преувеличена. Однако после некоего телесюжета, по поводу которого тут в соседней ветке ехидничали, я задумалась - может, я переоценила внешний мир. Может быть, я слишком привыкла к своему кругу общения - и потеряла представление о том, как устроено то, что за его пределами. Не знаю, буду еще думать.
В-третьих, вспомните недавний пост барышни Tihiro в "Песочнице".
В-четвертых, человек, не верить которому у меня нет оснований, рассказывал, как чувака уволили с работы - с самой простой, непубличной работы - узнав о его "извращенности".

Это я все к чему. Это я к тому, что я, конечно, понимаю, что любое высказывание коллеги Ковальского вызывает у уважаемой публики полемический пыл, но все же мне видится в этом витке некое шапкозакидательство и выдавание желаемого за действительное.
Прошу прощения за много букв.

Upd. То же самое, но коротко: Можно не скрывать, да. Но надо быть готовым за это заплатить, причем, возможно, дорого. Вот как-то так.
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 11:58

solnyshko-it написала:
Я буду только за себя говорить. Хочу получить удовольствие (сабспейс), побыть в близком эмоциональном контакте с партнером. Больше ничего пока в голову не приходит.

Боюсь, что этого маловато. Стремление к удовольствию нам ничего не дает, оно очевидно общее определяющее для обоих случаев, хотя речь и идет о разных удовольствиях. Или, по крайней мере, осознаваемых как разные. Что лишь подтверждает базисные взгляды Фрейда относительно стремления индивидуума максимизировать удовольствие и минимизировать страдания. Насчет близкого эмоционального контакта: это ведь тоже разновидность удовольствия. Не могли бы Вы описать, что именно Вы в этот момент ощущаете? В чем, собственно, заключается, ИМЕННО ЭТО удовольствие?

piggy
7 июня 2008, 12:02

Alexander Kovalskij написал: Как по-Вашему должны чувствовать себя геи, глядя на транслируемые по телевидению сюжеты о разгромленных гей-парадах?


kraska написала: Геев только не трогайте, Вы ничего об этом не знаете.

kraska, скажите, а почему?
Почему нужно что-то особенное знать про геев, чтобы сделать то предположение, которое сделал Ковальский?
solnyshko-it
7 июня 2008, 12:20

Alexander Kovalskij написал:
Боюсь, что этого маловато. Стремление к удовольствию нам ничего не дает, оно очевидно общее определяющее для обоих случаев, хотя речь и идет о разных удовольствиях. Или, по крайней мере, осознаваемых как разные. Что лишь подтверждает базисные взгляды Фрейда относительно стремления индивидуума максимизировать удовольствие и минимизировать страдания. Насчет близкого эмоционального контакта: это ведь тоже разновидность удовольствия. Не могли бы Вы описать, что именно Вы в этот момент ощущаете? В чем, собственно, заключается, ИМЕННО ЭТО удовольствие?

Описание сабспейса существует, на сайте у Шороха. Мои ощущения вполне совпадают с этим описанием.
Эмоции очень похожи на эмоции после оргазма, их специально описывать не нужно.
Только все это сильнее, ярче, в степени очень-очень.
С Фрейдом по поводу максимизировать удовольствие очень даже согласна.
solnyshko-it
7 июня 2008, 12:30
Alexander Kovalskij, мы таки придем к изложению Вашего видения запускающего психологического механизма? Не обязательно на моем примере, вдруг мы у меня его не обнаружим, как в свое время не нашли с партнером у меня "центра послушания" biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif .
Zep
7 июня 2008, 12:30

Alexander Kovalskij написал:
... по-моему глубокому убеждению лежит в области психики, а не физиологии.

Простите, что вмешиваюсь в эту высокохудожественную полемику. Но до тех пор, пока Вы не поймете, что отделить психику от физиологии (или наоборот) более чем бессмысленно, то конфликт как внешний, так и внутренний останется. Впрочем о чем говорить, если до сих пор люди умудряются отделять душу от тела.
Более, собственно, сказать мне нечего.
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 12:34

solnyshko-it написала:
Описание сабспейса существует, на сайте у Шороха. Мои ощущения вполне совпадают с этим описанием.

Я не о "сабспейсе" спрашивал, а об удовольствии от близкого эмоционального контакта...В чем ОНО заключается?
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 12:36

Zep написал:
Простите, что вмешиваюсь в эту высокохудожественную полемику. Но до тех пор, пока Вы не поймете, что отделить психику от физиологии (или наоборот) более чем бессмысленно, то конфликт как внешний, так и внутренний останется. Впрочем о чем говорить, если до сих пор люди умудряются отделять душу от тела.
Более, собственно, сказать мне нечего.

