Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что для вас важнее ?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Белая Мишка
20 мая 2008, 16:03

Sakurasan написала:
А это тут причем?

Ну при том, что недоказуемо ни то, ни другое.
Sakurasan
20 мая 2008, 16:13

Белая Мишка написала:
Ну при том, что недоказуемо ни то, ни другое.

Доказано, только не всем.
Белая Мишка
20 мая 2008, 16:39

Sakurasan написала:
Доказано, только не всем.

Ну хорошо. Где доказательста? smile4.gif
Ларка
20 мая 2008, 17:51

Белая Мишка написала: "Jedem das seine"

Не могу удержаться, уж прости. wink.gif
"Jedem das Seine"
Белая Мишка
20 мая 2008, 18:29

Ларка написала:
Не могу удержаться, уж прости. wink.gif 
"Jedem das Seine"

Ни вапрос.
Alexander Kovalskij
20 мая 2008, 23:30

АНКА написала: [i]"Как-то мне нас всех жалко стало очень. А удаётся преодолеть, не удаётся - это решает КТО?  smile4.gif

С чего вдруг такая жалость? Не все ли равно успешно организовавшему свою жизнь тематику отчего он таков? Счастливые люди обычно не задумываются о причинах своего счастья, им просто нет до этого дела. И нет повода для визита к психотерапевту, от которого люди обычно и узнают как о существовании эдипова комплекса, так и о том, насколько успешно им удалось его преодолеть.
АНКА
20 мая 2008, 23:47

Alexander Kovalskij написал: С чего вдруг такая жалость?

Да потому, что вы тут уже долго пытаетесь нас убедить именно в обратном написанному далее:

Не все ли равно успешно организовавшему свою жизнь тематику отчего он таков? Счастливые люди обычно не задумываются о причинах своего счастья, им просто нет до этого дела. И нет повода для визита к психотерапевту, от которого люди обычно и узнают как о существовании эдипова комплекса, так и о том, насколько успешно им удалось его преодолеть.

Но мы пока сопротивляемся. Правда, уже из последних сил. biggrin.gif
А вас такой образ жизни, как вы описали - напрягает? Разочаровывает? Раздражает? Восхищает? "Хотите об этом поговорить? " biggrin.gif
Alexander Kovalskij
21 мая 2008, 00:00

АНКА написала: Знаете, меня всё беспокоит ваша увлечённость докапывания до основ природы состояния.

Я - несчастливый тематик. Меня тяготит доставшаяся мне особенность и удручает необходимость прибегать к вещам подобного рода для поддержания себя в необходимом тонусе. Впрочем, той же особенности я обязан всем, что имею в этой жизни. Стало быть, жаловаться мне грех, но и радоваться нечему. При такой амбивалентности чувств поневоле заинтересуешься причинами.

И вот я не могу понять, почему вы поверили (складывается ощущение, что безоговорочно и прочно) в версию вашего, мнээээ... консультанта, что эта природа - не что иное, как неверно разрешенный эдипов комплекс?

Верю я в Бога, а интерпретация аналитика просто легла мне на душу. Не сразу, а спустя длительный период сопротивления, когда объяснения подобного рода казались мне не только нелепыми, но и оскорбительными. Тем не менее, ему удалось в рамках этой концепции очень стройно и логично связать воедино весьма разношерстную массу моих детских воспоминаний, снов, страхов и желаний. Лучшего объяснения я пока не нашел, хотя интерес к поискам не утратил.



Лично мне теория Фрейда сразу показалась притянутой за уши. Видимо потому, что я неплохо знала греческий эпос, и легенда про Эдипа - она ведь по содержанию и рядом не лежала с версией Фрейда.

Я бы так не сказал. Легенда содержит как влечение к матери, так и желание смерти отцу. Далее Фрейду оставалось лишь творчески ее продолжить.



Аргументов протестовать тогда у меня ещё не было,

Тогда? А с Кантом Вы, случайно, не завтракали?



но и у него их оказалось недостаточно, чтобы я вот так вот им поверила.

Бедняга, он так и умер в неведении...



Видимо, потому, что лично мне - ну совершенно не хотелось никого убивать, да и к отцу я ничего эротико-сексуального не испытывала никогда.

Охотно верю, что в Вашем сознательном этого нет. Но здесь речь идет о бессознательном и Ваш мазохизм говорит в пользу того, что последствия таких желаний ТАМ присутствуют.




Alexander Kovalskij
21 мая 2008, 00:09

АНКА написала: Да потому, что вы тут уже долго пытаетесь нас убедить именно в обратном написанному далее:

Отнюдь. Упомянутые Вами счастливцы равнодушно пролистывают мои посты. И правильно делают, мы друг другу взаимно бесполезны. Мы существуем в непересекающихся плоскостях. Но... Во-первых - все меняется, а во-вторых в таком большом коллективе всегда найдутся те, у кого есть причины и поводы задуматься о себе любимом.
Кэрри
21 мая 2008, 00:52

Alexander Kovalskij написал: интерпретация аналитика просто легла мне на душу

У Фрейда источники садомазохизма в общем случае связывались не с эдиповым комплексом, а с анальной фиксацией.
Что, само собой, не противоречит наличию у отдельных мазохистов ещё и проблем с эдиповым комплексом, - но отнюдь не у всех.
Или ваш аналитик вас подло обманул, или вы его неправильно поняли. Или он не психоаналитик. 3d.gif

Alexander Kovalskij написал: Лучшего объяснения я пока не нашел, хотя интерес к поискам не утратил.

