Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что для вас важнее ?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 14:52

piggy написала:
Я о том, что не стоит ставить знак равенства между этим форумом и БДСМ-средой smile.gif.

Вы меня озадачили... Я полагал, что здесь собираются убежденные адепты БДСМ. А судя по слухам, массово циркулирующим в сети, инакомыслящие на этом форуме и вовсе не выживают. Это что же, теперь и слухам что-ли доверять нельзя?
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 14:55

Ларка написала: А вот от того, что меня заставляют, ломают психологически и я в конце концов вынуждена подчиниться, осознавая то, что я все-таки подчинилась, а значит, позволила себя унизить - от этого я получаю удовольствие.

То есть подчинение чужой воле для Вас автоматически означает унижение? И влечет возникновение стыда?
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 14:57

Dimkin Julik написала:
Чувство вины не может быть на пустом месте, у него есть основание, так? Как Вы думаете, за что это чувство вины и чего мы так скрыто стыдимся?

Первичное чувство вины принято выводить из существа эдипального конфликта. На этом собственно и построена гипотеза эдипального происхождения садомазохизма.
Ларка
14 мая 2008, 15:02

Alexander Kovalskij написал: То есть подчинение чужой воле для Вас автоматически означает унижение? И влечет возникновение стыда?

В сессии - да.
Dimkin Julik
14 мая 2008, 15:12

Alexander Kovalskij написал: Вы меня озадачили... Я полагал, что здесь собираются убежденные адепты БДСМ. А судя по слухам, массово циркулирующим в сети, инакомыслящие на этом форуме и вовсе не выживают. Это что же, теперь и слухам что-ли доверять нельзя?

Здесь собираются те, кому нравится здесь собираться. Всего лишь.

Alexander Kovalskij написал: Первичное чувство вины принято выводить из существа эдипального конфликта. На этом собственно и построена гипотеза эдипального происхождения садомазохизма.

Прикольно. "А мужики-то и не знают!" (с)
Гипотеза доказана?
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 15:19

Dimkin Julik написала:
Гипотеза доказана?

Это же гипотеза... Скажем так, она подкреплена доводами, которые значительная часть специалистов считает обоснованными. Но другая часть так не считает и придерживается взгляда о доэдипальном происхождении садомазохизма. Мне ближе и понятнее первая точка зрения, но я никогда не буду спорить и со второй.

kraska
14 мая 2008, 15:21

Alexander Kovalskij написал: Это же гипотеза... Скажем так, она подкреплена доводами, которые значительная часть специалистов считает обоснованными. Но другая часть так не считает и придерживается взгляда о доэдипальном происхождении садомазохизма. Мне ближе и понятнее первая точка зрения, но я никогда не буду спорить и со второй.

И какой вывод?
АНКА
14 мая 2008, 15:22

Ларка написала: Да, это ты пишешь про себя. А у меня не совсем так - поскольку я не саба, то и удовольствие только от подчинения не могу получить, равно как мне вовсе-то и не хочется Хозяину удовольствие доставлять. wink.gif А вот от того, что меня заставляют, ломают психологически и я в конце концов вынуждена подчиниться, осознавая то, что я все-таки подчинилась, а значит, позволила себя унизить - от этого я получаю удовольствие.

угу. Но я ещё и не считаю унижением то, что меня "подмяли" под себя, "заставили", и т.д. Просто научилась признавать чужую правоту, чужую силу, чужой опыт над своим. Для меня это не унизительно - это в жизни часто встречается, это собсно одна из ипостасей жизни.
Вот если меня "заставили", а в результате оказывается, что я была права - то ничего, кроме раздражения у меня это не вызывает. Примерно так: "ну неужели было трудно сразу повнимательнее меня выслушать, проверить доводы" и т.д.
"Позволить себя унизить" у меня = "унизиться", т.е. сделать что-то, что меня унизит. Так я ничего такого и не делаю, думаю, что и ты тоже. wink.gif
А то, что мужчина оказался сильнее и физически, и психологически - это замечательно, об этом только мечтать можно! odream.gif
Поверь, гораздо хуже, если ты оказалась сильнее. frown.gif
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 15:25

kraska написала:
И какой вывод?