Совершенно с Вами согласен и никогда не утверждал обратного.
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 12:43

solnyshko-it написала: Alexander Kovalskij, мы таки придем к изложению Вашего видения запускающего психологического механизма? Не обязательно на моем примере, вдруг мы у меня его не обнаружим, как в свое время не нашли с партнером у меня "центра послушания"  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif .

У Вас - точно не обнаружим. Вы ведь его не осознаете, так что вполне искренне будете отрицать его существование.
И никакого "моего" видения тоже нет. Я ведь не претендую на создание теории, да еще "эндорфиновой". И просто согласен с тем, как понимает этот механизм современный психоанализ. Хотите с позиции фрейдизма - откройте Кернберга или Мак-Вильямс, ближе юнгианцы - возьмите Коуэн. Там все написано. И ничего не нужно изобретать.
solnyshko-it
7 июня 2008, 12:43

Alexander Kovalskij написал:
Я не о "сабспейсе" спрашивал, а об удовольствии от близкого эмоционального контакта...В чем ОНО заключается?

В том же, в чем и удовольствие от близкого эмоционального контакта во время секса или во время очень откровенного разговора. Описать словами затрудняюсь. Главные характеристики таких контактов - открытость, доверие.
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 12:49

solnyshko-it написала:
В том же, в чем и удовольствие от близкого эмоционального контакта во время секса или во время очень откровенного разговора. Описать словами затрудняюсь. Главные характеристики таких контактов - открытость, доверие.

Что чувствует человек во время очень откровенного разговора, если у него есть потребность выговорится? Облегчение, удовлетворение, эйфорию, успокоение и умиротворение, благодарность к собеседнику, симпатию к нему, желание доставить ответную радость. Что-нибудь из этого подойдет?
fezzz
7 июня 2008, 12:51

piggy написала:
Это я все к чему. Это я к тому, что я, конечно, понимаю, что любое высказывание коллеги Ковальского вызывает у уважаемой публики полемический пыл, но все же мне видится в этом витке некое шапкозакидательство и выдавание желаемого за действительное.
Прошу прощения за много букв.

Upd. То же самое, но коротко: Можно не скрывать, да. Но надо быть готовым за это заплатить, причем, возможно, дорого. Вот как-то так.

А я вот согласен во многом, только вот штука в том, что эти самые психологи ваще странные люди, они там сами-то между собой разобраться не могут что к чему... К тому же, на мой взгляд адекватные психологи занимаются теми, кто к ним обратился за помощью, а не лезут объяснять целому форуму, что у них тут вообще-то проблемы, как-то так.
solnyshko-it
7 июня 2008, 12:52

Alexander Kovalskij написал:
Что чувствует человек во время очень откровенного разговора, если у него есть потребность выговорится? Облегчение, удовлетворение, эйфорию, успокоение и умиротворение, благодарность к собеседнику, симпатию к нему, желание доставить ответную радость. Что-нибудь из этого подойдет?

Все подойдет, кроме мотива для откровенного разговора. Иногда это бывает желание что-то обсудить, узнать другую точку зрения, получить новую информацию о чем-либо, дать выговориться собеседнику и т.д.
Волчонok
7 июня 2008, 13:02

fezzz написал: на мой взгляд адекватные психологи занимаются теми, кто к ним обратился за помощью, а не лезут объяснять целому форуму, что у них тут вообще-то проблемы, как-то так.

А если у психолога нет клиентов, идущих к нему за помощью, то у него начинается профессиональный голод biggrin.gif и тогда он идет в интернет и лечит всех подряд, находя у всех окружающих жуткие психологические проблемы и предлагая способы их решения. Причем бесплатно, ибо ради процесса, а не ради обогащения biggrin.gif
Голод не тетка (мудрая пчелиная пословица)
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 13:04

fezzz написал:
К тому же, на мой взгляд адекватные психологи занимаются теми, кто к ним обратился за помощью, а не лезут объяснять целому форуму, что у них тут вообще-то проблемы, как-то так.

А разве здесь о проблемах говорят? Мне казалось, что о причинах и течении садомазохизма... Впрочем, некоторые действительно склоннны видеть проблему в том, что их психика принимает некоторое участие в этом процессе. Вот только непонятно почему.
fezzz
7 июня 2008, 13:11

Alexander Kovalskij написал:
А разве здесь о проблемах говорят? Мне казалось, что о причинах и течении садомазохизма... Впрочем, некоторые действительно склоннны видеть проблему в том, что их психика принимает некоторое участие в этом процессе. Вот только непонятно почему.

Да никто не видит проблемы. Это вы натурально просто занимаетесь подрывом народа, чтобы он реагировал. Причем из всего прочитаного я лично подчерпнул ноль. Во всем должен быть практический смысл. Вот какой смысл в том участвует подсознание или нет ? Это что повлияет на траекторию удара плети ? smile.gif)) Чтобы она по подсознанию попадала или не попадала... Гыгы...