Рекомендую почитать Грофа.

Он, в частности, и о нормальных садомазохистах писал, - тех, которые без психических... эээ... особенностей и пристрастий. И о причинах садомазохизма вообще.

Я, правда, не очень понимаю, чем это могло бы помочь человеку с... эээ... наличествующими психологическими особенностями. Разве что любопытство утолить, убедиться, что психологическая наука давно уже признаёт, что и так может быть тоже. А то в наше время фиксироваться на классическом психоанализе как-то несерьёзно, воля ваша. smile.gif

Alexander Kovalskij написал: Я - несчастливый тематик.

Вот я сейчас попробую всё-таки быть серьёзной.

Психоанализ - последняя из модальностей, в которой я бы могла порекомендовать разбираться с проблемами пси-мазохизма.
Возможно, именно поэтому пси-мазохистам так нравится разбираться со своими проблемами именно в ней. Они такие: они не ищут лёгких путей. rolleyes.gif

Если хочется не просто получить пси-мазохистский кайф типа "Аххх, какой я ужжжасный невротик", а избавиться от осложняющих жизнь проблем, связанных с пси-мазохизмом, - я бы посоветовала телесно-ориентированные или трансперсональные подходы.
Sakurasan
21 мая 2008, 03:23

Alexander Kovalskij написал:
Я - несчастливый тематик. Меня тяготит...

Это плохо, когда тяготит Вас, при этом не мешает окружающим.
Т.е. тяготит только Вас, насколько я поняла, так?
А не проще принять себя таким, как есть и не страдать от этого?
Подружиться самому с собой.
Зачем страдать от того, что дано (Богом, природой, кем-чем еще...)?
Alexander Kovalskij
21 мая 2008, 11:26

Кэрри написала: У Фрейда источники садомазохизма в общем случае связывались не с эдиповым комплексом, а с анальной фиксацией. Что, само собой, не противоречит наличию у отдельных мазохистов ещё и проблем с эдиповым комплексом, - но отнюдь не у всех.

Я никогда не утверждал обратного. Мне известно о существовании теории доэдипального происхождения мазохизма. Хотя ее суть представялется мне не вполне логичной. К тому же, я не припоминаю, где Фрейд рассматривал садомазохизм с этой доэдипальной позиции...

Или ваш аналитик вас подло обманул, или вы его неправильно поняли. Или он не психоаналитик.  3d.gif

Спасибо, я уточню. Но думаю, что в моем случае он был прав.


Рекомендую почитать Грофа.Он, в частности, и о нормальных садомазохистах писал, - тех, которые без психических... эээ... особенностей и пристрастий. И о причинах садомазохизма вообще.

Не встречал, но прочитаю обязательно. Автор, постулирующий существование "нормального садомазохизма", в высшей степени заслуживает внимания.

Я, правда, не очень понимаю, чем это могло бы помочь человеку с... эээ... наличествующими психологическими особенностями. Разве что любопытство утолить, убедиться, что психологическая наука давно уже признаёт, что и так может быть тоже. А то в наше время фиксироваться на классическом психоанализе как-то несерьёзно, воля ваша. smile.gif 

Человек с особенностями такого рода помогает себе как раз посредством практического садомазохизма. И вряд ли ему можно помочь как-то иначе. Разве что подобрать эффективный способ сублимации, что само по себе, если уж он не образовался естественным путем, весьма непросто.


Психоанализ - последняя из модальностей, в которой я бы могла порекомендовать разбираться с проблемами пси-мазохизма.
Возможно, именно поэтому пси-мазохистам так нравится разбираться со своими проблемами именно в ней. Они такие: они не ищут лёгких путей. rolleyes.gif

Здесь необходимо уточнить, что именно в этом контексте считать проблемой. Преодоление мазохистического паттерна поведения? Адаптацию к своей особенности? Построение соотвествующих отношений с окружающим миром? Мне кажется, что здесь важно прежде всего помочь пациенту правильно сформулировать запрос к терапии. После чего можно задумываться о наиболее эффективном методе, где психоанализ явно не будет в первых рядах. Ну так психоанализ вообще не предназначен для широкого применения, он слишком продолжителен и требователен к пациенту. Но это единственный способ добиться глубинных личностных изменений.

Если хочется не просто получить пси-мазохистский кайф типа "Аххх, какой я ужжжасный невротик", а избавиться от осложняющих жизнь проблем - я бы посоветовала телесно-ориентированные или трансперсональные подходы.