Очевидный: на сей счет существуют два мнения, равно достойных внимания и уважения. Но оба они выводят садомазохизм из психологических, а не физиологических потребностей человека.
kraska
14 мая 2008, 15:33

Alexander Kovalskij написал: Очевидный: на сей счет существуют два мнения, равно достойных внимания и уважения. Но оба они выводят садомазохизм из психологических, а не физиологических потребностей человека.

А из этого какой вывод? А если не два, а двадцать два, что дальше?
Мук!
14 мая 2008, 15:37

Alexander Kovalskij написал: Вот как... Ну сказать-то можно все, что угодно.
Ничуть не бывало. Видимо, у Вас просто круг общения такой, где либо не принято обсуждать подобные вещи, либо это чувство изолировано.

Александр, если та информация, которую вам сообщили, никак не укладывается у вас в голове, это не повод ей не верить. Уверяю, что обманывать вас у меня причин нет абсолютно. biggrin.gif
К слову, выводы я делаю не только по своему кругу общения, а общаюсь и читаю не только этот форум, а большинство крупных российских BDSM-ресурсов. И не один год. И даже не два и не три. smile.gif
Поэтому честно вам скажу - на моей памяти - вы вроде бы первый, от кого я услышал о постоянном неосознанном чувстве вины у нижнего. Я знаю редкие случаи, когда нижний испытывает вполне конкретную вину за вполне конкретный поступок и стремится реализовать своеобразное наказание за неё. Но вот так, чтобы постоянно и неосознанно - нет.
Тем не менее, я вполне признаю, что если есть вы и вы не заблуждаетесь в собственных ощущениях, то наверняка существуют и ещё такие нижние. Возможно, это могло возникнуть из-за каких-то нарушений в детстве? Или были какие-то ситуации, которые могли вызвать подобное? Может быть, это следствие разрушения клеток мозга, сродни паническим атакам и постоянным депрессиям? Сами-то вы как объясняете природу вашего постоянного бессознательного чувства вины?
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 15:38

kraska написала:
А из этого какой вывод? А если не два, а двадцать два, что дальше?

Дальше - ничего. Просто их два и все.

kraska
14 мая 2008, 15:42

Alexander Kovalskij написал: Дальше - ничего. Просто их два и все.

А что "всё"?
Dimkin Julik
14 мая 2008, 15:43

Alexander Kovalskij написал: Это же гипотеза... Скажем так, она подкреплена доводами, которые значительная часть специалистов считает обоснованными. Но другая часть так не считает и придерживается взгляда о доэдипальном происхождении садомазохизма. Мне ближе и понятнее первая точка зрения, но я никогда не буду спорить и со второй.

А Вы и не спорите, Вы считаете её единственно верной:

Alexander Kovalskij написал: Оно есть, но не осознается в данном случае.


Alexander Kovalskij написал: Первичное чувство вины принято выводить из существа эдипального конфликта. На этом собственно и построена гипотеза эдипального происхождения садомазохизма.

И каждый раз забываете (хоть и взрослый дядя уже, что из любого правила, даже доказанного(!), бывают исключения. И ни про что нельзя сказать со 100% уверенностью "все" и "всегда".
А уж про гипотезы-то и вовсе говорить с такой уверенностью, распространяя их на всех...
На ФЭР-е есть любимая крылатая уже фраза: "Отучаемся говорить за всех!"(с). Она Вам очень необходима.

Вам зачем так хочется нам чувство вины привить?
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 16:10

Dimkin Julik написала: А Вы и не спорите, Вы считаете её единственно верной:

Просто веду полемику с этой позиции. Хотя мог бы и с другой.


И каждый раз забываете (хоть и взрослый дядя уже, что из любого правила, даже доказанного(!), бывают исключения.

Бывают. Но ведь еще нужно доказать, что это исключение, а не заблуждение.


Вам зачем так хочется нам чувство вины привить?

Это невозможно. В структуре мазохистической личности оно уже присутствует.
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 16:11

kraska написала:
А что "всё"?

