Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что для вас важнее ?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 23:20

Скай написала:
Да, и ещё сферические кони в вакууме. Ибо вместе с суперэго - это вещи одного порядка. tongue.gif

Видите ли, я искренне убежден, что всякий человек имеет безусловное право на собственную точку зрения. Но все же необходимо отделять "особое мнение" от обычного невежества. Чтобы не говорили о Фрейде и его последователях, но предложенную им трехчастную систему структуры личности опровергнуть пока что не удалось никому. Хотя и безусловных доказательств ее достоверности также не представлено. Но могут ли вообще существовать безусловные доказательства в этой области знаний? Тем не менее, эта гипотеза, ставшая вполне классической, объясняет многие вещи, необъяснимые вне ее пределов. Уже одно это более чем достойно уважения. Невозможно смотреть на окружающий нас мир и закономерности поведения в нем человека сквозь призму БДСМ. Гораздо вернее будет рассматривать БДСМ сквозь призму психологии человека в целом. Вы можете предложить иной, отличный от взглядов Фрейда, подход к решению этой задачи? Если нет, то стоит ли так рьяно отрицать основы мировоззрения тех, кто посвятил жизнь поиску ответа на эти фундаментальные вопросы?
Alexander Kovalskij
12 мая 2008, 23:22

Alya написала:
Ничуть.. это все к тому же - есть ли у СМ психологическая составляющая?  wink.gif

Ну и какое отношение, по-Вашему, "поркотерапия" имеет к СМ?
Dimkin Julik
13 мая 2008, 09:16

Alexander Kovalskij написал: предложенную им трехчастную систему структуры личности опровергнуть пока что не удалось никому. Хотя и безусловных доказательств ее достоверности также не представлено. Но могут ли вообще существовать безусловные доказательства в этой области знаний? Тем не менее, эта гипотеза, ставшая вполне классической, объясняет многие вещи, необъяснимые вне ее пределов. Уже одно это более чем достойно уважения.

Прямо-таки про религию написано. И троица святая упомянута, и опровергнуть-доказать существование не получается. Остается только верить или не верить. 3d.gif
Не зря некоторые говорили мне, что психология - не наука, а я еще не верила. frown.gif
Alya
13 мая 2008, 10:06

Alexander Kovalskij написал:
Ну и какое отношение, по-Вашему, "поркотерапия" имеет к СМ?

Здрасьте, приехали....
Вы не в курсе, что флагелляция (=порка) один из методов СМ?
Вы вообще за нитью разговора следите или приходите в экстаз только от появления собственных сообщений и появления на них ответов, не давая себе труда вдуматься в их смысл?
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 10:18

Alya написала:
Здрасьте, приехали....
Вы не в курсе, что флагелляция (=порка) один из методов СМ?
Вы вообще за нитью разговора следите или приходите в экстаз только от появления собственных сообщений и появления на них ответов, не давая себе труда вдуматься в их смысл?

Действительно, приехали. Вы что же, всякую порку автоматом к СМ причисляете? А какже принцип удовольствия?
АНКА
13 мая 2008, 10:27

Alexander Kovalskij написал:
Ну и какое отношение, по-Вашему, "поркотерапия" имеет к СМ?

И там, и там делают больно. И там и там соблюдают БРД. Например.

Alexander Kovalskij написал: ... А какже принцип удовольствия?

Вы ж плаваете в терминологии... Почитайте, пожалуйста, про "мазу на последействии".
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 10:46

Dimkin Julik написала:
Прямо-таки про религию написано. И троица святая упомянута, и опровергнуть-доказать существование не получается. Остается только верить или не верить. 3d.gif
Не зря некоторые говорили мне, что психология - не наука, а я еще не верила.  frown.gif

Действительно, с бинарной логикой к психологии подходить бессмысленно. Греческое слово psyche (психика) близко к изначальному значению слова "душа" и это роднит психологию с религиозными науками, ибо предметом их общего интереса является область, в которой невозможны количественные оценки и точные измерения. В свое время Юнг считал, что хотя взгляды на психику и формируются в других областях науки, по своему определению и условиям существования она от них не зависит.
"Психика ни от чего не является производной и ни к чему не сводима. О ней можно расуждать в контексте того, ЧТО мы анализируем и ИСХОДЯ ИЗ ЧЕГО мы это анализируем. Будучи одновременно коллективным и индивидуальным феноменом, психика становится и нашей точкой зрения, дающей нам объективное видение, и средоточием наших субъективных переживаний." (Л.Коэуэн "Мазохизм. Юнгианский взгляд").
Но вера здесь ни при чем. Человек желает знать, почему он такой, каков он есть и что это для него действительно означает. Заметьте, здесь задолго до меня люди задавались этими вопросами и не я начинал ветки, в которых третий день идет бурная дискуссия. Я лишь высказал особое мнение, причем - далеко не новое. И получил вполне ожидаемую реакцию: "Эта наука нам не нравится, просим ее к нам не применять". Вот этот феномен и вызывает мой живейший интерес.
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 10:51

АНКА написала:
И там, и там делают больно. И там и там соблюдают БРД. Например.

Это же утверждение применимо и к хирургии. Здесь тоже будем связь с СМ искать? А пациента объявим мазохистом на последействии... Пару дней назад Кэрри очень точно отметила, что в этом мире все связано со всем. Только какое отношение эти призрачные связи имеют к предмету нашей беседы?


АНКА
13 мая 2008, 11:49

Alexander Kovalskij написал:
Это же утверждение применимо и к хирургии. Здесь тоже будем связь с СМ искать? А пациента объявим мазохистом на последействии... Пару дней назад Кэрри очень точно отметила, что в этом мире все связано со всем. Только какое отношение эти призрачные связи имеют к предмету нашей беседы?