И снова необходимо уточнить, что здесь понимается под проблемой. В моем случае проблема одна - мне категорически не нравится флагелляция, но я вынужден мириться с ней в виду ее очевидной практической пользы. Отсюда есть два пути: найти замену или сделать так, чтобы этот процесс по крайней мере не был настолько неприятен. Найти первое мне не удалось, номер с прыжками с парашютом не прошел. Что окончательно убедило меня в бессмысленности (по крайней мере, в моем случае) "адреналиновой" теории. Второго я не представляю даже в теории. Но если даже и допустить существование такой методики, то не приведет ли это к тому, что одновременно пропадет и желаемый эффект? Видимо, так. Так что в такой постановке задачи решение одно - оставить все как есть и ничего не трогать.

Было бы интересно узнать, что считаете проблемой Вы?
Alexander Kovalskij
21 мая 2008, 11:36

Sakurasan написала: Это плохо, когда тяготит Вас, при этом не мешает окружающим.

Господи, зачем же им мешать? Вы полагаете, что в этом есть какая-то польза?




А не проще принять себя таким, как есть и не страдать от этого?
Подружиться самому с собой.

Я вовсе не страдаю от своего состояния, я им вполне успешно пользуюсь и наслаждаюсь. Тяготит меня необходимость практиковать ради его поддержания. Ничего не поделаешь, такова плата.

Зачем страдать от того, что дано (Богом, природой, кем-чем еще...)?

Зачем страдает мазохист? Чтобы радоваться, это же так очевидно.
Sakurasan
21 мая 2008, 11:52
Это все лень-матушка. biggrin.gif
Кэрри
21 мая 2008, 12:50

Alexander Kovalskij написал: Ну так психоанализ вообще не предназначен для широкого применения, он слишком продолжителен и требователен к пациенту.

...и неэффективен. 3d.gif

И, кстати, крайне неэкологичен, поскольку легко вызывает зависимость у пациента и постоянно использует интерпретации психоаналитика.

Alexander Kovalskij написал: Но это единственный способ добиться глубинных личностных изменений.

Ни в коем случае. Это вообще не способ добиться глубинных изменений.

В сущности, такой цели перед анализом не ставилось даже сто лет назад: работа на аналитическом уровне сознательное/бессознательное весьма сложно трансформируется в эмоции, доступ к которым и лежит в основе вообще любой терапии. Но тогда по-другому не умели, и глубже, действительно, психологи не погружались: слава Богу, Фрейд появился, хоть что-то о бессознательном объяснил. Но даже он указывал, что психоанализ - только способ сделать пациента менее несчастным. Цели сделать пациента счастливым в психоанализе не ставилось, поскольку методами психоанализа её добиться принципиально невозможно, нужна более глубинная работа.

На уровне классического психоанализа можно лишь примирить пациента с его собственным бессознательным. Ффсё.

Обзор современных модальностей психологической работы со сравнительным указанием глубины возможных изменений.

Alexander Kovalskij написал: И снова необходимо уточнить, что здесь понимается под проблемой.

Главная (и по существу единственная) проблема - то, что человек несчастен.
Если человек счастлив и его всё устраивает - какие ж могут быть проблемы?

Но несчастен обычно человек неспроста:

Alexander Kovalskij написал: ...проблема одна - мне категорически не нравится флагелляция, но я вынужден мириться с ней. Отсюда есть два пути: найти замену или сделать так, чтобы этот процесс по крайней мере не был настолько неприятен. Второго я не представляю даже в теории. Но если даже и допустить существование такой методики, то не приведет ли это к тому, что одновременно пропадет и желаемый эффект?

Иными словами, вы ни в коем случае не хотите решать проблему, которую сами же заявили как единственную.
Ибо убедиться в том, что процесс флагелляции может быть приятен, в настоящее время можно элементарно.
А убедившись, можно опять-таки на собственном опыте проверить, пропадёт ли желаемый эффект или не пропадёт. wink.gif


Но это, конечно, простой путь, предназначенный для широкого применения; он совершенно не требователен к пациенту, не нуждается в долгих годах анализа, не стоит больших денег и не подразумевает страданий.
Разве настоящий пси-мазохист, жизненный, таким путём пойдёт? Ни-ког-да! usy.gif
Mistress New
21 мая 2008, 13:00

Alexander Kovalskij написал: Я вовсе не страдаю от своего состояния, я им вполне успешно пользуюсь и наслаждаюсь. Тяготит меня необходимость практиковать ради его поддержания.

А можно нескромный вопрос?
А Вас не тяготит необходимость кушать и пить жидкости для поддержания живого состояния?
Ларка
21 мая 2008, 13:34

Alexander Kovalskij написал:  Тяготит меня необходимость практиковать ради его поддержания. Ничего не поделаешь, такова плата.

Хосподи... Плата, блин.
По-моему, вам очень хочется быть несчастным, "отягощенным" и пр. Вы нашли себе эту проблему и тяготитесь ею, заполняя вакуум, так скажем. Страдать можно всегда, а уж повод-то найдется. wink.gif Можно пойти глубже, но - лень. Имха.
Я, например, просто наслаждаюсь тем, что практикую Тему. И очень рада, что ей есть место в моей жизни. И точка.
Stanyslava(Stasya)
21 мая 2008, 13:44

Кэрри написала:
...и неэффективен.  3d.gif

И, кстати, крайне неэкологичен, поскольку легко вызывает зависимость у пациента и постоянно использует интерпретации психоаналитика.