Или например про ваш этот конфликт с обществом. Ну и что ? Любой нормальный тематический человек и так знает какие у него альтернативы в общении с обществом. Вы не привнесли абсолютно ничего нового, а жаль smile.gif А тыкать в людей палочкой, а потом им в же упрек ставить, что они реагируют это как-то имхо странно.
solnyshko-it
7 июня 2008, 13:41
Да, ответов на свои вопросы про запускающий механизм я так ничего нового и не узнала, а желание поговорить я удовлетворила biggrin.gif . Так что завершаю собственным ответом на вопрос о причинах: уникальным удовольствием, присущим СМ-практикам, для меня является сабспейс, все остальные удовольствия я могу получить альтернативными способами, об этом уже написано выше. Вот такая простая ключевая причина персонального садомазохизма. Конфликт внутренний и внешний отсутствует, все абсолютно естественно, противоречий нет. Друзья и близкие знают и принимают спокойно, не близких это не касается.
kraska
7 июня 2008, 13:55

piggy написала: kraska, скажите, а почему?
Почему нужно что-то особенное знать про геев, чтобы сделать то предположение, которое сделал Ковальский?

Ну, во-первых, если говорить о Ковальском, то я думаю, он просто не может смириться с тем, что он какой-то "не-такой". Он и себе-то боится до конца в этом признаться и принять себя "какого уж есть". В отличае от большого количества геев и БДСМщиков.
Ничего особенного знать про геев не нужно, ибо они точно такие же люди как остальные, только предпочитают половых партнёров своего пола. Геи ничем не отличаются от гетересексуалов..
Ковальский затронул вопрос разгорма парадов. А вот в этом он, как и большая часть гетеросексуалов, имеет мнение, не схожее с самими гомосексуалами. В почему-то принято считать, что парад это только перья в жопе и пропаганда. Есть и геи, которые думают так же. Но то, что на самом деле происходит в России, парадом (демонстацией достижений, демонстации образа жизни, демонстрацией силы) не является. Везде, где гормят "парады", на самом деле громят правозащитные шествия. На этом шествии нормальные люди, нормльно одетые и нормально себя ведущие хотят говорить о своих правах. Хотят донести до властей, что законы о наследовании, законы о родителстве, законы запрещающие гмофобам убивать, унижать и оскорблять длугих людей по причине ориентации, давно пора принять, просто потому, что одни люди не равнее других, но всилу ориентации реализовать свои права не могут. И именно поэтому пример Ковальского о неприятии геев гетеросексуальными гражданами не верен. Европейские и другие цивилизованные шествия из официальных и политических превратились в праздники - им есть чем гордиться, у них есть равенство и свобода и такие праздники проходят для всех без исключения. Ковалский наверное не знает, что в прошлом году, на прайде в Лондоне были движущиеся платформы от лондонской администации, от английских пожарных, от военных, от авиаперевозчиков. Бить морды авиаперевозчикам за то, что они авиаперевозчики - дикость. И когда геи видят как кого-то громят они видят именно эту дикость.

Как-то так.
Боц
7 июня 2008, 13:56

piggy написала: ... у меня техническая проблема - как называть Alek Zander'a, упоминая его в третьем лице в разговоре с коллегами или когда я звоню домой? "Хозяин" или "Верхний" - не годится, потому что тогда внимание их будет приковано не к рассказу "как мы ездили по грибы", а к странному слову. "Муж" или "бойфренд" - не годится, потому что это не так. Просто "Зандер" - снова не годится, потому что они его не знают. Я не говорю, что это какая-то ужасная и страшная проблема, совсем нет - но это техническая заминка.
Понимаете, дьявол-то в мелочах.

Не вижу в этом конкретном примере никакой проблемы. Лучше всего называть хозяином. Скорее всего это будет воспринято как милое домашнее прозвище, если хонечно не подчёркивать интонацией, что ты вкладываешь в это слово некий особенный смысл. Во всяком случае мужчины очень часто в разговоре называют жён и сожительниц именно "хозяйками" и никого это не коробит и не вызывает тематических ассоциаций.
Ellinka
7 июня 2008, 14:10

kraska написала:
Везде, где гормят "парады", на самом деле громят правозащитные шествия. На этом шествии нормальные люди, нормльно одетые и нормально себя ведущие хотят говорить о своих правах.

Извините, я понимаю, что в данном треде это совсем оффтоп, но я таки не понимаю, чем их права должны отличаться от прав всех остальных? Почему у них должны быть какие-то особые права, отличные от всех остальных?


kraska написала: Хотят донести до властей, что законы о наследовании, законы о родителстве, законы запрещающие гомофобам убивать, унижать и оскорблять других людей по причине ориентации, давно пора принять, просто потому, что одни люди не равнее других, но всилу ориентации реализовать свои права не могут.