Не, с хирургией пример некорректен. Ибо если меня тащат на операцию, то у меня выбора-то нет особенно. А если есть, то, как правило, большинство выбирает медикаментозный метод лечения. Где-то была статистика, там показано процентов 86, кажется. Остальным надо "побыстрее", или они неосведомлены о последствиях хирургического вмешательства.
Т.ч. никакого БРД, чтовы-чтовы. frown.gif
К тому же - обычно в официальной медицине в данный момент применяют обезболивающее. Т.ч. увы, с примером вы опростоволосились. frown.gif
Мук!
13 мая 2008, 12:06

АНКА написала:
Ибо если меня тащат на операцию, то у меня выбора-то нет особенно... Т.ч. никакого БРД, чтовы-чтовы.  frown.gif

АНКА, у вас всегда есть выбор не тащиться на операцию. Если вас принуждают к операции - то это просто криминал. Не сдавайтесь. Мы с вами. smile.gif
АНКА
13 мая 2008, 12:08

Мук! написал: ...Если вас принуждают к операции - то это просто криминал. Не сдавайтесь. Мы с вами. smile.gif

Принуждают, да. Меня даже где-то шантажируют. biggrin.gif Говорят, или операция, или кирдык!
И хде тута добровольность, я спрашиваю? 3d.gif Хде???
Мук!
13 мая 2008, 12:56

АНКА написала:
Принуждают, да. Меня даже где-то шантажируют.  biggrin.gif  Говорят, или операция, или кирдык!

Шантаж кругом! Садист, говорящий мазохисту: "Ну, ложись на лавку, или так и будешь сидеть и мучаться" - вообще неБРДшное животное! Я правильно понял? wink.gif
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 13:05

АНКА написала:
Не, с хирургией пример некорректен. Ибо если меня тащат на операцию, то у меня выбора-то нет особенно. А если есть, то, как правило, большинство выбирает медикаментозный метод лечения. Где-то была статистика, там показано процентов 86, кажется. Остальным надо "побыстрее", или они неосведомлены о последствиях хирургического вмешательства.
Т.ч. никакого БРД, чтовы-чтовы.  frown.gif
К тому же - обычно в официальной медицине в данный момент применяют обезболивающее. Т.ч. увы, с примером вы опростоволосились.  frown.gif

Вы плохо ориетируетесь в медицине. Операции не всегда выполняются по жизненным показаниям. Плановое хирургическое вмешательство часто имеет альтернативу, но эффективность хирургического и терапевтического лечения не всегда одинакова, не говоря уже о возможных осложнениях. Заинтересованный пациент, как правило имеет возможность выбора, и принимает решение о хирургическом вмешательстве добровольно и сознательно. При этом ОБЯЗАТЕЛЬНО подписывает документ, под названием ИНФОРМИРОВАННОЕ СОГЛАСИЕ. Где полно и квалифицировано изложены все возможные осложнения и прочие неприятности. Анестезия действительно применяется, но существует еще и послеоперационый период, который нередко бывает болезненным, несмотря на все современые анальгетики. Так что не стоит идеализировать.
За сим предлагаю прекратить бессмысленное жонглирование словами и (при наличии желания) вернуться к существу вопроса.
Ellinka
13 мая 2008, 15:10

Alexander Kovalskij написал:
Вы плохо ориетируетесь в медицине.

Я чуть лучше ориентируюсь. У хирургов есть цель сделать больно? Это непременное условие результата?
Приготовилась записывать, где работают такие хирурги...
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 15:23

Ellinka написала:
Я чуть лучше ориентируюсь. У хирургов есть цель сделать больно? Это непременное условие результата?
Приготовилась записывать, где работают такие хирурги...

Вы меня спрашиваете? Надеюсь, что нет. И от того еще больше не понимаю, как можно видеть связь между болезненной медицинской (или "псевдомедицинской") процедурой и СМ.
Скай
13 мая 2008, 15:44

Alexander Kovalskij написал: ...

Сударь, простите, а Вам случайно не доводилось слышать о других подходах в психологии, кроме психоанализа? Или до этой главы Вы пока не дочитали?
Дедушка Фрейд - умница безсловно, вот только рассматривать в настоящее время психику человека через призму его взглядов, всё равно, что искать объяснение раличным природным и социальныс явлениям в учениях Сократа, Платона, Аристотеля. Считая их осоновоположниками научных трактовок и систематизации знания о мире. И забывая, что наука сделала всё-таки уже пару шагов вперёд.

Про суперэго и сферических коней - извините, но я повторюсь, эти вещи одного уровня абстракции. Вы говорите, что трёхчастная модель не была опровергнута? Естественно. Как и любая другая абстракция, некая искуственная логическая конструкция, она не может быть ни опровергнута, ни доказана. Но в наши дни существую гораздо более стройные и уже менее оторванные от реальности конструкции, напрмер, в школе гуманистов.

И именно в более современных подходах, поверьте, уже есть методы и количественной и качественной оценки, как и в любой естественной науке. Псхология давно уже перестала быть "наукой о душе". Обратитесь хотя бы к определению понятия "психологии" как науки в отечественных школах.
Наука о закономерностях развития и функционирования психики как особой формы жизнедеятельности.
Наука о развитии и функционировании отржающих свойств психики.
Поверьте, всё это мжно и количественно и качественно измерить с той или иной степенью точности.

И ещё, попробуйте всё же услышать... не "Эта наука нам не нравится, просим ее к нам не применять", а не нравится Ваш крайне однобокий взгляд, который Вы выдаёте за абсолютную истину, при это весьма агрессивно. Вы порываетесь устроить тут нечто сродни сеансу психотерапии, что вполне свойственно тем, кто только-только что-то узнал об этой сфере знания и стремится всем рассказать, как они неправы в своих стереотипах и комплексах, открыть им глаза и прочее. Только вот чуть дальше такому начинающему терапевту/аналитику приходится запомнить раз и навсегда - терапия без запроса есть зло.

Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 16:07

Скай написала: Сударь, простите, а Вам случайно не доводилось слышать о других подходах в психологии, кроме психоанализа? Или до этой главы Вы пока не дочитали?
Дедушка Фрейд - умница безсловно, вот только рассматривать в настоящее время психику человека через призму его взглядов, всё равно, что искать объяснение раличным природным и социальныс явлениям в учениях Сократа, Платона, Аристотеля. Считая их осоновоположниками научных трактовок и систематизации знания о мире. И забывая, что наука сделала всё-таки уже пару шагов вперёд.


Конечно. И современный психоанализ отнюдь не применяет в первозданном виде теории отцов-основателей. А работающие в этой области люди - наши современники, и вперед они шагали и шагают вместе со всем остальным миром.

Про суперэго и сферических коней - извините, но я повторюсь, эти вещи одного уровня абстракции. Вы говорите, что трёхчастная модель не была опровергнута? Естественно. Как и любая другая абстракция, некая искуственная логическая конструкция, она не может быть ни опровергнута, ни доказана. Но в наши дни существую гораздо более стройные и уже менее оторванные от реальности конструкции, напрмер, в школе гуманистов.

И каков их взгляд на садомазохизм?

И именно в более современных подходах, поверьте, уже есть методы и количественной и качественной оценки, как и в любой естественной науке.

Разве кому-нибудь удалось измерить степень страдания, глубину отчаяния, меру ответственности, искренность радости и силу любви?


Псхология давно уже перестала быть "наукой о душе". Обратитесь хотя бы к определению понятия "психологии" как науки в отечественных школах.
Наука о закономерностях развития и функционирования психики как особой формы жизнедеятельности.

Разве душа - не особая форма жизнедеятельности?

Наука о развитии и функционировании отржающих свойств психики.
Поверьте, всё это мжно и количественно и качественно измерить с той или иной степенью точности.

И велика ли ценность таких более-менее измерений?

И ещё, попробуйте всё же услышать... не "Эта наука нам не нравится, просим ее к нам не применять", а не нравится Ваш крайне однобокий взгляд, который Вы выдаёте за абсолютную истину, при это весьма агрессивно.

Нет. Я просто занял определенную позицию и очень мягко и спокойно ее поддерживаю. Публику это бесит... Почему?



Вы порываетесь устроить тут нечто сродни сеансу психотерапии, что вполне свойственно тем, кто только-только что-то узнал об этой сфере знания и стремится всем рассказать, как они неправы в своих стереотипах и комплексах, открыть им глаза и прочее.

Психотерапия на форуме - нонсенс. К тому же, я не психотерапевт, а юрист. Интересно, а почему Вам простая беседа кажется психотерапией? Тут вот утром еще один участник подозревал, что его исследуют. Что за страхи такие?


Только вот чуть дальше такому начинающему терапевту/аналитику приходится запомнить раз и навсегда - терапия без запроса есть зло.

Совершенно с Вами согласен. Сам писал об этом не далее, как сегодня утром. Никогда не делал и не буду делать ничего подобного.
Белая Мишка
13 мая 2008, 16:18

Alexander Kovalskij написал:
Нет. Я просто занял определенную позицию и очень мягко и спокойно ее поддерживаю. Публику это бесит... Почему?

Потому что не мягко и не спокойно, т.е. Вам, конечно, кажется, что мягко и спокойно, а на самом деле, я вижу, что Вы на грани нервного срыва уже, потому что никто Вас здесь не понимает, рассудок Ваш изнемогает, и молча гибнуть... (далее по тексту). Поэтому как эмоциональный человек (который часто бывает в оппозиции по отношению ко взглядам всех) эмоциональному человеку (который часто бывает в оппозиции по отношению ко взглядам всех) позволю дать Вам еще один совет, хотя Вы их и игнорируете. Возьмите паузу на недельку, займитесь работой (она, наверняка у Вас стоит, пока Вы безуспешно пытаетесь доказать всем какие-то очевидные для Вас лично вещи), расслабьтесь, потом смените высокомерно поучающий тон на наивно интересующийся, и люди к Вам потянутся. А так Вы никому ничего здесь не докажете smile.gif
Dimkin Julik
13 мая 2008, 16:29

Alexander Kovalskij написал: Публику это бесит... Почему?

Да что там бесит... Бесит меня, например, когда у меня денег просят. А это так, развлекает. Вспоминаем свои неофитские годы за одно. tongue.gif

Белая Мишка написала:

Ага. smile.gif
А то прям жалко уже человека.
АНКА
13 мая 2008, 16:52

Alexander Kovalskij написал:
Нет. Я просто занял определенную позицию и очень мягко и спокойно ее поддерживаю. Публику это бесит... Почему?

Потому, что при этом вы публику не слушаете. Вы только пытаетесь нам объяснить, что мы тут все неправильные. Ну да, неправильные. И что? Лично вас почему это так заводит и раздражает, почему вы снова и снова пытаетесь выудить тут какую-то подпольную тайну? *пожимает плечами* Вы напираете, как танк. При этом совершенно непонятно, что вы пытаетесь нам доказать-то? *снова пожимает плечами* Ну, развлекайтесь дальше...

...Интересно, а почему Вам простая беседа кажется психотерапией? Тут вот утром еще один участник подозревал, что его исследуют. Что за страхи такие?