Это не так. Эффективен, поскольку за него платят biggrin.gif Только пожалуйста, давай здесь не будем про "психоаналитическую мафию" ладно? Клиенты голосуют деньгами, раз на сегодняшний день психоанализ является все же самой востребованной системой психотерапевтической помощи, даже при условии дороговизны и временных затрат, то очевидно, что клиенты решают с его помощью свои проблемы в той степени, в какой они готовы их решать и в которой они платят. И опять же, давай не будем забывать об одной важной вещи -- личность терапевта, назови хоть один вид психотерапии где это было бы не важно? Я не смогу. В психоанализе, в следствии, в том числе, продолжительности самой терапии личность терапевта становится инструментом, а интерпретации психоаналитика -- всего лишь его интерпретации, которые кстати в психоанализе клиенту никто не навязывает 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Интерпретации психоаналитика -- один из способов помочь клиенту начать продуцировать собственные интерпретации и научиться понимать себя.

Ни в коем случае. Это вообще не способ добиться глубинных изменений.

А глубина изменений от метода не зависит напрямую, исключительно от мотивации самого клиента biggrin.gif

В сущности, такой цели перед анализом не ставилось даже сто лет назад: работа на аналитическом уровне сознательное/бессознательное весьма сложно трансформируется в эмоции, доступ к которым и лежит в основе вообще любой терапии. Но тогда по-другому не умели, и глубже, действительно, психологи не погружались: слава Богу, Фрейд появился, хоть что-то о бессознательном объяснил. Но даже он указывал, что психоанализ - только способ сделать пациента менее несчастным. Цели сделать пациента счастливым в психоанализе не ставилось, поскольку методами психоанализа её добиться принципиально невозможно, нужна более глубинная работа.

И снова... Извини, но если терапевт заявит мне, как клиенту, что цель терапии -- сделать меня счастливой, я развернусь и уйду! Потому что "счастье каждый понимает по своему"(с) И меня не надо "делать" счастливой, мне надо просто не мешать, я сама себе все сделаю так, как я считаю будет для меня правильно 3d.gif
Заметь, я, а не терапевт, исходящий из системы представлений, существующих в данном виде терапии...

На уровне классического психоанализа можно лишь примирить пациента с его собственным бессознательным. Ффсё.

Это уже очень много... Примирение с собой -- уже верный путь с душевному равновесию и покою. ИМХО конечно... кто что ищет...

Обзор современных модальностей психологической работы со сравнительным указанием глубины возможных изменений.

Главная (и по существу единственная) проблема - то, что человек несчастен.
Если человек счастлив и его всё устраивает - какие ж могут быть проблемы?

Но несчастен обычно человек неспроста:

Иными словами, вы ни в коем случае не хотите решать проблему, которую сами же заявили как единственную.
Ибо убедиться в том, что процесс флагелляции может быть приятен, в настоящее время можно элементарно.
А убедившись, можно опять-таки на собственном опыте проверить, пропадёт ли желаемый эффект или не пропадёт. wink.gif

Если на физическом уровне процесс флаггеляции и может быть приятен (в чем лично я не сомневаюсь, глядя на своих нижних), то на психологическом уровне он может вызывать вполне себе серьезные проблемы отказа в принятии себя, что, как ты понимаешь, радости не доставляет и решать эту проблему только убеждением "да вы попробуйте и вам понравиться" не получиться...


Alexander Kovalskij
21 мая 2008, 14:52

Mistress New написала:
А можно нескромный вопрос?
А Вас не тяготит необходимость кушать и пить жидкости для поддержания живого состояния?

Нет. Но если бы прием пищи сопровождался такими болезненными ощущениями и психологическим дискомфортом, я бы не просто тяготился им, но немедленно обратился бы к врачу. Для восстановления нормального пищеварения. Но поскольку "нормального" мазохизма у меня не было и восстанавливать нечего, то приходится приспосабливаться как есть.
Alexander Kovalskij
21 мая 2008, 15:02

Ларка написала: По-моему, вам очень хочется быть несчастным, "отягощенным" и пр.

Я не ощущаю себя ни тем, ни другим. Напротив, я весьма доволен своей жизнью и единственное, что ее омрачает - это необходимость периодической флагелляции.

Вы нашли себе эту проблему и тяготитесь ею, заполняя вакуум, так скажем.

Она нашла меня сама. И потом, вакуум чего?

Я, например, просто наслаждаюсь тем, что практикую Тему. И очень рада, что ей есть место в моей жизни. И точка.

Искренне за Вас рад. Но не могу разделить эту радость.
kraska
21 мая 2008, 16:17

Alexander Kovalskij написал: В моем случае проблема одна - мне категорически не нравится флагелляция, но я вынужден мириться с ней в виду ее очевидной практической пользы. Отсюда есть два пути: найти замену или сделать так, чтобы этот процесс по крайней мере не был настолько неприятен.