Разве недостаточно законов, вообще запрещающих убивать, унижать и оскорблять других людей? Если убрать из целей таких парадов пиар, то что останется?
Еще раз прошу прощения, если вопрос глупый, я, как и господин Ковальский, ничего в этом не понимаю.
kraska
7 июня 2008, 14:57

Ellinka написала: Извините, я понимаю, что в данном треде это совсем оффтоп, но я таки не понимаю, чем их права должны отличаться от прав всех остальных? Почему у них должны быть какие-то особые права, отличные от всех остальных?

Вот именно, что ничем не должны. Если два человека живут вместе и имеют совместное хозяйство, вместе воспитывают детей, вместе зарабатывают и тратят, то почему бы им не иметь точно такую же возможность как и у остальных, закреплять юридически свои отношения, становиться полноправными родителями, иметь общий банковский счёт, иметь права на наследование первой очереди? Почему геересексуальные отношения должны быть защищённее?
kraska
7 июня 2008, 15:09

Ellinka написала: Разве недостаточно законов, вообще запрещающих убивать, унижать и оскорблять других людей? Если убрать из целей таких парадов пиар, то что останется?
Еще раз прошу прощения, если вопрос глупый, я, как и господин Ковальский, ничего в этом не понимаю.

Не достаточно, потому, что гомосексуалов "как бы нет". Они не просто уроды перед лицом гетеробольшинства, они те, ктомогут иметь отношения почему-то только с разрешения гетеробольшинства. Самое знаменитое разрешение: "пусть трахаются с кем хотят, только у себя дома под одеялом и чтоб мы об этом ничего не знали". Ну кроме потрахаться, у гомосексуалов точно такие же интересы: съездить на рыбалку, сходить на корпоративную вечеринку, посетить детский утренник всем вместе, держась за руки, отмечать юбилеи родствеников, сидя вместе за общим семейным столом, навещать своих любимых в больнице, иметь официальное право быть донорами и т.д.
В этом смысле парады это не пиар, не призыв жить так же как мы! Это требование обратить на нас внимание и дать нам те права, без которых мы и так живём вместе годами, рожаем детей и т.д., только юридически оформить это или очень сложно или невозможно.

За сим оффтоп заканчиваю.
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 15:09

fezzz написал:
Да никто не видит проблемы. Это вы натурально просто занимаетесь подрывом народа, чтобы он реагировал.

Еще час тому назад Вы полагали что я навязываю коллегам мысль о том, что проблемы у них есть. А теперь не можете сформулировать в чем же они заключались. Вы уж определитесь, есть проблема или нет. А то может и навязывать было нечего. Просто беседуют себе люди потихоньку, никому не мешают.




Причем из всего прочитаного я лично подчерпнул ноль.

Видите ли, я такой же рядовой участник беседы, как и Вы. Задачу чтения лекции передо мной никто не ставил, да и навряд ли здесь найдутся желающие. За знаниями стоит обращаться к первоисточникам, которые я, кстати, регулярно указываю.


Во всем должен быть практический смысл. Вот какой смысл в том участвует подсознание или нет ? Это что повлияет на траекторию удара плети ? smile.gif))

Как знать, я бы не стал полностью исключать такую вероятность. Здесь важнее другое: половина форума исписана лозунгами о том, как важно достичь понимания с партнером и как трудно это бывает. Но как можно кого-то понять, если не иметь представления об истинной сущности человека и потребности, которую он пытается удовлетворить в Теме? В этом, собственно, и заключается смысл психологических изысканий - попытаться ПОНЯТЬ, а не вылечить.


Или например про ваш этот конфликт с обществом. Ну и что ? Любой нормальный тематический человек и так знает какие у него альтернативы в общении с обществом.

И тем не менее нашлись люди, полагающие что таковые перспективы вполне безоблачны. По крайней мере для обладателей красивых задниц. Для такого заблуждения нужно иметь веские причины, не так ли?

Вы не привнесли абсолютно ничего нового, а жаль smile.gif

Я с первого своего поста отметил, что никакими новыми знаниями не обладаю. Все написано до меня и написано вполне разумно и убедительно. Я лишь пользуюсь источниками. Так что даже не знаю, на каком собственно основании Вы ждали от меня открытий.

А тыкать в людей палочкой, а потом им в же упрек ставить, что они реагируют это как-то имхо странно.

Меня можно упрекнуть разве что в том, что я провоцирую собеседников на откровенность. Которая мне же, кстати, зачастую и выходит боком. Но я человек не обидчивый, а жаркая полемика того стоит.
Dimkin Julik
7 июня 2008, 15:23

piggy написала: Однако после некоего телесюжета, по поводу которого тут в соседней ветке ехидничали, я задумалась - может, я переоценила внешний мир. Может быть, я слишком привыкла к своему кругу общения - и потеряла представление о том, как устроено то, что за его пределами.