И других нет. Пока, во всяком случае.
Викулька
14 мая 2008, 16:16

Alexander Kovalskij написал: В структуре мазохистической личности оно уже присутствует.

Пример можно?
А то, вот, у меня нет чувства вины, может, я неправильная какая? Вы бы привели примеры, я бы для себя чего-нибудь взяла, если мне понравится wink.gif
Mr. Cool
14 мая 2008, 16:24

Alexander Kovalskij написал:
Это невозможно. В структуре мазохистической личности оно уже присутствует.

Кажется, я что-то пропустил... А что такое "мазохистическая личность"?
Кэрри
14 мая 2008, 16:28

Mr. Cool написал: А что такое "мазохистическая личность"?

В Теме это называется "пси-мазохист".
Seafarer
14 мая 2008, 16:33

Викулька написала:
Пример можно?
А то, вот, у меня нет чувства вины, может, я неправильная какая?

Викуль, ты пишешь так, словно не предвидишь очевидного ответа "ошибаетесь, у вас есть чувство вины, но оно неосознанное и вытесненное, а теперь можете задуматься, почему".
Seafarer
14 мая 2008, 16:36
Предлагаю самым ярким оппонентам Ковальского в качестве упражнения в пси-мазохизме увлекательную игру. Встаньте на его точку зрения и придумайте за него 10 аргументов и примеров, убеждающих в его правоте.


Викулька
14 мая 2008, 16:37

Seafarer написал: Викуль, ты пишешь так, словно не предвидишь очевидного ответа...

Вот! и ты туда же, да?! pray.gif
Так и умру от горя потери вытесненного чувства вины! mog.gif
А представь, как Хозяину фигово будет - знал бы, какая вина в подсознательном - мог бы на этом поиграть, а так frown.gif и его без дополнительного удовольствия оставлю.... Хнык! lol.gif
Seafarer
14 мая 2008, 16:44

Alexander Kovalskij написал:
Вы меня озадачили... Я полагал, что здесь собираются убежденные адепты БДСМ. А судя по слухам, массово циркулирующим в сети, инакомыслящие на этом форуме и вовсе не выживают. Это что же, теперь и слухам что-ли доверять нельзя?

Можно. Но вы сами пытаетесь своим существованием эти слухи опровергнуть - а именно, выжить на этом форуме, демонстрируя инакомыслие. Пока вам это успешно удается, что не может не радовать.

Но Пигги сказала нечто совсем другое - да, на этом форуме адепты, но далеко не все, и есть еще большая масса людей, относящих себя к БДСМ, но не разделяющая доминирующие на этом форуме настроения.
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 16:51

Викулька написала:
Пример можно?
А то, вот, у меня нет чувства вины, может, я неправильная какая? Вы бы привели примеры, я бы для себя чего-нибудь взяла, если мне понравится wink.gif

Пардон, пример чего? Мазохистической личности? Извольте: Достоевский. Выбирайте, что понравится. Если унесете, конечно.
Seafarer
14 мая 2008, 16:53
Насчет чувства вины.
Бывают (лично встречал) граждане, которые жить без этого не могут, и мазохизм которых устроен примерно так, как пишет Alexander Kovalskij.

А бывают (лично встречал), у которых это скорее как стремление к экстремальному спорту у экстремальных спортсменов.

А бывают (лично встречал), у которых это возбуждающий усилитель, приправа, сердце чаще бьется и эротический кайф усиливается.

И другие еще варианты, и сочетания. Так вот у таких чувство вины убивает желание (темы или секса или и того и другого), а не рождает - в отличие от первой группы.

Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 16:54

Seafarer написал:

Но Пигги сказала нечто совсем другое - да, на этом форуме адепты, но далеко не все, и есть еще большая масса людей, относящих себя к БДСМ, но не разделяющая доминирующие на этом форуме настроения.

Вот это-то меня и озадачило. Вы хотите сказать, что и внутри БДСМ существуют разные идейные течения?
kraska
14 мая 2008, 16:56

Alexander Kovalskij написал: Пардон, пример чего? Мазохистической личности? Извольте: Достоевский. Выбирайте, что понравится. Если унесете, конечно.