В чём она приносит Вам очевидную практическую пользу? В том, что Вы с её помощью купируете какие-то свои острые состояния? Может стоит поискать в чём корень проблем и этих острых состояний, отбросив садомазохистичные составляющие, а после броться с ними, пререстав в конце-концов делать то, что Вам категорически не нравится? Такое ощущение, что Вы "забиваете гвозди микроскопом."

-Доктор, я умираю! У меня куда ни ткни пальцем, повсюду адская боль!
- Э-э-э, батенька, да у Вас палец сломан...

Alexander Kovalskij написал:  это необходимость периодической флагелляции.

В чём выражается именно необходимость и именно во флагелляции?


Alexander Kovalskij написал:... если бы прием пищи сопровождался такими болезненными ощущениями и психологическим дискомфортом, я бы не просто тяготился им, но немедленно обратился бы к врачу. Для восстановления нормального пищеварения. Но поскольку "нормального" мазохизма у меня не было и восстанавливать нечего, то приходится приспосабливаться как есть.

Почему Вы думаете, что это именно махохизм, а не .. усталость на работе например, гиподинамия или отсутствие нужного количества тепла и солнца?

Где Вы такие картинки берёте ? (с)
Sakurasan
21 мая 2008, 16:26

kraska написала:
В чём выражается именно необходимость и именно во флагелляции?

Необходимость борьбы с целлюлитом...нет?
kraska
21 мая 2008, 16:30

Sakurasan написала: Необходимость борьбы с целлюлитом...нет?

С целлюлитом чего, мозга? Мне тоже пропишите пожалуйста!
А то я так и не понял Ковальский верхний или нижний? Он где-то писал об этом, а я забыл.. frown.gif
Белая Мишка
21 мая 2008, 16:40

kraska написала:
А то я так и не понял Ковальский верхний или нижний? Он где-то писал об этом, а я забыл.. frown.gif

Да какая разница. Он же считает, что никаких верхних и нижних не существует.
Dimkin Julik
21 мая 2008, 16:51

kraska написала: В чём она приносит Вам очевидную практическую пользу? В том, что Вы с её помощью купируете какие-то свои острые состояния?

Я вот о чем подумала. Человек пишет, что он юрист. А какой конкретно? Может быть, прокурор, судья, адвокат? Тогда чувство вины будет конечно нарастать. Вот в Москве, я знаю, судьи мужчины часто спиваются. Адвокатами вообще, говорит народная мудрость, ад забит. Если так, то пусть лучше человек, как те мыши, которые "плакали, колись, но продолжали есть кактус"(с), порется через "не хочу", но не спивается зато.
Sakurasan
21 мая 2008, 18:15

kraska написала:
С целлюлитом чего, мозга?  Мне тоже пропишите пожалуйста!
А то я так и не понял Ковальский верхний или нижний? Он где-то писал об этом, а я забыл.. frown.gif

Ну здрассьти...флагелляция по мозгу - это точно не брд. 3d.gif
Кэрри
21 мая 2008, 19:16

Stanyslava(Stasya) написала: на сегодняшний день психоанализ является все же самой востребованной системой психотерапевтической помощи

Откуда дровишки?  3d.gif

Ковальский, вон, утверждает, что психоанализ подходит не каждому. Фрейд, кстати, то же самое утверждал.
Психоаналитическая терапия показана при ограниченном наборе состояний: истерия, навязчивости, фобии. При этом длительность лечения такова, что позволяет аналитику помочь весьма ограниченному количеству людей.


...Умирает старый психоаналитик и призывает к себе трех сыновей:
- Ты, - обращается он к старшему, - унаследуешь мой дом, и будешь жить там со своей семьей.
- Тебе, - говорит среднему, - я оставляю все свои деньги.
- А ты,- продолжает он разговор с младшим,- единственный из трех сыновей, кто унаследовал мою профессию. Тебе я оставляю двух своих пациентов, которые будут кормить тебя всю жизнь.

©  rolleyes.gif

Stanyslava(Stasya) написала: Клиенты голосуют деньгами

Если руководствоваться этим подходом, то кокаин круче психоанализа. wink.gif

Впрочем, это мы уже впадаем в офтопик.
Сойдёмся на том, что психоанализ существует, и существуют психоаналитики, которые по-прежнему считают его глубинным методом.
А также психотерапевты более современных модальностей, которые используют методы, которые считают несравненно более глубинными и действенными, позволяющими клиенту достичь своего состояния счастья, как он его понимает, - а не просто принятия амбивалентности "Для того, чтобы быть счастливым, мне необходимо быть несчастным." wink.gif
Ларка
21 мая 2008, 20:17

Alexander Kovalskij написал: Она нашла меня сама.

Ну-ну. wink.gif Всё, скушно.
Alya
21 мая 2008, 21:05

Alexander Kovalskij написал:
Я не ощущаю себя ни тем, ни другим. Напротив, я весьма доволен своей жизнью и единственное, что ее омрачает - это необходимость периодической флагелляции.