Мне достаточно здесь жить, чтобы не переоценивать этот окружающий мир. Поэтому я всеми силами стараюсь свести пересечения с этим окружающим миром к необходимому минимуму. И Тема здесь совсем не при чем.

piggy написала: Это я все к чему. Это я к тому, что я, конечно, понимаю, что любое высказывание коллеги Ковальского вызывает у уважаемой публики полемический пыл, но все же мне видится в этом витке некое шапкозакидательство и выдавание желаемого за действительное.

Я не помню, что бы кто-то писал про то, что всем надо ничего не скрывать. В основном здесь принято говорить за себя (и только Ковальский пытается говорить за всех incursion.gif). А, говоря за себя, я могу сказать, что да: мы с Димкиным не скрываем, не афишируем, честно отвечаем на правильно заданные вопросы, на дядю не работаем, даем по носу неприятным нам людям и под хорошее настроение эпатируем родственников и друзей какой-нибудь безобидной мелочью.

Ellinka написала: Извините, я понимаю, что в данном треде это совсем оффтоп, но я таки не понимаю, чем их права должны отличаться от прав всех остальных? Почему у них должны быть какие-то особые права, отличные от всех остальных?

Права должны быть, как у всех остальных. Например, к тяжело больным пускают только родственников, свидетельствовать не обязан только против близких родственников или супругов, и т.п. Никто не требует особых прав, только таких же, как у других, но их не дают.
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 15:28

kraska написала:
Это требование обратить на нас внимание и дать нам те права, без которых мы и так живём вместе годами, рожаем детей и т.д., только юридически оформить это или очень сложно или невозможно.

А по-моему любому меньшинству, неважно сексуальному или нет, жилось бы намного проще, если бы общество в целом и всякий его представитель в отдельности в принципе не обращало бы на него никакого внимания. Это было бы сугубо частным делом человека. А проблема начинается как раз там, где меньшинство пытается громко и навязчиво обратить на себя внимание, требуя от общества признания себя ТАКИМИ ЖЕ, как и большинство. Но меньшинство оттого и меньшиство, что оно ДРУГОЕ. Однако, всегда находятся те, кто непрочь поспекулировать на любом конфликте и побороться за чьи-нибудь права. В итоге начинается кошмар с обеих сторон - одни требуют венчания в церкви, другие - предания их анафеме. И то, и другое в высшей степени нелепо и недостойно цивилизованного человека. Что лишний раз убеждает в том, что частная жизнь ни при каких обстоятельствах не должна выноситься на общественное обозрение и для решения этой задачи ложь вполне уместна и даже необходима.
Боц
7 июня 2008, 15:30

kraska написала:
Вот именно, что ничем не должны. Если два человека живут вместе и имеют совместное хозяйство, вместе воспитывают детей, вместе зарабатывают и тратят, то почему бы им не иметь точно такую же возможность как и у остальных, закреплять юридически свои отношения, становиться полноправными родителями, иметь общий банковский счёт, иметь права на наследование первой очереди?

Потому что это противоестественно. И детей бы я у таких пар отбирал. А порядок наследования, если уж очень хочется, очень легко установить через завещание.
Боц
7 июня 2008, 15:32

kraska написала:
Ну кроме потрахаться, у гомосексуалов точно такие же интересы: съездить на рыбалку, сходить на корпоративную вечеринку, посетить детский утренник всем вместе, держась за руки, отмечать юбилеи родствеников, сидя вместе за общим семейным столом, навещать своих любимых в больнице, иметь официальное право быть донорами и т.д.

То, что я выделил цветом и есть та самая демонстрация и пропаганда. Особенно опасная тем, что всё это могут увидеть дети.
fezzz
7 июня 2008, 15:35

Alexander Kovalskij написал:
Еще час тому назад Вы полагали что я навязываю коллегам мысль о том, что проблемы у них есть. А теперь не можете сформулировать в чем же они заключались. Вы уж определитесь, есть проблема или нет. А то может и навязывать было нечего. Просто беседуют себе люди потихоньку, никому не мешают.

Про проблемы вы писали, это и есть палочка, которой вы тыкаете в форумчан. Я про проблемы не писал.


Как знать, я бы не стал полностью исключать такую вероятность. Здесь важнее другое: половина форума исписана лозунгами о том, как важно достичь понимания с партнером и как трудно это бывает. Но как можно кого-то понять, если не иметь представления об истинной сущности человека и потребности, которую он пытается удовлетворить в Теме? В этом, собственно, и заключается смысл психологических изысканий -  попытаться ПОНЯТЬ, а не вылечить.

Вы здесь с целью понять потребности каждого форумчанина ? Нуну... Или так сказать понять их всех оптом ? smile.gif


И тем не менее нашлись люди, полагающие что таковые перспективы вполне безоблачны. По крайней мере для обладателей красивых задниц. Для такого заблуждения нужно иметь веские причины, не так ли?