Во-первых, никаких страхов, просто это неприятно. Очень чувствуется, что вы стараетесь тут всех "зацепить" и спровоцировать.
А во-вторых, вам зачем это знать? Вы ведь для себя уже давно всё решили, уже все возможные психотеории в подкрепление подвели, уже все выводы сделали:

Alexander Kovalskij написал: ...Вам кто-то внушал эти мысли? ... возможно это принесло Вам какие-то выгоды? Возможность общаться в определенных кругах, где принято так считать, например?...

Прикиньте, за то, что я разделяю эти взгляды, мне позволено pray.gif попытаться переубедить вас тут, на НП, посредством собственного опыта.
Каково? biggrin.gif 3d.gif
Dark-haired Temptress
13 мая 2008, 17:09
И почему любая тема форума всегда съезжает с первоначального замысла?
Alexander Kovalskij этому активно спобоствует во всех топиках.
Dimkin Julik
13 мая 2008, 17:33

Dark-haired Temptress написала: И почему любая тема форума всегда съезжает с первоначального замысла?
Alexander Kovalskij этому активно спобоствует во всех топиках.

Зато зацените: какая активная, хоть и оффтопная жизнь идет! biggrin.gif
kraska
13 мая 2008, 17:55

Dark-haired Temptress написала: И почему любая тема форума всегда съезжает с первоначального замысла?

Сдается мне, что мы разговариваем с ботом (сетевым роботом-флудерастом), поэтому тему он подерживать не может. Раздражает ,что он пишет по-русски, но на птичьем языке - генерирует бессвязные тексты. На любой вопрос даёт менее , чем приблизительный ответ, напирая на одному ему известную точку зрения никак её не аргументируя. На прямые вопросы предпочитает отвечать криво, а то и вовсе не отвечает. Никакой конкретной точки зрения у ботов не бывает, логика и система изложения построены на бессмысленных но красивых речевых оборотах и словосочетаниях. Так что вникать вних нет никакого смысла.
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 18:02

Белая Мишка написала: Потому что не мягко и не спокойно, т.е. Вам, конечно, кажется, что мягко и спокойно, а на самом деле, я вижу, что Вы на грани нервного срыва уже, потому что никто Вас здесь не понимает, рассудок Ваш изнемогает, и молча гибнуть... (далее по тексту).

Даже не знаю, почему Вам так кажется. Я - человек флегматичный, уравновешенный. Привычный вести долгие споры и нисколько от этого не устающий. Даже наоборот - это увлекает.

Поэтому как эмоциональный человек (который часто бывает в оппозиции по отношению ко взглядам всех) эмоциональному человеку (который часто бывает в оппозиции по отношению ко взглядам всех) позволю дать Вам еще один совет, хотя Вы их и игнорируете.

Я совершенно не эмоциональный человек, скорее - сдержанный. И потом - я профессиональный оппонент. Мне интересно рассматривать ситуацию под нетрадиционным углом и я искренне не понимаю, почему простая светская беседа о близком для всех нас явлении вызывает столько ненужных эмоций.


Возьмите паузу на недельку, займитесь работой (она, наверняка у Вас стоит, пока Вы безуспешно пытаетесь доказать всем какие-то очевидные для Вас лично вещи), расслабьтесь, потом смените высокомерно поучающий тон на наивно интересующийся, и люди к Вам потянутся. А так Вы никому ничего здесь не докажете  smile.gif


С работой все хорошо, мне нетрудно выкроить час-полтора для радости общения с коллегами. Я совершенно расслаблен, у меня удобное кресло и заботливый секретарь, регулярно приносящий чай. И тон мой отнюдь не высокомерен, просто уверен, и не более того. И главное: я ничего никому не доказываю. Просто выражаю частную точку зрения.

А все остальное - продукт не моей психики, но тех, кто яростно со мной спорит. Просто мой подход вызывает негатив и этот негатив переносится на мою личность. Что вполне объяснимо и понятно. Так что дело не во мне, а в моих взглядах.

А теперь наивно интересуюсь, в строгом соответствии с темой треда: почему мысль о психологической основе удовольствия садомазохиста так неприемлима и тревожна для уважаемых участников? Что случится, если допустить, что это так?
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 18:06

kraska написала:
Сдается мне, что мы  разговариваем с ботом (сетевым роботом-флудерастом), поэтому тему он подерживать не может. Раздражает ,что он пишет по-русски, но на птичьем языке - генерирует бессвязные тексты. На любой вопрос даёт менее , чем приблизительный ответ, напирая на одному ему известную точку зрения никак её не аргументируя.  На прямые вопросы предпочитает отвечать криво, а то и вовсе не отвечает. Никакой конкретной точки зрения у ботов не бывает, логика и система изложения построены на бессмысленных  но красивых речевых оборотах и словосочетаниях. Так что вникать вних нет никакого смысла.

Хорошо, я буду писать еще проще. Хотя мне казалось, что здесь вполне образованная публика.

kraska
13 мая 2008, 18:08

Alexander Kovalskij написал: я буду писать еще проще

Зачем Вы вобще сюда пишете?
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 18:15

Dark-haired Temptress написала: И почему любая тема форума всегда съезжает с первоначального замысла?
Alexander Kovalskij этому активно спобоствует во всех топиках.

Тысяча извинений. Меня провоцируют и заставляют отвлекаться. Но я только что все исправил и от души надеюсь, что мы вернемся к перовоначальному предмету дискуссии.
Ларка
13 мая 2008, 18:21

АНКА написала: Я думаю, что чаще всего люди, говорящие об унижении, путают его со стыдом.