Мда....может действительно псимазохизм нужно лечить
Итак, раз уж вы так погружены в свою особую психическую реальность, опишите тогда, если не трудно, ваши ощущения (моральные, психологические, нравственные и тому подобные):
1. В предверии флагелляции?
2. Во время?
3. После?

И кстати, совсем нескромный вопрос, так кто в итоге вас порет?
Ларка
22 мая 2008, 00:49

Alya написала: И кстати, совсем нескромный вопрос, так кто в итоге вас порет?

А Ковальский как известная вдова, "сама себя высекла" (с) wink.gif
Stanyslava(Stasya)
22 мая 2008, 01:41


*пожала плечами и немедленно выпила*
Извини, но на уровне анекдотов и ерничанья мне не интересно.
Статистика по самым распространенным и востребованным видам психотерапии лежит в открытом доступе.
Про показания к психоаналитической терапии: Керри, извини, но не стоит в качестве аргументов приводить список показаний к психоанализу из 30-ых годов biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Про остальное... еще раз: кто что ищет...
Кэрри
22 мая 2008, 02:29

Stanyslava(Stasya) написала: Извини, но на уровне анекдотов и ерничанья мне не интересно.
Статистика по самым распространенным и востребованным видам психотерапии лежит в открытом доступе.

Иными словами, ты не можешь привести ссылки на исследования, которые бы подтверждали твои утверждения.
Тогда зачем вступала в дискуссию? Лично мне с самого начала было неинтересно.
Да и офтопик, опять же.

Stanyslava(Stasya)
22 мая 2008, 02:35

Кэрри написала:
Иными словами, ты не можешь привести ссылки на исследования, которые бы подтверждали твои утверждения.
Тогда зачем вступала в дискуссию? Лично мне с самого начала было неинтересно.
Да и офтопик, опять же.

Ну я же не требую с тебя приведения статистики и доказательств твоих утверждений, заведомо считая что ты врать не будешь? Логично? Тогда собственно почему ты считаешь что я буду рвать рубаху на груди пытаясь доказать свои утверждения, когда информация доступна, только в гугле набрать?
А впрочем, действительно офтопик 3d.gif Странно только что всем не интересно, а уже 11 страниц 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Ларка
22 мая 2008, 02:45

Alexander Kovalskij написал:  Но если бы прием пищи сопровождался такими же  болезненными ощущениями и психологическим дискомфортом

Я балдею с вас.
Ужос. Флагелляция сопровождается для вас болезненными ощущениями и психологическим дискомфортом. Это открытие!
Страшный секрет - порка, как правило, сопровождается болезненными ощущениями для мазохистов, и болезненными ощущениями и/или психологическим дискомфортом для пси-мазохистов-бд-боттомов.
Не, как страшно жить-то... wink.gif
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 09:37

Ларка написала:
Ужос. Флагелляция сопровождается для вас болезненными ощущениями и психологическим дискомфортом. Это открытие!

Для некоторых присутствующих - да. По крайней мере, они пытаются убедить меня в том, что это приятно и все дело в том, что я просто не умею этим пользоваться.

Страшный секрет - порка, как правило, сопровождается болезненными ощущениями для мазохистов, и болезненными ощущениями и/или психологическим дискомфортом для пси-мазохистов-бд-боттомов.

Так. Но им нравится этот процесс, а мне - нет. Отсюда нацеленность на результат, ради которого все и затевается.
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 09:45

Alya написала:
Мда....может действительно псимазохизм нужно лечить
Итак, раз уж вы так погружены в свою особую психическую реальность, опишите тогда, если не трудно, ваши ощущения (моральные, психологические, нравственные и тому подобные):
1. В предверии флагелляции?
2. Во время?
3. После?

И кстати, совсем нескромный вопрос, так кто  в итоге вас порет?

Как тут любят спрашивать обычно в ответ на мои (и не только мои) куда более скромные вопросы: а Вам зачем?
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 10:06

Dimkin Julik написала:
Может быть, прокурор, судья, адвокат? Тогда чувство вины будет конечно нарастать.

Вот прямо сейчас пойду и спрошу у прокурора, нет ли у него чувства вины.. Что за странные фантазии, ей-Богу.

Вот в Москве, я знаю, судьи мужчины часто спиваются.

Мужчины вообще часто спиваются. При желании, в этом тоже можно углядеть мазохизм.


Если так, то пусть лучше человек, как те мыши, которые "плакали, колись, но продолжали есть кактус"(с), порется через "не хочу", но не спивается зато.

А вот это и правда лучше. Хотя связи здесь и нет.
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 11:27

Кэрри написала: Ковальский, вон, утверждает, что психоанализ подходит не каждому. Фрейд, кстати, то же самое утверждал.

Эээ... Все- таки - Фрейд утверждал, а Ковальский теперь за ним повторяет то же самое. Потому что согласен.


Психоаналитическая терапия показана при ограниченном наборе состояний: истерия, навязчивости, фобии.