Точно, и эти причины отсутствие проблем у этих людей smile.gif Вот вы оперируете понятиями "истинная сущность человека", "заблуждения". Вы, простите, носитель этой сущности ? Крайне, было бы интересно послушать...
kraska
7 июня 2008, 15:35

Alexander Kovalskij написал: А по-моему любому меньшинству, неважно сексуальному или нет, жилось бы намного проще, если бы общество в целом и всякий его представитель в отдельности в принципе не обращало бы на него никакого внимания.

Это было бы идеально, при соблюдении абсолютного равенства в правах.
kraska
7 июня 2008, 15:38
Боц, на моём гаджете всё чернобелое.
Alexander Kovalskij
7 июня 2008, 15:46

Dimkin Julik написала:
В основном здесь принято говорить за себя (и только Ковальский пытается говорить за всех incursion.gif).

В основном здесь принято СУДИТЬ по себе. В итоге люди в основном вещают на своей волне и лелеют исключительно свои собственные "фишки". Отсюда главное требование к партнерству - чтобы "фишки" совпадали. Стоит ли после этого удивляться сложностям с поиском партнеров...
Боц
7 июня 2008, 15:47

kraska написала: Боц, на моём гаджете  всё чернобелое.

ОК ... повторяю выделение ... посетить детский утренник всем вместе, держась за руки, отмечать юбилеи родствеников, сидя вместе за общим семейным столом
kraska
7 июня 2008, 15:48

Боц написал: То, что я выделил цветом и есть та самая демонстрация и пропаганда. Особенно опасная тем, что всё это могут увидеть дети.

Тогда надо всем остальным заперетить держаться за руки и тусоваться семьями, а то не дай Зази , что увидят и неизвестно чему научатся у неидеальных старших.

Гомосексуалы рождаются после гетеросексуальных половых актов и растут в гетеросексуальном обществе, в гетеросексуальных семьях. Гомосексуальность не болезнь, этому нельзя научить, к этому невозможно пристастить. А если кто-то боится что его\её посчитают "ненастоящим мужчиной" или "несостоявшейся женщиной" по причине гомоориентированности, так это не проблемы открытых гомосексуалов. Чесслово.

Боц написал: Потому что это противоестественно. И детей бы я у таких пар отбирал. А порядок наследования, если уж очень хочется, очень легко установить через завещание.

А я Вас об этом и не спрашивал. Со своими детьми и наследством поступайте как Вам больше нравится.
piggy
7 июня 2008, 18:36

Боц написал:
Потому что это противоестественно.

Это гораздо менее противоестественно, чем женщин пороть, уж прости.
Во-первых, гомосексуальное поведение отмечено у огромного числа видов животных.
Во-вторых, однополая любовь в целом ряде неавраамических культур, не находившихся под влиянием авраамических религий, наоборот, почиталась и воспевалась.
В-третьих, есть гипотезы (и некоторые подтверждающие их данные) о том, для чего нужны гомосексуалы с точки зрения эволюции и естественного отбора.
В-четвертых, если ты имеешь в виду, что дядя с дядей (или тетя с тетей) не могут родить ребенка - извини, а ты что, каждый раз трахаешься исключительно для продолжения рода, что ли?
Ларка
7 июня 2008, 18:52

piggy написала: В-третьих, есть гипотезы (и некоторые подтверждающие их данные) о том, для чего нужны гомосексуалы с точки зрения эволюции и естественного отбора.

Не скажете, какие?
kraska
7 июня 2008, 19:04

Ларка написала: Не скажете, какие?

Гипотезы о том, что раз не могут размножиться естесственным путём, значит пусть вымирают естесственным путём, дабы не пернаселять планету. Но фишка в том, что очнь многие рожают. Исхитряются и рожают. А рожают и двойни и тройни и даже по четверо близнецов - при искусственном оплодотворении могут прижиться несколько эмбрионов, так бывает очень часто.
И вы никогда в жизни не отличите гетеросексуальную маму с детьми от гомосексуальной - они одинаковые. smile.gif



Так что , не дождёьесь! (с) 2jump.gif 2jump.gif
piggy
7 июня 2008, 19:06

kraska написала: Геи ничем не отличаются от гетересексуалов.

Отличаются: тем, что дискриминированы. И юридически, и социально.

Ковальский затронул вопрос разгорма  парадов. А вот в этом он, как и большая часть гетеросексуалов, имеет мнение, не схожее с самими гомосексуалами. В почему-то принято считать, что парад это только перья в жопе и пропаганда. Есть и геи, которые думают так же.  Но то, что на самом деле происходит в России, парадом (демонстацией достижений, демонстации образа жизни, демонстрацией силы) не является. Везде, где гормят "парады", на самом деле громят правозащитные шествия. На этом шествии нормальные люди, нормльно одетые и нормально себя ведущие хотят говорить о своих правах.