Да, возможно ты права. Я сама давно пытаюсь разобраться в этих двух понятиях. Как ты сама для себя разделяешь унижение и стыд?
Вот в углу стоять на коленях - это как? Для меня, например - это унижение и стыд одновременно.
Но если в обычной жизни меня попытается кто-то унизить: "молчи, например, и не говори, сиди и не рыпайся", то этот человек немедленно получит отпор. А в сеансе - дело другое. Мне доставляет удовольствие то, что меня подавляют и унижают и я позволяю это.
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 19:31
Что чувствует человек, подвергнувшийся унижению? Гнев, обиду, ярость, желание отомстить... Наверное, каждый из нас имеет печальный опыт такого рода. Но стыд присутствует далеко не всегда. Он возникает внезапно, вдруг и ниоткуда, неожиданно заливая нас горячей волной и побуждает испытывать вовсе не те чувства, который нам хотелось бы испытывать в этих обстоятельствах. Вместо надлежащего отпора обидчику мы почему-то молча принимаем эту данность, миримся с ней и заставляем себя проглотить нанесенную нам обиду. Отчего так случается? Что парализует нашу волю к сопротивлению и отчего возникает эта покорность? Отчего мы по сути признаем за унижающим нас человеком право так поступать? Рискну предположить, что дело в нашем внутреннем ощущении справедливости этого унижения, в его соответствии нашему чувству вины, сознательному или бессознательному. Справедливое унижение воспринимается нами как наказание, несправедливое - как оскорбление. Но ведь у мазохиста бессознательное и неопределенное чувство вины присутствует постоянно, а значит - существует и почва для признания справедливости неопределенного наказания. Но одной почвы недостаточно - требуется еще и фигура, за которой мы признаем право нас наказывать. При сочетании этих факторов и возникает тот самый необходимый и целебный стыд, присутствие которого так необходимо многим из нас для достижения желаемого эффекта.
Мук!
13 мая 2008, 20:19

Alexander Kovalskij написал: ...Но ведь у мазохиста бессознательное и неопределенное чувство вины присутствует постоянно...

Это не так.
Даже предполагая, что вы, как обычно, назвали "мазохистами" сабмиссивов и боттомов. Неопределённого чувства вины большинство из них не испытывает. А уж мазохисты-то - и подавно.

ps.gif И почему вы часто употребляете выражение "мы"? smile.gif Для убедительности?
Alya
13 мая 2008, 21:01

Dimkin Julik написала:
Зато зацените: какая активная, хоть и оффтопная жизнь идет! biggrin.gif

...и никого уже даже не интересует, должен ли Верхний покупать сабе трусы или не должен. 3d.gif
Dimkin Julik
13 мая 2008, 21:26

Alexander Kovalskij написал: почему мысль о психологической основе удовольствия садомазохиста так неприемлима и тревожна для уважаемых участников? Что случится, если допустить, что это так?

Да не тревожна она, мысль эта, а давно отброшена многими за ненадобностью. Потому что уже пережито то придуманное чувство, что ты совершил что-то нехорошее, и должен быть наказан, потому что как же можно быть выпоротым, если ты ни в чем не виноват. А оказывается можно просто для удовольствия, для сабспейса, для спорта получать те самые желанные ощущения. И без дурацких придуманных чувств вины и стыда говорить партнеру (другу, приятелю, сразу паре садистов) "а пойдем попоремся/поэкшеним". И секс у некоторых в этом вопросе уже отброшен, потому что в спортзале о сексе не думают. И не важно партнер мужчина или женщина, а важно, чтобы он в точности исполнил твое желание и чувствовал тебя без слов. А психологическое удовольствие возникает, конечно, от чувства физического утомления, от всплеска каких-то там гормонов, от полного расслабления (какой уж тут секс - дайте поспать!), от "блин, как я крута, если бы по садисту так ударили, он бы уже умер!". Только всё это психологическое удовольствие не похоже на придуманное психологами немазохистами.
Я, конечно, пишу о себе, ну и еще о нескольких людях, которых тут мифологией обижают. biggrin.gif

АНКА
13 мая 2008, 22:32


super.gif Я тебя обожаю! И Gusi тоже! Ну почему я так не умею объяснять...
АНКА
13 мая 2008, 22:55

Ларка написала: Да, возможно ты права. Я сама давно пытаюсь разобраться в этих двух понятиях. Как ты сама для себя разделяешь унижение и стыд?
Вот в углу стоять на коленях - это как? Для меня, например - это унижение и стыд одновременно.

На "правость" не претендую. Просто это - мой вариант, я много об этом думала.
Первый БДешные сессии - всё было так вновинку, так сладостно. А потом, с практикой, потихоньку эта сладость ушла, и я стала думать, как же так, если раньше это было для меня унизительно - а щас уже нет, это что же, к унижению можно привыкнуть?
Наверно, можно... В каких-то особенных условиях. А я стала анализировать свои чувства - не только вспоминая их после экшена, но и во время. И поняла, что в основе своей испытываю стыд.
А многие действия, которые другие классифицируют как унижение - для меня совершенно нормальны.
И стала я думать дальше.... wink.gif
И пришла к выводу.
И никакие юнгианские взгляды на мазохизм мне не понадобились, надо было только повнимательнее к себе прислушаться, и немножко подумать. smile4.gif
А унизить меня очень сложно. Я давно живу smile4.gif
***
В углу на коленях - это типа наказание? или просто выполнение приказа?
***
Да! И стыд у меня с обидой не связан. Вот унижение - может быть, но я его так давно не испытывала, что уже и не помню...
К тому же мне непонятно, почему меня во время сессии должны обижать-то? *пожимает плечами*. Я хорошая саба, меня хвалят в основном. coquet.gif
SkyFox
13 мая 2008, 23:20
Здравствуйте. Как говорил герой Аркадия Райкина: «Слушал я тут, слушал…» и решил сам вступить в дискуссию.
Прежде всего, высказывание в пользу автора топика – для меня важнее психологический фактор. (Вчера представлялся в Песочнице). Как это описАть? – Вот утром я завтракаю уже года три овсянку (за исключением Новых годов и других подобных казусов) и каждое утро я ем разную овсянку – по-разному солнце светит, в каше может быть больше/меньше сахара/соли, она может быть пожиже/погуще и столько других неявных нюансов, что если бы не психологическая составляющая – я бы давился этой кашей, а я ем её с удовольствием. (Ведь каждый день было бы одно (?) – овсянка!)