Найти истинную истерию в наш шизоидно-нарциссический век дело почти безнадежное. А навязчивости и фобии, как симпотом, присущий людям с обессивно-компульсивными расстройствами, настолько обширная проблема, что ради одного этого уже стоило бы развивать психоанализ. Кроме того, ОКР, также обычно связываемое с анальной фиксацией, нередкий спутник садомазохизма. Тут еще большой вопрос, что первично.

При этом длительность лечения такова, что позволяет аналитику помочь весьма ограниченному количеству людей.

Видите ли, как показали исследования последнего времени (источником информации поинтересуйтесь у профессора Рождественского в ВЕИПе, я не запомнил) эффективность ВСЕХ психотерапевтических методов приблизительно одинакова и колеблется вокруг отметки в 10%. Так что дело не в методе, а прежде всего - в мотивации пациента.

Сойдёмся на том, что психоанализ существует, и существуют психоаналитики, которые по-прежнему считают его глубинным методом.



Он такой и есть. В отличии от казуальной терапии, работающей с симптомом, а не с его причиной.

А также психотерапевты более современных модальностей, которые используют методы, которые считают несравненно более глубинными и действенными, позволяющими клиенту достичь своего состояния счастья, как он его понимает, - а не просто принятия амбивалентности "Для того, чтобы быть счастливым, мне необходимо быть несчастным." wink.gif

То есть идущие на поводу у пациента и позволяющие ему просто не замечать проблематики? Да, мысль превратить болезнь в лечение коммерчески беспроигрышна.

Не могу не спросить: а нуждается ли вообще мазохист в терапии и если да, то в чем такая терапия может заключаться?
Белая Мишка
22 мая 2008, 12:18

Alexander Kovalskij написал:
Мужчины вообще часто спиваются. При желании, в этом тоже можно углядеть мазохизм.

И женщины тоже. Не помню, где читала, и эта т.з. мне близка, что алкоголизм - это одно из проявлений мазохизма.
Alya
22 мая 2008, 12:22

Alexander Kovalskij написал:
Как тут любят спрашивать обычно в ответ на мои (и не только мои) куда более скромные вопросы: а Вам зачем?

А зачем тут все на форуме вообще тусуются, как вы думаете?
Пообщаться, мнениями обменяться и поучиться в том числе.
Alya
22 мая 2008, 12:24

Белая Мишка написала:
И женщины тоже. Не помню, где читала, и эта т.з. мне близка, что алкоголизм - это одно из проявлений мазохизма.

Это как, если подробнее?
collar_on
22 мая 2008, 12:39

Alya написала:
Это как, если подробнее?

Стремление к самоуничтожению, полагаю
Белая Мишка
22 мая 2008, 12:40

Alya написала:
Это как, если подробнее?

Откровенно говоря, точно не помню. Главное не помню даже, где читала. Ну, в общем, мне кажется, что все сводится к тому, что мазохист / сабмиссив получает удовольствие в процессе сессии / экшена (переводя на наш сленг, там по-научному написано) и после него, но определенные неприятные ощущения испытывает, т.е. связь прямая: неприятные ощущения - кайф, а у алкоголиков процесс обратный: кайф - неприятные ощущения, т.е. алкогольное опьянение - похмелье. Похмелье при этом воспринимается как справедливая плата за удовольствие, поэтому многие и похмелье воспринимают с удовольствием eyes.gif Как-то так.
Ну и с наркоманией та же фигня. Все же знают, что наркотики - зло, правда? Все знают, что наркоманы умирают, что вылечиться невозможно, но все-таки, зная это, многие люди добровольно пробуют наркотики из мазохистических побуждений, на мой взгляд, т.е. из бессознательной тяги к танатосу. Ну это так. Я, в общем, не уверена в этом, но что-то такое в этом есть. eyes.gif
Кэрри
22 мая 2008, 13:09

Alexander Kovalskij написал: эффективность ВСЕХ психотерапевтических методов приблизительно одинакова и колеблется вокруг отметки в 10%.  Так что дело не в методе, а прежде всего - в мотивации пациента.

Совершенно верно.
Классический психоанализ - единственный из всех методов, заключающийся в сознательном вызове у пациента психологического переноса чувств из глубокого детства на психолога. Что, понятное дело, автоматически добавляет к мотивациям пациента детсткую зависимость пациента от психоаналитика, - и с этим очень трудно бороться даже очень, очень этичным и порядочным аналитикам, - и вообще в принципе невозможно бороться пациентам. wink.gif

Alexander Kovalskij написал: В отличии от казуальной терапии, работающей с симптомом, а не с его причиной.

Что вы имеете в виду под "казуальной терапией"? 3d.gif
В психологии вообще нет модальностей, которые работали бы только с симптомом. В психиатрии - есть, но мы же не о ней? wink.gif

Разумеется, каждая из модальностей приспособлена для устранения только тех причин, которые совпадают с глубиной её работы.
Именно поэтому, к примеру, психоанализ принципиально не в состоянии работать с теми причинами, с которыми может работать гештальт или телесно-ориентированная терапия. Но, разумеется, это не отрицает того, что причины, лежащие в области "сознательное/бессознательное", способны быть проработаны и психоанализом.