По-моему, он сказал, что сообщения о разгромах гей-прайдов счастья гомосексуалам не добавляют. Я, честно, не вижу, с чем тут спорить.
Впрочем, может, неправильно поняла.

И именно поэтому пример Ковальского о неприятии геев гетеросексуальными гражданами не верен. 

Почему "поэтому"? - не уловила логики.
И - да где ж этот пример верен? Очень даже верен. Гей-прайды громят? - громят. Гомофобия существует - боюсь, вы это намного лучше моего знаете, в каких масштабах она существует. Да что далеко ходить, вон, даже Боц считает, что гомосексуалов чуть ли не в резервации держать надо. Чего уж там.

Другое дело, что с выводами Ковальского, следующими из констатации этого факта, я категорически не согласна. Он предлагает ныкаться и не будить лихо. На мой взгляд, наоборот, если сегодня сныкаться - то вот тогда завтра лихо уже точно проснется, вообще могут прийти и убить. Не ныкаться надо, а наоборот, на своем месте под солнцем окопаться и не сдавать его. При том понятно, что "надо" тут закавычено обязательно должно быть - потому что, как я выше уже написала, это может очень дорого стоить, и никто не обязан быть героем. Но тем не менее без то ли героев, от ли отморозков, у которых достаточно то ли храбрости, то ли наглости, ничего с мертвой точки не сдвинется.

Зандер же буквально на днях об этом писал - "так намозолить глаза, чтобы перестать возбуждать рефлекторный интерес на движение" smile.gif

Европейские и другие цивилизованные шествия из официальных и политических превратились в праздники - им есть чем гордиться, у них есть равенство и свобода и такие праздники проходят для всех без исключения. Ковалский наверное не знает, что в прошлом году, на прайде в Лондоне были движущиеся платформы от  лондонской администации, от английских пожарных, от военных, от авиаперевозчиков. Бить морды авиаперевозчикам за то, что они авиаперевозчики - дикость. И когда геи видят как кого-то громят они видят именно эту дикость.

Да, потому что у них борьба за гражданские права и свободы ГЛБТ уже дала этот результат. У них активисты 20-30 лет назад на амбразуры прыгали и прочими способами выходили из чулана, дофига всего при этом ставили на кон - семью, карьеру, в каких-то случаях и свободу и жизнь. Ну или как минимум - покой и благополучие, потому что каждый день рутинно ходить с однополым партнером сквозь толпу, как сквозь строй - тоже нужно большое мужество. А у нас - еще нет. И не даст, если все солидаризируются с Ковальским и будет вести себя, как премудрый пескарь.

Кстати, это и к БДСМ относится - с учетом усиливающихся "охранительских" тенденций и в государственной политике, и в самом обществе.
piggy
7 июня 2008, 19:16

Ларка написала: Не скажете, какие?

С ходу не скажу - плохо помню и боюсь напутать. Если надо, могу взять тайм-аут и потом расскажу. Надо?
Ларка
7 июня 2008, 19:23

piggy написала: Надо?

Ага, интересно.
solnyshko-it
7 июня 2008, 19:23
Мне тоже интересно.
piggy
7 июня 2008, 19:34
Э-хе-хе. Ну, значит, придется. Пару-тройку дней займет.
kraska
7 июня 2008, 19:43
piggy , Коальский вот что написал:

Alexander Kovalskij написал: Так и не надо делиться. Проблема в том, что даже не делясь ни с кем своими "особенностями", тематик понимает и воочию наблюдает отношение общества к тому, что он считает для себя нормальным и естественным. Как по-Вашему должны чувствовать себя геи, глядя на транслируемые по телевидению сюжеты о разгромленных гей-парадах? Думаете, шествие садомазохистов ожидает другая участь? Да, всегда можно сказать, что незачем выставлять напоказ свою исключительность. Но чувство горькой обиды, досады и раздражения от этого ничуть не меньше. Отсюда и агрессия, и враждебность ко внешнему обыкновенному ("ванильному") миру.