Очевидно, что если Вы выделили психологический фактор, то можно найти ситуацию, где он будет наличествовать в абсолюте. Это и будет пси-садизм. Самый простой пример – это когда Вы видите (но присутствует доверие!) партнёра впервые, он видит Вас впервые (но доверяет Вам!). Допустим, Вы поплюёте ему в лицо к Вашему и его удовольствию – кто здесь может сказать, что есть BD-составляющая, какое воспитание, если Вы на один раз встретились и больше его не увидите, какое может быть подчинение? Философская абстракция типа китайской монады? Самый неочевидный пример: попытки изменить ход дискуссии в данном топике навязывая свою волю – откровенный пси-садизм, правда, применяемый без добровольного согласия других участников дискуссии. (НеБРДшненько и это мягко сказано). Применяемый осознано или не осознано – не суть – это пси-садизм.

Унижение. Унижение это действие. Стыд – следствие. Аналогия с душем. Принять горячий душик, размякнуть – это прекрасно. Но горячий душ жарким душным (каламбур) летним днём – это не то. Вы хотите прохладный душ. Тот же душ, но на городской площади – Вам будет не одиноко, но и не приятно – хоть душ горяченький, но люди глазеют. Так и унижение - контекстно. Одному нравится что ему плюют в лицо тет-а-тет. Но ему же не понравится, если будут плевать в присутствии третьего лица. Другой готов к тому, чтобы на него мочилась многолюдная тусовка (неБРДшненько, так как вероятность подхватить заразу велика), но плевки в лицо для него табу.

Стыд. Стыд не берётся из ниоткуда. Есть моральная матрица (у каждого своя). Есть действие – благодаря нейронному устройству мозга с его «нестройной логикой» (такое устойчивое понятие) описываемой фрактальной геометрией, весовыми функциями, прочими комплЕксными вещами, опять же контекстно – это действие либо приводит к стыду (то есть событие соизмеряется с моральной матрицей индивида) либо нет. Если случился стыд (и срам), то действие будет унижением. Если стыда не произошло, то это просто действие.

Таким образом унижение и стыд дуальны, но различимы – как баранка: у неё всегда есть дырка, не будь дырки это будет не баранка – а хлебобулочное изделие. Но тем не менее, мы различаем дырку и «тело» баранки.
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 23:35

Dimkin Julik написала: Да не тревожна она, мысль эта, а давно отброшена многими за ненадобностью. Потому что уже пережито то придуманное чувство, что ты совершил что-то нехорошее, и должен быть наказан, потому что как же можно быть выпоротым, если ты ни в чем не виноват.

Уже пережито... Это надо понимать так, что когда-то чувство вины осознавалось, но потом было отброшено за ненадобностью?


А оказывается можно просто для удовольствия, для сабспейса, для спорта получать те самые желанные ощущения.

Кому-то удается. Вы полагаете, что это можно развить?


И без дурацких придуманных чувств вины и стыда говорить партнеру (другу, приятелю, сразу паре садистов) "а пойдем попоремся/поэкшеним".

Почему - дурацких? Вас настолько тяготило это чувство?

И секс у некоторых в этом вопросе уже отброшен, потому что в спортзале о сексе не думают.

Пардон. Еще как думают.

Только всё это психологическое удовольствие не похоже на придуманное психологами немазохистами.

А как Вы думаете, зачем им все это придумывать?

Я, конечно, пишу о себе, ну и еще о нескольких людях, которых тут мифологией обижают.  biggrin.gif

Охотно допускаю, что именно так все и происходит в Вашей психической реальности. Но Вы ведь также можете допустить, что бывает и по-другому?
Alexander Kovalskij
13 мая 2008, 23:58

SkyFox написал: Вот утром я завтракаю уже года три овсянку (за исключением Новых годов и других подобных казусов) и каждое утро я ем разную овсянку – по-разному солнце светит, в каше может быть больше/меньше сахара/соли, она может быть пожиже/погуще и столько других неявных нюансов, что если бы не психологическая составляющая – я бы давился этой кашей, а я ем её с удовольствием. (Ведь каждый день было бы одно (?) – овсянка!)

Ну и что? Я тоже каждый день ем овсянку, причем всегда одинаковую. И другой мне не надо, я привык к своей и меньше всего на свете желаю в ней что-либо менять. О чем это говорит? Правильно, об обсессивности. И что с того? Таких обсессивно-компульсивных личностей - миллионы, и точное следование раз и навсегда выработанным ритуалам для них - благо.



Самый неочевидный пример: попытки изменить ход дискуссии в данном топике навязывая свою волю – откровенный пси-садизм, правда, применяемый без добровольного согласия других участников дискуссии. (НеБРДшненько и это мягко сказано). Применяемый осознано или не осознано – не суть – это пси-садизм.

Правда? Ну тогда всякую попытку отстаивания своих интересов можно смело записать туда же. Ведь всякая борьба, всякая конкуренция не БРДшненька (провались ты, еле выговорил) по определению.



Унижение. Унижение это действие. Стыд – следствие.

А как Вы думаете, можно чувствовать себя униженным, но не испытывать при этом стыда?

Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 00:05

Мук! написал: Это не так. Даже предполагая, что вы, как обычно, назвали "мазохистами" сабмиссивов и боттомов. Неопределённого чувства вины большинство из них не испытывает. А уж мазохисты-то - и подавно.

А Вам это откуда известно?

ps.gif И почему вы часто употребляете выражение "мы"? smile.gif Для убедительности?