Alexander Kovalskij написал: Не могу не спросить: а нуждается ли вообще мазохист в терапии и если да, то в чем такая терапия может заключаться?

В терапии нуждается человек, который не ощущает себя счастливым и удовлетворённым в жизни. Мазохист он, садист или директор завода - не играет роли.

В чём будет заключаться терапия - зависит от причин этого несчастья, и от модальности, в которой работает терапевт.

Для многих из психологических мазохистов причина отсутствия жизненного счастья заключается в отсутствии внутреннего разрешения быть счастливым. Подобное "отсутствие разрешения" - это всегда внешнее воздействие, запрет быть счастливым, который интегрирован в организм буквально на уровне тела. Такой человек находится в странной ситуации: для того, чтобы почувствовать себя счастливым, ему необходимо почувствовать себя несчастным. Умом он может это проанализировать и понять, что это глупо, - но сделать с этим ничего не может. frown.gif

Соответственно, снимать подобный запрет следует на уровне тела: гештальт, телесно-ориентированная терапия. И уже вслед за снятием запрета нужно помочь человеку получить доступ к своему собственному счастью: он ведь ещё и не умеет! Разучился.

Изначально человек рождён для счастья, как птица для полёта.
Но если птице долго запрещать летать - она тоже разучится.
Ничего удивительного.
Ларка
22 мая 2008, 15:21

Alexander Kovalskij написал: Найти истинную истерию в наш шизоидно-нарциссический век дело почти безнадежное. А навязчивости и фобии, как симпотом, присущий людям с обессивно-компульсивными расстройствами, настолько обширная проблема

Не, ну как есть психиатр. wink.gif В наш шизоидно-нарциссический век - это сильно.
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 16:06

Alya написала:
А зачем тут все на форуме вообще тусуются, как вы думаете?
Пообщаться, мнениями обменяться и поучиться в том числе.

У меня учиться нечему и незачем. Обменяться мнениями - извольте, но обсуждать свою частную жизнь, причем - не самую привлекательную из ее составляющих, я не хочу.
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 16:10

Белая Мишка написала:
Да какая разница. Он же считает, что никаких верхних и нижних не существует.

Я считаю, что всякий "верхний" - для кого-то "нижний", и наоборот. Ибо садомазохизм - един и неделим. А все остальное - промежуточные состояния, так скажем - этапы большого пути.
АНКА
22 мая 2008, 16:25


Вы щас термины "верхний" и "нижний" употребили в контексте Д/с, СМ или БД? Уточните, плиз. Ибо у всех этих групп - разные роли низа и верха.
И, кстати, есть ещё свитчи - они не "низ" и не "верх". С ними как?
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 16:33

kraska написала: В чём она приносит Вам очевидную практическую пользу? В том, что Вы с её помощью купируете какие-то свои острые состояния?

Я ПОТОМ хорошо себя чувствую. Эмоционально, прежде всего. И это состояние ПОСЛЕ мне нравиться. Настолько, что я ни на что не желаю его менять.


Может стоит поискать в чём корень проблем и этих острых состояний, отбросив садомазохистичные составляющие, а после броться с ними,  пререстав в конце-концов делать то, что Вам категорически не нравится?

Искал. Нашел. Оказался - в мазохизме. Но переставать не хочу. Зачем? Метод работает, причем - замечательно. И потом, я в этой жизни делаю массу вещей, в которых процесс мне не нравится, но результат - весьма.


Такое ощущение, что Вы "забиваете гвозди микроскопом."

Это ошибочное ощущение. Для мазохиста нет ничего более естественного, чем флагелляция. Что вовсе не означает, что он должен ее любить. Достаточно просто использовать.


В чём выражается именно необходимость и именно во флагелляции?

В полном отсутствии альтернативы.



Почему Вы думаете, что это именно махохизм, а не .. усталость на работе например,  гиподинамия или  отсутствие нужного количества тепла и солнца?

Вы же отличаете голод от жажды? Так и я отличаю физическую усталость и душевной.


Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 16:59

АНКА написала:
Вы щас термины "верхний" и "нижний" употребили в контексте Д/с, СМ или БД? Уточните, плиз. Ибо у всех этих групп - разные роли низа и верха.
И, кстати, есть ещё свитчи - они не "низ" и не "верх". С ними как?

Я их употребил в контексте садомазохизма в традиционном понимании психологии. А сами слова взял в кавычки, ясно подчеркнув их условность. А уж как там и кем распределяются роли - я понятия не имею. Я не режиссер и не актер. По сему не стоит пытаться применить мои слова ко взаимоотношениям какой-то отдельно взятой пары, где стороны, с учетом личностных особенностей друг друга выработали некий привлекательный для них сценарий, который будет оставаться таковым в течении какого-то, возможно - продолжительного времени. Но в другой паре все может сложиться совсем иначе, ибо предпосылки к таким изменениям садомазохист носит в себе и при наступлении определенных условий они неизбежно проявятся.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»