Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что для вас важнее ?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Gusi
12 мая 2008, 01:23

Alexander Kovalskij написал:
Какая уж тут добровольность, когда жизнь заставляет...

Каким образом жизнь может заставить быть мазохистом-флагеллянтом?

Sakurasan
12 мая 2008, 02:11

Gusi написала:
Каким образом жизнь может заставить быть мазохистом-флагеллянтом?

Гы. biggrin.gif
Alya
12 мая 2008, 09:44

Gusi написала:
Каким образом жизнь может заставить быть мазохистом-флагеллянтом?

Ну он типа не хочет им на самом деле быть, а потребности девиантного организма заставляют.. вроде того..
Правда, мы тут тогда все не добровольцы. confused.gif

С ума сойти можно, до чего договорились...
АНКА
12 мая 2008, 11:19

Gusi написала: Каким образом жизнь может заставить быть мазохистом-флагеллянтом?

Запросто! Вот узнает постоянный партнер по браку про похождения на стороне - и лялики! 3d.gif
Ellinka
12 мая 2008, 12:40

Alexander Kovalskij написал: Дурацкая терминология. Всю жизнь ощущал себя мазохистом, но люди почему-то склонны видеть во мне то, что здесь называют "верхним". В итоге выходит по разному. Здесь это, кажется, словом "свитч" называют?

Это, простите, как? В случае с флагелляцией есть достоверный признак отличия верхних от нижних, сейчас поделюсь. Тот, у кого в руках плеть (розги, ремень, кнут, скакалка (добавить по желанию)) - тот и верхний. А тот, кто наоборот, напрягаться не любит, а лежит с голой попой и тащится - это нижний biggrin.gif .
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 15:54

АНКА написала:
Запросто! Вот узнает постоянный партнер по браку про похождения на стороне - и лялики!  3d.gif

Постоянный партнер по браку... У меня есть партнеры по теннису, по бизнесу, по преферансу, наконец. Но партнера по браку у меня нет и надеюсь никогда не будет. У меня есть жена, но она вовсе не партнер. Она - друг, близкий и доверенный.
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 15:57

Alya написала: Ну он типа не хочет им на самом деле быть, а потребности девиантного организма заставляют.. вроде того..

Потребности девиантной психики. Так точнее.


Правда, мы тут тогда все не добровольцы. confused.gif

Запомните эту мысль, мы к ней еще не единожды вернемся.


Ларка
12 мая 2008, 17:03

Alexander Kovalskij написал: Диагноз - да, несомненно. Я полагаю это состояние болезненным.

И полагайте дальше, кто вам мешает. wink.gif
Alya
12 мая 2008, 17:09

Alexander Kovalskij написал:
Потребности девиантной психики. Так точнее.

Да ну? А я вот всегда считала что мазохизм физиологическая потребность.
Есть даже научная теория, меж прочим.
Рассказываю. У человека бывают следующие виды голода: пищевой, эмоциональный, двигательный, и проч. и проч.
А есть и болевой. Ко всему прочему, он от природы заложен, т. е. в норме человек должен получать некоторые дозы боли в повседневной жизни. Однако в современной жизни эта потребность весьма основательно приглушена, так как нам уже не нужно охотиться, к примеру, за мамонтами, а на каждую болячку в аптеке есть таблетка. Инымм словами, жизнь искусственно обезопашена от боли.
Но не у всех. Мазохисты чувствуют этот голод наиболее остро и сознательно "добирают" свою порцию боли.
Вот в д/с согласна - девиантная психика.. (хочется вот кому-то чтобы поунижали, пообижали....)
А чистый СМ - ну при чем тут психика?
АНКА
12 мая 2008, 17:28

Alya написала: ...Вот в д/с согласна - девиантная психика.. (хочется вот кому-то чтобы поунижали, пообижали....)

Ну нинаю нинаю... Для меня лично Д/с и без всякого унижения/обижания ничотак. smile4.gif
Не верю я в унижения. Ну вот не верю, и фсё... surprise.gif
Белая Мишка
12 мая 2008, 17:35

АНКА написала:
Не верю я в унижения.

А что значит "не верю в унижения"? Не наезд, просто я не понимаю, что это значит smile.gif
Я вот также не понимаю выражение "Москва слезам не верит", т.е. я не понимаю, что значит "верить слезам", слезам можно сочувствовать, или, наоборот, всячески стараться их вызвать, или и то, и другое, но как можно им верить или нет? confused.gif
АНКА
12 мая 2008, 17:54

Белая Мишка написала: А что значит "не верю в унижения"?