А Вы думаете что мой случай - уникален?
Gusi
14 мая 2008, 00:25

Alexander Kovalskij написал:
Уже пережито... Это надо понимать так, что когда-то чувство вины осознавалось, но потом было отброшено за ненадобностью?

Я считаю, что постоянное чувство вины, стыда, как и некоторые другие чувства (напр.ревность, зависть) - свойственны незрелой личности, и собственно, являются проявлением инфантильности. (по-моему, я повторяюсь, и здесь об этом уже писала)

С какой психологической теорией это соотносится можете меня не спрашивать, к такому выводу я пришла давно, когда была умная/начитанная, а сейчас мне все равно, откуда я это взяла. smile.gif

Любителей игрового стыда прошу не обижаться, если кому-то что-то очень хочется, то почему надо себя ограничивать? В рамках БРД, (или как там) конечно!

Alexander Kovalskij написал:
Пардон. Еще как думают.

А Вы возьмите в спортзале веса побольше, поприседайте, поделайте становую тягу, и уверяю Вас, ближе к концу тренировки все мысли обо всем, в том числе о природе мазохизма вылетят из головы.
smile.gif

Alexander Kovalskij Охотно допускаю, что именно так все и происходит в Вашей психической реальности. Но Вы ведь также можете допустить, что бывает и по-другому?

Мы много чего допускаем. Теперь, оказывается, Вы тоже допускаете. Прогресс.
Мук!
14 мая 2008, 00:52

Alexander Kovalskij написал: А Вам это откуда известно?

От мазохистов, сабмиссивов и боттомов.

Alexander Kovalskij написал: А Вы думаете что мой случай - уникален?

Хех. smile.gif Ваша форумная активность, конечно, позволяет говорить об уникальности явления, но тем не менее нет, уникальных случаев практически не бывает. Бывают редкие. К тому же, ваш случай в чём именно выражается? Если вы конкретно о постоянном неопределённом чувстве вины - то да, у вас редкий случай. В любом случае, "мы" не стоит употреблять - этим вы обобщаете ваш случай не только с предполагаемыми, но вообще со всеми. Гораздо проще сказать "я". Ну это так, на будущее. smile.gif
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 10:05

Мук! написал: От мазохистов, сабмиссивов и боттомов.

Вот как... Ну сказать-то можно все, что угодно.

Хех. smile.gif  Если вы конкретно о постоянном неопределённом чувстве вины - то да, у вас редкий случай.

Ничуть не бывало. Видимо, у Вас просто круг общения такой, где либо не принято обсуждать подобные вещи, либо это чувство изолировано.

В любом случае, "мы" не стоит употреблять - этим вы обобщаете ваш случай не только с предполагаемыми, но вообще со всеми.

Ничего я не обобщаю, просто обращаю внимание, что на свете живут и другие мазохисты.

Ларка
14 мая 2008, 10:09

АНКА написала: В углу на коленях - это типа наказание? или просто выполнение приказа?

Возможно и так и так.
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 10:18

Gusi написала: Я считаю, что постоянное чувство вины, стыда, как и некоторые другие чувства (напр.ревность, зависть) - свойственны незрелой личности, и собственно, являются проявлением инфантильности. (по-моему, я повторяюсь, и здесь об этом уже писала)

Здесь об этом писали не только Вы. Мнение это ошибочно, но не в том дело. Интересно другое: почему в БДСМ среде (надеюсь, что большинство присутствующих относят себя к этому сообществу) нормальные и естественные человеческие чувства считают проявлением инфантильности, да еще придавая этому понятию резко отрицательный оттенок?


С какой психологической теорией это соотносится можете меня не спрашивать, к такому выводу я пришла давно, когда была умная/начитанная, а сейчас мне все равно, откуда я это взяла. smile.gif 

То есть когда-то Вы были умнной и начитанной, а теперь уже нет? Хм... Это как-то связано с БДСМ-практикой?

Любителей игрового стыда прошу не обижаться, если кому-то что-то очень хочется, то почему надо себя ограничивать? В рамках БРД, (или как там) конечно!

А если в рамках БРД нужные чувства не возникают, а без них никак?


А Вы возьмите в спортзале веса побольше, поприседайте, поделайте становую тягу, и уверяю Вас, ближе к концу тренировки все мысли обо всем, в том числе о природе мазохизма вылетят из головы.

Вряд ли. Я буду лежать на полу и думать о том, до чего меня довел мазохизм...


Мы много чего допускаем. Теперь, оказывается, Вы тоже допускаете. Прогресс.

Я допускаю, что это ТАК лишь в психической реальности тех, кто так думает. И не более того.
АНКА
14 мая 2008, 10:24

Ларка написала: Возможно и так и так.

Это я к чему спросила, если наказание - то, наверняка чувство унижения может присутствовать.
Например, ты знаешь, что оплошала в какой-то ерунде, тебе непрятно, но ты сознаешь свою вину, раскаиваешься, и принимаешь наказание как расплату.
Тут гамма чувств может быть огромна, от того же унижения - (как я могла, это ведь такая ерунда, а теперь меня за это наказывают, хотя могли бы и не делать этого, а просто пожурить), раскаяния, стыда, можно расстроиться из-за того, что подвела или огорчила Хозяина. А в заключение - как очищение и облегчение от того, что вина "отработана" и снята.

А если приказ - то удовольствие от подчинения. Что же тут может быть унизительного? Хозяину нравится видеть тебя именно в таком виде и именно в такой позе - это же приятно - доставить Ему удовольствие. smile4.gif Ну, с непривычки может быть стыдно. Если практиковать регулярно, то через время проходит. А если потом снова не практиковать, сделать перерыв - то снова будет стыдно.