А можно с этого места поподробнее? *я конспектирую*
АНКА
14 мая 2008, 16:57

Alexander Kovalskij написал:
...Вы хотите сказать, что и внутри БДСМ существуют разные идейные течения?

Хотите быть одним из адептов идеологии БДСМ? Не сдерживайте себя, не надо! smile4.gif
Seafarer
14 мая 2008, 16:57

Alexander Kovalskij написал:
Пардон, пример чего? Мазохистической личности? Извольте: Достоевский.

Хочу подробнее про Достоевского, с чувством вины и всем прочим. Интересный пример, разверните, если не лень.
Андрюша
14 мая 2008, 16:59

Alexander Kovalskij написал: Пардон, пример чего? Мазохистической личности? Извольте: Достоевский. Выбирайте, что понравится. Если унесете, конечно.

Пример не удачный. У Достоевского чувство вины от содеянного, А Шпана этим не заморачивается. haha.gif uhaha.gif
Mr. Cool
14 мая 2008, 16:59

Seafarer написал: Насчет чувства вины.
Бывают (лично встречал) граждане, которые жить без этого не могут, и мазохизм которых устроен примерно так, как пишет Alexander Kovalskij.

А бывают (лично встречал), у которых это скорее как стремление к экстремальному спорту у экстремальных спортсменов.

А бывают (лично встречал), у которых это возбуждающий усилитель, приправа, сердце чаще бьется и эротический кайф усиливается.

И другие еще варианты, и сочетания. Так вот у таких чувство вины убивает желание (темы или секса или и того и другого), а не рождает - в отличие от первой группы.

Разумное суждение и приговор ковальскому - теперь ему не о чем будет спорить...
Викулька
14 мая 2008, 17:01

Alexander Kovalskij написал: Пардон, пример чего?

Неее, не пример пси-мазохиста (мне сего не понять - бландинкО я)
Мне бы примеры вин, так сказать, которые (по-Вашему) должны быть у мазохиста:

Alexander Kovalskij написал: Оно есть

Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 17:06

Mr. Cool написал:
Разумное суждение и приговор ковальскому - теперь ему не о чем будет спорить...

Да конечно. Не надейтесь, я только начал. Мы еще даже до теории личности не добрались, не говоря уже о неврозах.
kraska
14 мая 2008, 17:07

Alexander Kovalskij написал: Мы еще даже до теории личности не добрались, не говоря уже о неврозах.

С нетерпением жду новых тем открытых в песочнице! wink.gif
Dimkin Julik
14 мая 2008, 17:09

Alexander Kovalskij написал: Это невозможно. В структуре мазохистической личности оно уже присутствует.

Почему? По себе судите?

Alexander Kovalskij написал: Вот это-то меня и озадачило. Вы хотите сказать, что и внутри БДСМ существуют разные идейные течения?

Ой! А Вы думали мы тут стройными рядами ходим? Вы пришли в неудачное для Вас течение. Здесь в основном люди, ловящие кайф. А люди с чувством вины где-нибудь на СН, СК или что там еще есть у нас?
Викулька
14 мая 2008, 17:10
Alexander Kovalskij

Тут, в соседнем треде Вы упомянули, что Ваше чувство вины связано с наказаниями.
Дык, если Вам для душевного равновесия нужно, что бы Вас наказывали, может, так и скажете уже, что ВАША Тема - это искупление вины СМ-ными методами?! wink.gif а?! Это столько непонимания уберет сразу smile4.gif
Dimkin Julik
14 мая 2008, 17:11

Викулька написала: Мне бы примеры вин, так сказать, которые (по-Вашему) должны быть у мазохиста:

nunu.gif Дядя не знает! Не приставай к дяде! Он запомнил, что есть, а ЧТО есть не запомнил. biggrin.gif
Dimkin Julik
14 мая 2008, 17:13

Alexander Kovalskij написал: Мы еще даже до теории личности не добрались, не говоря уже о неврозах.