Я думаю, что чаще всего люди, говорящие об унижении, путают его со стыдом.
Реально меня унизить сложно. Обидеть - да, но для чего? *пожимает плечами*

Прекрасно понимаю вариант "поиграть в унижение", могу нехило войти в роль, - но мы же оба знаем, что это невсерьёз, а игра для кайфу.

А вообще, я ВОТ ТУТ уже занудствовала на этот счёт.

В остальном в этом вопросе - согласна с Юликом, если она мнение не поменяла, конечно! biggrin.gif
Ellinka
12 мая 2008, 18:02

Alya написала:
Да ну? А я вот всегда считала что мазохизм физиологическая потребность.
Есть даже научная теория, меж прочим.
Рассказываю. У  человека бывают следующие виды голода: пищевой, эмоциональный, двигательный, и проч. и проч.
А есть и болевой. Ко всему прочему, он от природы заложен, т. е. в норме человек должен получать некоторые дозы боли в повседневной жизни.

Хех.... а чья теория-то? Хочу почитать, ибо физиологию, даже ВУЗовский курс могла подзабыть сильно....
Не могу понять, зачем организму в естественной среде нужна в норме
некоторая доза боли? Поясните? На что направлена такая потребность?
Белая Мишка
12 мая 2008, 18:03

АНКА написала:
Я думаю, что чаще всего люди, говорящие об унижении, путают его со стыдом...

Да нет. Это-то понятно. Мне просто сама фраза "не верю в унижения" не совсем понятна была smile.gif
kraska
12 мая 2008, 18:04

Ellinka написала: Не могу понять, зачем организму в естественной среде нужна в норме
некоторая доза боли? Поясните? На что направлена такая потребность?

Чтобы знать, что ты жив. На уровне инстинкта.
Ellinka
12 мая 2008, 18:10

kraska написала:
Чтобы знать, что ты жив. На уровне инстинкта.

Не думаю.... потому что тогда эту самую боль приходилось бы испытывать постоянно и природа напряглась бы механизмом обеспечения этой боли. Хотя как фигура речи - красиво smile4.gif
Белая Мишка
12 мая 2008, 18:13

Ellinka написала:
Хех.... а чья теория-то? Хочу почитать, ибо физиологию, даже ВУЗовский курс могла подзабыть сильно....
Не могу понять, зачем организму в естественной среде нужна в норме
некоторая доза боли? Поясните? На что направлена такая потребность?

Вот.
Меня всегда несколько смущало, что, вроде как, нет мазохистов в животном мире. Т.е. "садисты" в животном мире как бы есть, ну, например, кошка долго и упорно играет с мышкой, мучает ее, перед тем, как съесть smile.gif Или вообще потом не ест, но мучает, пока до смерти не замучает smile.gif А мазохистов-животных я не знаю таких, честно говоря. Ну разве что вот, носороги. Я не помню, я, по-моему, уже как-то рассказывала о том, что носорог, прежде чем овладеть носорожихой долго и упорно, опять же, бьет ее рогом в бок, пока она уже совсем не забьется в сабспейсе, тогда только он с нею совокупляется. Не понятно только, получает ли носорожиха от этого удовольствие, или это так для нее - неизбежное зло, и добровольность, в общем, отсутствует.
Ну да, у других нормальных извращенцев, например, у гомосексуально ориентированных людей, у них вот есть примеры в животном мире. Если кого где чего-то не хватает, например, поблизости нет самки-собаки, то самец-собака с удовольствием сексом займется с другим самцом-собаком (т.е. с кобелем, извините).
Но все-таки. Есть ли какие примеры еще из животного мира относительно мазохистских проявлений?
Белая Мишка
12 мая 2008, 18:15

kraska написала:
Чтобы знать, что ты жив. На уровне инстинкта.

На уровне инстинкта боль как раз-таки сигнализирует об опасности для жизни, а не о наличии жизни smile4.gif А о наличии жизни другие, гораздо более "приятные", в ванильном понимании этого слова, вещи, могут сигнализировать, как то обоняние, осязание, зрение, слух и вкус, на худой конец.
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 18:22

Alya написала: Да ну? А я вот всегда считала что мазохизм физиологическая потребность.Есть даже научная теория, меж прочим.

И Вы можете сослаться на работу? Такой взгляд на проблему действительно существует. Соответственно, находятся и люди, которым он близок, поскольку их собственные физиологические ощущения в эти представления укладываются. Аргумент слабый, но для многих - значимый. Мне же это мнение обоснованным не кажется и мои собственные ощущения и наблюдения его не подтверждают. Я придерживаюсь классических взглядов на эдипальное происхождение мазохизма и, соответственно, рассматриваю это явление как психологическую потребность. Что ни в коем случае не означает отрицание значимости физической составляющей этого процесса.