Это я всё про себя пишу, ежели чего. wink.gif
kraska
14 мая 2008, 12:32

Alexander Kovalskij написал: почему мысль о психологической основе удовольствия садомазохиста так неприемлима и тревожна для уважаемых участников? Что случится, если допустить, что это так?

Потому, что для большого количества мазохистов она надумана и не имеет под собой оснований.
Что Вы имеете в виду, говоря о "психологиеской составляющей"? Вот эту свою сказку?

Alexander Kovalskij написал: Что чувствует человек, подвергнувшийся унижению? Гнев, обиду, ярость, желание отомстить... и т.д.

А если стыда нет и чувства вины нет? Может Вы всё же удосужитесь и хотя бы "Путь плети" прочтёте?
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 13:13

kraska написала: Потому, что для большого количества мазохистов она надумана и не имеет под собой оснований.



Не знаю, что Вы называете "большим количеством"... Кто и как его подсчитывал и с чем сравнивал?


Что Вы имеете в виду, говоря о "психологиеской составляющей"? Вот эту свою сказку?

Я имею в виду лишь то, что именно интерпсихический конфликт заставляет человека заниматься столь необычным делом.

А если стыда нет и чувства вины нет?



Оно есть, но не осознается в данном случае.

Может Вы всё же удосужитесь и хотя бы "Путь плети" прочтёте?

Читал. Я понимаю, что на данном ресурсе это произведение рассматривается в качестве Библии. Но в правилах форума нет пункта, согласно которому не признающие его в этом качестве, не допускаются к участию. Милая вещь, местами забавная. Выражает специфический частный взгляд на вещи. Который я не разделяю.
piggy
14 мая 2008, 13:52

Alexander Kovalskij написал: почему в БДСМ среде (надеюсь, что большинство присутствующих относят себя к этому сообществу) нормальные и естественные человеческие чувства считают проявлением инфантильности, да еще придавая этому понятию резко отрицательный оттенок?

Ваша оппонентка говорила о "постоянных чувствах", вообще-то. Но я не об этом. Я о том, что не стоит ставить знак равенства между этим форумом и БДСМ-средой smile.gif.
Dimkin Julik
14 мая 2008, 14:22

Alexander Kovalskij написал: Уже пережито... Это надо понимать так, что когда-то чувство вины осознавалось, но потом было отброшено за ненадобностью?



Alexander Kovalskijнаписал: Почему - дурацких? Вас настолько тяготило это чувство?

Нет. Оно придумывалось. Типа "а давай ты меня накажешь, потому что я все конфеты съела". А когда потом начиналась эта игра в наказание, всплывало "да какого хрена! сейчас встану, по стенке размажу, еще мне кто-то будет указывать есть мне конфеты или не есть!". И как результат скандал в семье, долгие разборки и т.п. А потому что не нужно никакого чувства вины, когда в горы идешь, штангу поднимаешь или массаж получаешь (как-то неграмотно звучит). Нужно уметь наслаждаться своим телом и его ощущениями. (Не забываем, что я всё еще пишу о себе любимой.). И получается, что при малейшем недовольстве партнером ничего не получается.
А когда настоящее чувство вины, например, за то, что разбила машину любимого мужа в хлам, то никакой Темы нафиг не хочется. Причем никому.

Alexander Kovalskij написал: Кому-то удается. Вы полагаете, что это можно развить?

Если есть такая склонность, то наверное можно. Если нужно, конечно. Мне было нужно. А Вам?


Alexander Kovalskij написал: Пардон. Еще как думают.

Под штангой? Ну, Вы прямо Вовочка из анекдота: "А я всегда о нем думаю, МарьИванна" 3d.gif

Alexander Kovalskij написал: А как Вы думаете, зачем им все это придумывать?

А вы?
Мне пофигу кто, что и зачем придумывает. Лишь бы мне жить не мешали.

Alexander Kovalskij написал: Охотно допускаю, что именно так все и происходит в Вашей психической реальности. Но Вы ведь также можете допустить, что бывает и по-другому?

А Вы?
Я, вообще-то, всегда и везде подчеркиваю, что пишу про себя или таких, как я, а не про всех, не про большинство и т.п. По-другому бывает всегда. Нет ничего уникального в этом мире, так же как нет ничего, о чем можно с уверенностью сказать "все", "всегда" и т.п.

Alexander Kovalskij написал: Вот как... Ну сказать-то можно все, что угодно.

Вот, Вы и говорите... biggrin.gif

Alexander Kovalskij написал: Не знаю, что Вы называете "большим количеством"... Кто и как его подсчитывал и с чем сравнивал?

А кто подсчитывал и сравнивал то, о чем Вы пишите? wink.gif
Dimkin Julik
14 мая 2008, 14:25

Alexander Kovalskij написал: Оно есть, но не осознается в данном случае.

Чувство вины не может быть на пустом месте, у него есть основание, так? Как Вы думаете, за что это чувство вины и чего мы так скрыто стыдимся?
Ларка
14 мая 2008, 14:50

АНКА написала: А если приказ - то удовольствие от подчинения. Что же тут может быть унизительного? Хозяину нравится видеть тебя именно в таком виде и именно в такой позе - это же приятно - доставить Ему удовольствие.  Ну, с непривычки может быть стыдно. Если практиковать регулярно, то через время проходит. А если потом снова не практиковать, сделать перерыв - то снова будет стыдно

Да, это ты пишешь про себя. А у меня не совсем так - поскольку я не саба, то и удовольствие только от подчинения не могу получить, равно как мне вовсе-то и не хочется Хозяину удовольствие доставлять. wink.gif А вот от того, что меня заставляют, ломают психологически и я в конце концов вынуждена подчиниться, осознавая то, что я все-таки подчинилась, а значит, позволила себя унизить - от этого я получаю удовольствие.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»