Тут есть еще много подфорумов. Один даже медицинский, ага. А еще есть "Интимства", Вы им там расскажите, что трахаться без чувства вины и воспоминаний о маме нельзя. 3d.gif
Викулька
14 мая 2008, 17:14

Dimkin Julik написала: с чувством вины где-нибудь на СН, СК или что там еще есть у нас

Ну, уж послала так послала! cheshir2.gif
Seafarer
14 мая 2008, 17:16

Alexander Kovalskij написал:
Вот это-то меня и озадачило. Вы хотите сказать, что и внутри БДСМ существуют разные идейные течения?

Да неужто вы могли представить себе что-то иное?
smile.gif)
Mr. Cool
14 мая 2008, 17:17

Alexander Kovalskij написал:
Да конечно. Не надейтесь, я только начал. Мы еще даже до теории личности не добрались, не говоря уже о неврозах.

Лучше найди себе девушку wink.gif
Dimkin Julik
14 мая 2008, 17:18

Викулька написала: Ну, уж послала так послала! 

В правильном направлении послала. Нет? А то что ж нам одним-то от троллей страдать. Пусть там тоже люди порадуются. tongue.gif
kraska
14 мая 2008, 17:18

Dimkin Julik написала: трахаться без чувства вины и воспоминаний о маме нельзя. 

Блин, а я все чаще о троюродной бабушке вспоминаю.. Momento mori, как говорится.

Dimkin Julik
14 мая 2008, 17:19

kraska написала: Блин, а я все чаще о троюродной бабушке вспоминаю.. Momento mori, как говорится.

До, после или во время? obm.gif biggrin.gif

Так я скоро 5000 наберу. 3d.gif jump.gif
И не успею убраться в квартире до прихода Андрюши и Викульки. end.gif
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 17:26

Dimkin Julik написала: Почему? По себе судите?

По открытым научным источникам, которым соотвествуют как мои собственные ощущения, так и выводы моего психоаналитика.


Ой! А Вы думали мы тут стройными рядами ходим? Вы пришли в неудачное для Вас течение. Здесь в основном люди, ловящие кайф. А люди с чувством вины где-нибудь на СН, СК или что там еще есть у нас?

Очень даже удачное течение, и люди все такие милые и добрые... Внимательные. А СН и СК - это что?
Seafarer
14 мая 2008, 17:26

Примеры вин для Викульки (опять же, встречавшиеся мне наиболее часто, и вполне по Ковальскому, не очень осознанные).

1. Аборт.
2. Разрыв важных отношений.
3. Неумение доставить партнеру удовольствие (вера в это). Что может вести к 2, а иногда и к 1.

Экшен (хороший) приносит существенное временное облегчение.
Очевидно, такая фигня далеко не у всех мазохистов - но да, таки у многих.
Викулька
14 мая 2008, 17:28

Dimkin Julik написала: И не успею убраться в квартире

Ахха!!! *исходит слюной* - и станешь испытывать чувство вины, да?! правда же?! uhaha.gif
Alexander Kovalskij
14 мая 2008, 17:33

Seafarer написал:
Да неужто вы могли представить себе что-то иное?
smile.gif)

Я мало что знаю о БДСМ, но по другому форуму у меня сложилось впечатление, что все нити идеалогии российского БДСМ так или иначе приводят к книге "Путь плети" и ее авторам. Других идейных вдохновителей как-то не упоминалось.
Викулька
14 мая 2008, 17:33

Seafarer написал: Примеры вин для Викульки

Спасибо! pray.gif Хоть ты помог! Хотя ни один из вариантов не подходит, но в целях повышения грамотности - очень полезно!
Seafarer
14 мая 2008, 17:34

Alexander Kovalskij написал:
По открытым научным источникам, которым соотвествуют как мои собственные ощущения, так и выводы моего психоаналитика.
Очень даже удачное течение, и люди все такие милые и добрые... Внимательные.  А СН и СК - это что?

СН - Секснарод. СК - "Северный клан."

Насчет психоаналитика - это многое объясняет. В конце концов, заработок этих людей зависит от того, что пациенты навечно привязываются к ним. Для этого они должны верить в эту науку глубоко, искренне и с аргументами, а уж литературы в помощь просто неограниченно (чтобы убедить и в правильности выводов, и в необходимости дальнейшей работы и новых сеансов).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»