А чистый СМ - ну при чем тут психика?

С точки зрения БДСМ определение "чистый СМ", наверное, имеет некоторый смысл. Но с точки зрения психологии никакого чистого СМ нет и быть не может. В природе вообще в чистом виде практически ничто не встречается.


Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 18:24

АНКА написала:
Я думаю, что чаще всего люди, говорящие об унижении, путают его со стыдом.

А вот это пять баллов сразу. Мадам знакомы с юнгианским взглядом на мазохизм?
Белая Мишка
12 мая 2008, 18:28

Alexander Kovalskij написал:
В природе вообще в чистом виде практически ничто не встречается.

Так что же, что же, все-таки, встречается в природе садо-мазохистское? Я имею ввиду, в живой природе. Я имею ввиду, в животном мире.
Dimkin Julik
12 мая 2008, 18:33

АНКА написала: В остальном в этом вопросе - согласна с Юликом, если она мнение не поменяла, конечно! 

Ты что! Как я могу поменять такое ценное мнение! rolleyes.gif
Dimkin Julik
12 мая 2008, 18:35

Белая Мишка написала: Я имею ввиду, в животном мире

У моего брата была собака мазохистка. Иначе и не назовешь. Нарывалась беспрестанно, получала и снова нарывалась. Потом ушла в горы, видимо ей захотелось большего, да...
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 18:36

Белая Мишка написала:
Так что же, что же, все-таки, встречается в природе садо-мазохистское? Я имею ввиду, в живой природе. Я имею ввиду, в животном мире.

Никогда не размышлял в таком разрезе... Не знаю. Если исходить опять же из эдипального происхождения этой проблемы, то ничего подобного в животном мире встечаться не должно. Но мысль интересная.
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 18:37

Dimkin Julik написала:
У моего брата была собака мазохистка. Иначе и не назовешь. Нарывалась беспрестанно, получала и снова нарывалась. Потом ушла в горы, видимо ей захотелось большего, да...

Интересно, а как удалось установить такой диагноз? Не всякий, кто нарывается на взбучку, мазохист, однако...
АНКА
12 мая 2008, 18:38

Alexander Kovalskij написал:
А вот это пять баллов сразу. Мадам знакомы с юнгианским взглядом на мазохизм?

Неа. А зачем мне чужие взгляды, если я свой уже сформировала? smile4.gif
Белая Мишка
12 мая 2008, 18:42

Alexander Kovalskij написал:
Никогда не размышлял в таком разрезе... Не знаю. Если исходить опять же из эдипального происхождения этой проблемы, то ничего подобного в животном мире встечаться не должно. Но мысль интересная.

Если исходить из "эдипального происхождения этой проблемы", то как раз должно встречаться сплошь и рядом, т.к. для животных заняться сексом с родителями - вообще не проблема smile4.gif
Белая Мишка
12 мая 2008, 18:45

Dimkin Julik написала:
У моего брата была собака мазохистка. Иначе и не назовешь. Нарывалась беспрестанно, получала и снова нарывалась. Потом ушла в горы, видимо ей захотелось большего, да...

biggrin.gif
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 18:52

АНКА написала:
Неа. А зачем мне чужие взгляды, если я свой уже сформировала?  smile4.gif

Жаль. Однако, не каждый ученый муж решится вот так вот заявить, что его взгляды на столь неоднозначный предмет, как садомазохизм, окончательно и бесповоротно сформированы. Наш мир меняется и мы должны меняться вместе с ним, не оставаясь в плену устаревших представлений и собственных заблуждений, обусловленных страхом перед грядущими переменами. Впрочем, если Вам так спокойнее...
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 18:57

Белая Мишка написала:
Если исходить из "эдипального происхождения этой проблемы", то как раз должно встречаться сплошь и рядом, т.к. для животных заняться сексом с родителями - вообще не проблема  smile4.gif

Ой... Видите ли, понятие "Эдипов комплекс" не исчерпывается лишь инцестом, там еще некоторые дополнительные моменты имелись. Но даже оставаясь в рамках только этой его части, позволю себе заметить, что поскольку в упомянутой Вами среде нет самого главного - ЗАПРЕТА на инцест, то и протекание дальнейших процессов невозможно.
АНКА
12 мая 2008, 18:58

Alexander Kovalskij написал: Жаль. ...