Он думает, что люди выходят из подполья чтобы подчеркнуть свою исключительность. Собственно поэтому я ему ответил, что он ничего об этих людях (геях) не знает. Бьют не поисключительности, а по морде. И в общем-то, именно поэтому гомосексуалы расстариваются не из-за того, что кто-то запрещает им трахаться как хочется (они об этом никогда ни у кого не спрашивали - обходились без разрешения), а потому, что само гетеросексуальное общество исключает гомосексуалов из своих рядов. Например, гомосексуалы могли бы не служить в армии (хоть и служат и военкоматам абсолютно пофиг), и их дети служат ,и никого это не смущает. Или до апреля этого года считалось, что гомосексуалы как проститутки и наркоманы не имеют права быть донорами и относятся к группе риска. Правда, если они не скажут о гомосексуальности врачу, кровь брали всегда. И только в мае этого года !наконец-то! вышла поправка, которую из Минзрдава выбили активисты правозащитного проекта GayRussia. Теперь гомосексуалы вычеркнуты из списков группы риска и могут не скрывать своей ориентации при сдаче крови.
Боц, в случае чего, можете теперь отказываться от переливания крови - не дай Зази Вам гейская достанется! smile.gif

piggy написала: Почему "поэтому"? - не уловила логики.
И - да где ж этот пример верен? Очень даже верен. Гей-прайды громят? - громят. Гомофобия существует - боюсь, вы это намного лучше моего знаете, в каких масштабах она существует. Да что далеко ходить, вон, даже Боц считает, что гомосексуалов чуть ли не в резервации держать надо. Чего уж там.

Пример не верен потому, что геи идут на шествия не девиацией хвастаться, а права защищать. Во всяком случае те, кого я знаю. А то, что геи мечтают перьями на публике порясти - происки всё тех же гомофобов.



piggy написала: Другое дело, что с выводами Ковальского, следующими из констатации этого факта, я категорически не согласна. Он предлагает ныкаться и не будить лихо. На мой взгляд, наоборот, если сегодня сныкаться - то вот тогда завтра лихо уже точно проснется, вообще могут прийти и убить. Не ныкаться надо, а наоборот, на своем месте под солнцем окопаться и не сдавать его. При том понятно, что "надо" тут закавычено обязательно должно быть - потому что, как я выше уже написала, это может очень дорого стоить, и никто не обязан быть героем.

И я не согласен с Ковальским. Когда я был моложе, я ныкался и оправдывался, не из трусости, нет, из вежливости, что беспокою гомофобов. А теперь задрало знаете ли шаркать, перед каждым, кому не чем-то не угодили гомосексуалы. И знаете, никто кроме самого уж быдла не смеет мне ничего в лицо высказывать, и на вопросы я отвечаю - мне не трудно.

System
7 июня 2008, 19:52

kraska написала: Когда я был моложе, я ныкался и оправдывался, не из трусости, нет, из вежливости, что беспокою гомофобов.

Хм... Мне казалось, общество в разы, если не на порядок лояльнее относится к лесбиянкам, нежели к геям. То есть, гомофобия - она вообще только и проявляется в ненависти к геям. Нет?
kraska
7 июня 2008, 20:04

System написала: Хм... Мне казалось, общество в разы, если не на порядок лояльнее относится к лесбиянкам, нежели к геям. То есть, гомофобия - она вообще только и проявляется в ненависти к геям. Нет?

Ну, во-первых к разным лесбиянкам относятся по-разному. Мне в своё время прилично доставалось за то, что я встречаюсь с красивыми девочками, которых мальчики совсем не интересуют. smile.gif
Во-вторых, в глазах многих мужчин связь женщины с женщиной не серьёзна и не считается изменой.
В- третьих, мужчины к своим гомосексуальным собратьям относятся хуже, чем к асоциальным например. У мужчин много больше страхов по поводу своей мужественности и мнений об их мужественности. Геи для них - не настоящие мужчины.
В-четвертых, мужчинам нравится лесбийская эротика - с чего им отказывать себе в удовольствии?
Ну ищё дофига всего.. smile.gif
Поскольку мир пока ещё фаллоцентричен, постольку ко мнению мужчин, как ко мнеию лидеров, привычно прислушиваются те, у кого нет своего мнения.

Да! Несмотря на то, что к лесбиянкам относятся мягче, они всё равно по умолчанию лишены многих прав.
Боц
7 июня 2008, 21:54

piggy написала:
Это гораздо менее противоестественно, чем женщин пороть, уж прости.

Во-первых, ...
Во-вторых, ...
В-третьих, есть гипотезы (и некоторые подтверждающие их данные) о том, для чего нужны гомосексуалы с точки зрения эволюции и естественного отбора.
В-четвертых, если ты имеешь в виду, что дядя с дядей (или тетя с тетей) не могут родить ребенка - извини, а ты что, каждый раз трахаешься исключительно для продолжения рода, что ли?

Я никогда не утверждал, что пороть женщин это естественно, считаю себя извращенцем и напоказ (особенно перед мелкими) своё извращение не выставляю, занимаю этим в специально отведённых местах и обсуждаю в узком кругу себе подобных. В любой БДСМ-парад я так же охотно кину камень как в гей-парад.

По третьему твоему пункту очень хотел бы подробностей.

По четвёртому вообще не понимаю, в чём проблема. Я ж не против чтобы люди трахались по-всякому, в том числе мальчик с мальчиком и девочка с девочкой, это их личное дело, если не среди бела дня посреди газона у МГУ.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»