Ну вот вы снова не ответили на вопрос "зачем". Или, как вариант, "для чего"?
Хотя, если для вас это слишком лично или интимно - то извините, вопрос снимается. biggrin.gif
Белая Мишка
12 мая 2008, 19:08

Alexander Kovalskij написал:
Ой... Видите ли, понятие "Эдипов комплекс" не исчерпывается лишь инцестом, там еще некоторые дополнительные моменты имелись. Но даже оставаясь в рамках только этой его части, позволю себе заметить, что поскольку в упомянутой Вами среде нет самого главного - ЗАПРЕТА на инцест, то и протекание дальнейших процессов невозможно.

Почему?
Alya
12 мая 2008, 19:13

Alexander Kovalskij написал:
И Вы можете сослаться на работу?


В. Леви "Куда жить?"
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 19:15

АНКА написала:
Ну вот вы снова не ответили на вопрос "зачем". Или, как вариант, "для чего"?
Хотя, если для вас это слишком лично или интимно - то извините, вопрос снимается.  biggrin.gif

Не ответил на вопрос "Зачем Вам чужие теории?". Откуда же мне знать... Есть такой классический анкдот, популярный в среди аналитиков:

Девушка рассказывает аналитику сон:

Ночь. Иду я по темной улице и за мной следом шагает громадный мужик. Я - налево - он налево, я направо - он направо. Я в подъезд - он за мной. Взбегаю на верхний этаж - не остает. Прижимаюсь к двери и страшным голосом кричу: "Мужчина! Что Вам надо?!" А он так спокойно мне отвечает: "Откуда же я знаю? Сон-то Ваш...".
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 19:16

Alya написала:
В. Леви "Куда жить?"

Спасибо, посмотрю обязательно.
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 19:17

Белая Мишка написала:
Почему?

Потому что комплекс вины не формируется.
Белая Мишка
12 мая 2008, 19:28

Alexander Kovalskij написал:
Потому что комплекс вины не формируется.

Ну да, это логично, в общем-то, но... Если я ничего не путаю, то гомосексуализм тоже как-то связан с Эдиповым комплексом, однако ж, в животном мире есть примеры гомосексуальности.
Ну и вообще. Как-то мне всегда казалось, что у человека нет ничего такого особого, чтобы отличало его от высокоорганизованных млекопитающих, ну, кроме речи, конечно. Еще была такая т.з., я помню, что труд создал человека. Сейчас она не популярна.
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 19:38

Белая Мишка написала:
Ну и вообще. Как-то мне всегда казалось, что у человека нет ничего такого особого, чтобы отличало его от высокоорганизованных млекопитающих, ну, кроме речи, конечно.

Есть. Суперэго.
Белая Мишка
12 мая 2008, 19:49

Alexander Kovalskij написал:
Есть. Суперэго.

Знаете, в принципе, я с Вами во многом довольно-таки согласна. Только мне как-то вот примеров не хватает. Даже такие известные ученые как Фрейд, Юнг, Фромм (и т.д.) знаете, они как-то обычно удосуживались иллюстрировать свои мысли примерами из жизни. Забавно, конечно, что иной раз примеры эти говорили, в общем-то, об обратном, но не суть. Я тоже, понимаете ли, очень уважаю этих дедушек. Но как-то хотелось бы, чтобы Вы тоже свои выводы чем-то иллюстрировали, хотя бы, даже если Вам лень искать конкретные ссылки (я понимаю, бывает лень мне тоже), можно например сказать: "А в деревне Гадюкино был такой случай, или у Фрейда, или не помню кого, был пациент, который..." smile.gif
АНКА
12 мая 2008, 19:57

Alexander Kovalskij написал:
Не ответил на вопрос "Зачем Вам чужие теории?". Откуда же мне знать... "

А тогда к чему было вами сказано вот это:

Alexander Kovalskij написал:  Наш мир меняется и мы должны меняться вместе с ним, не оставаясь в плену устаревших представлений и собственных заблуждений, обусловленных страхом перед грядущими переменами. Впрочем, если Вам так спокойнее...

Это был призыв, или укор, или намёк, или что?
Скай
12 мая 2008, 20:00

Alexander Kovalskij написал:
Есть. Суперэго.

Да, и ещё сферические кони в вакууме. Ибо вместе с суперэго - это вещи одного порядка. tongue.gif
Alya
12 мая 2008, 22:23

Alexander Kovalskij написал:
Спасибо, посмотрю обязательно.

Наврала слегка.. В. Леви "Лекарство от лени" (а не "Куда жить")
И кстати.. есть такое направление даже в современной медицине "поркотерапия". Бьют, значицца, в такой клинике розгами вымоченными по попе и спине. Чудно избавляет от всяческих зависимостей (алкогольной, к примеру), депрессивных состояний и проч. Эдиповы комплексы там даже совсем ни при чем. Там, собственно, даже про садомазохизм вслух не говорится. Однако ... kos.gif говорят, весьма эффективно.
piggy
12 мая 2008, 22:37

Alya написала:
И кстати.. есть такое направление даже в современной медицине "поркотерапия".

А еще есть уринотерапия, заряженная вода и эти, как их... люстра Чижевского и пирамиды. Говорят, исцеляет все, от герпеса до геморроя, включая ящур и сибирскую язву.
Alya
12 мая 2008, 22:46

piggy написала:
А еще есть уринотерапия, заряженная вода и эти, как их... люстра Чижевского и пирамиды. Говорят, исцеляет все, от герпеса до геморроя, включая ящур и сибирскую язву.

piggi, а при чем тут уринотерапия и иже с ними? Вроде как в треде обсуждается, есть ли у СМ психологическая составляющая? И если есть, то в чем это проявляется?
Меня лично, конечно, не лечили непосредственно розгами, но то, что после экшна-СМ великолепно-бодрое настроение, это мне известно не понаслышке wink.gif И по-моему, эта теория порко-лечения (ну да, звучит не фонтан, согласна), имеет кое-какие основания.
piggy
12 мая 2008, 22:50

Alya написала:
piggi, а при чем тут уринотерапия и иже с ними?

При шарлатанстве.

Меня лично, конечно, не лечили непосредственно розгами, но то, что после экшна-СМ великолепно-бодрое настроение, это мне известно не понаслышке  wink.gif

Ошибусь ли я, если предположу, что вы - мазохистка-флагеллянтка?
Alya
12 мая 2008, 22:57

piggy написала:


Ошибусь ли я, если предположу, что вы - мазохистка-флагеллянтка?

Немного ошиблись. Мазохизм в числе моих БДСМ-пристрастий занимает определенное место, но не единственное, и касается не только флагелляции.
Что касается вышесказанного мною - это к тому, что по моему мнению, СМ не имеет психологической основы. Или почти не имеет.
piggy
12 мая 2008, 23:03

Alya написала:
Немного ошиблись. Мазохизм в числе моих БДСМ-пристрастий занимает определенное место, но не единственное, и касается не только флагелляции.

Но он там имеется, так?
Что и требовалось доказать.

Что касается вышесказанного мною - это к тому, что по моему мнению, СМ не имеет психологической основы. Или почти не имеет.

Не аргумент. Что русскому хорошо - то немцу смерть.
Замечу, что и в обратную сторону это тоже не аргумент, конечно. То есть, тот факт, что вам от СМ-сеанса "лучшеет", ровным счетом ничего не говорит о природе и причинах "лучшения" даже у вас же - не говоря уже об устройстве других людей.
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 23:04

Alya написала:
Наврала слегка.. В. Леви "Лекарство от лени" (а не "Куда жить")
И кстати.. есть такое направление даже в современной медицине "поркотерапия". Бьют, значицца, в такой клинике розгами вымоченными по попе и спине. Чудно избавляет от всяческих зависимостей (алкогольной, к примеру), депрессивных состояний и проч. Эдиповы комплексы там даже совсем ни при чем. Там, собственно, даже про садомазохизм вслух не говорится. Однако ... kos.gif говорят, весьма эффективно.

Не думаю, что Минздрав утвердил подобную методику. Скорее, речь идет о доморощенных "целителях". Эти могут использовать все, что угодно. Но причем здесь садомазохизм? Ведь это банальный болевой шок, который в иной форме, в частности - электрошока, давным давно применяется в психиатрии. И действительно эффективен при депрессиях. Но насчет зависимостей... Увы, это всего лишь рекламный трюк. Оно и понятно, обещанием излечения пьянства в этой несчастной стране можно вовлечь людей во что угодно. Но все это страшно далеко от предмета нашей дискуссии.
Alya
12 мая 2008, 23:08


А я и не претендую на истину в последней инстанции. smile.gif Тут для этого других посланников вечностии хватает.
Я лишь привела здесь теорию, которая, в общем, и без меня многим известна, про болевой голод, указав при этом автора, и сказала, что с ней согласна.
Ибо психологическая составляющая СМ для меня никак не очевидна и никак не проявляется. Но я с удовольствием заслушала бы аргументы противоположных сторон. tongue.gif
Alya
12 мая 2008, 23:10

Alexander Kovalskij написал:
Но все это страшно далеко от предмета нашей дискуссии.

Ничуть.. это все к тому же - есть ли у СМ психологическая составляющая? wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»