Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Достоевский. Мазохизм, судьба и творчество.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Alexander Kovalskij
17 мая 2008, 14:16
Я живу в десяти минутах езды от Александро-Невской Лавры, на Тихвинском кладбище которой холодной зимой 1881 года обрел последний покой великий страдалец и гений русской литературы, мученик и грешник, насквозь порочный и бесконечно святой Федор Михайлович Достоевский. Он скончался буквально за месяц до того, как группа негодяев-нигилистов, тех самых "бесов", которых ФМ двумя годами ранее блестяще изобразил в одноименном романе, в результате очередного, восьмого по счету покушения, прервала жизнь государя императора и шестнадцати его подданых. Как писала позднее вдова ФМ, Анна Григорьевна: "Если бы мой муж и выздоровел - то ненадолго: известие о покушении на Царя-Освободителя крестьян, которого он обожал, убило бы его". За право похоронить ФМ в стенах своей обители боролись все три знаменитых петербургских монастыря, смиренно прося вдову писателя предоставить им честь погребения человека, ревностно стоявшего за православную веру, и выбрать бесплатно лучшее место на любом из монастырских кладбищ. А.Г. выбрала Лавру - она родилась в доме по соседству, в Троицком соборе они венчались. Когда-то, в пору отчаянного безденежья, она в шутку обещала ему похоронить его в Лавре. "Я думал, там хоронят только генералов,"- скромно сказал ФМ. "А разве ты у меня не генерал от литературы?" - ответила тогда А.Г. И вот теперь мечта сбылась -ему предстояло обрести вечное упокоение рядом с Жуковским, Карамзиным, Крыловым и Гнедичем. Здесь, 1 февраля 1881 года, при стечении тридцатитысячной толпы, заполнившей все прилегающее к кладбищу пространство, ушел в вечность этот загадочный и непонятый по сей день человек. Как напишет потом А.Труайя:"С этого мгновения началась его настоящая жизнь вне времени и пространства, - жизнь в сердцах тех, кто полюбил его". Памятник на могиле поставили ко второй годовщине смерти - высокая скала, увенчанная крестом и изображением тернового венца над бюстом писателя. Даже во времена воинствующего атеизма кощунственные руки большевиков не посмели к нему прикоснуться и бронзовый ФМ с отвращением и ужасом взирал на уничтожение ценнейшего некрополя Тихвинского кладбища и превращение его в подобие городского сада, где на потеху безбожникам выставлены в качестве музейных экспонатов надгробия тех, кто когда-то творил историю и славу России. Но крохотной уголок вокруг его могилы так и остался нетронутым. Какая сила его хранила? Что за странное уважение питали к нему ниспровергатели основ всего сущего? Впрочем, им было за что быть ему благодарными: ведь он извлек их из небытия, сделал героями романов, заставил говорить о них всю Россию и даже попытался найти им оправдание. Такова была сила его христианского всепрощения, находившая частицу человеческого там, где никто более не мог ее увидеть. Уже по одной этой причине на постаменте его памятника могла бы красоваться надпись: "Федору Михайловичу от благодарных бесов". Но, к счастью, ее там нет. А есть цветы, всегда и в любое время года, которые приносят все новые и новые почитатели его таланта.
Кем был этот удивительный, безмерно счастливый и одновременно бесконечно несчастный человек, всю жизнь раздираемый страшными противоречиями? Тургенев, неплохо осведомленный об обстоятельствах его частной жизни, называл его русским маркизом де Садом. Какую роль сыграл в жизни Ф.М. его садомазохизм? Чем он был для него - проклятием или даром?
Об этом я и предлагаю поговорить.
Mistress New
17 мая 2008, 14:43

Alexander Kovalskij написал: Я живу в десяти минутах езды от Александро-Невской Лавры, на Тихвинском кладбище

Вы живете прямо на кладбище?! eek.gif bigeyes2.gif obm.gif
За что ж Вас так? Злые риэлторы, что-ли, украли квартиру? wink.gif
АНКА
17 мая 2008, 15:22
Да вы, батенька, графоман... Вы уверены, что правильно выбрали подфорум? Тут, на ФЭРе, вообще много мест, где вы могли бы общаться столь же плодотворно. hb.gif
Белая Мишка
17 мая 2008, 18:41

Alexander Kovalskij написал: ланта.
Кем был этот удивительный, безмерно счастливый и одновременно бесконечно несчастный человек, всю жизнь раздираемый страшными  противоречиями?

Эпилептиком, игроманом и государственным преступником, которому в последний момент добрые люди заменили смертную казнь на каторгу. Если бы они этого в минуту благородного порыва большого человеческого великодушия ни сделали, не было бы и повода открывать такие треды smile4.gif

Тургенев, неплохо осведомленный об обстоятельствах его частной жизни, называл его русским маркизом де Садом.

Маркиз де Сад - наивный ребенок по сравнению с грязным развратником ФМ.

Какую роль сыграл в жизни Ф.М. его садомазохизм?

А какую роль эпилепсия сыграла? А игромания?

Чем он был для него - проклятием или даром?

Да какая разница!

Об этом я и предлагаю поговорить.

А я предлагаю закрыть тему. Уже был такой тред: Розги, палки, Достоевский
Ларка
17 мая 2008, 20:13

Белая Мишка написала: А я предлагаю закрыть тему.

Не-не-не! wink.gif Пусть пишет. wink.gif
Alexander Kovalskij
17 мая 2008, 23:32

Белая Мишка написала: Эпилептиком, игроманом и государственным преступником,

Да. И это тоже. Во время похорон ФМ, одна старушка, случайно оказавшаяся в толпе, спросила: "Кого хоронят?". "Каторжника", ответил ей полицейский чин, ответственный за поддержание порядка. И, оставив ее в недоумении, проследовал дальше. А старушка все стояла и смотрела, как за гробом каторжника бесконечной рекой текут людские толпы в мундирах, рясах и армяках, самого разного возраста, чина и состояния. Самое интересное, что все они хоронили Достоевского как "своего". Разно мыслящие, разно чувствующие и разно живущие люди слились в едином похоронном шествии, провожая человека, о жизни которого они имели крайне смутное представление. Но каждый находил в нем то, в чем нуждался и оттого был привязан к нему всей душой.

которому в последний момент добрые люди заменили смертную казнь на каторгу.

Не люди, человек. ЕИВ Николай Павлович. Кто знает, как велико было значение тех минут в жизни писателя, какая драма происходила в его душе, когда жадно наблюдая блеск солнечных лучей, играющих на золоченых куполах Введенского собора, он мучительно пытался себе представить, как через несколько минут сольется с этим светом и сам станет чем-то вроде него, незримым и неощутимым. Прочтите еще раз те строки романа, где он пишет об этом и Вы поймете, что на самом деле он УМЕР тогда. Тот Достоевский, который существовал до 22 декабря 1849 года, модный литератор, полный надежд на большое будущее, которое скорее всего так никогда бы и не состоялось, перестал существовать. Выдержав десять минут на эшафоте, он сошел с него другим человеком. Человеком, подошедшим к смерти так близко, как только это было возможно чтобы сохранит шанс и вернуться назад. Позднее, близко знавшие его люди говорили, что об этих минутах своей жизни он рассказывал с необъяснимым, почти эйфорическим удовольствием, припоминая все новые и новые подробности, каждой из которых он придавал необыкновенно важное значение. Наверное, это был первый момент его жизни, когда страдание и наслаждение, крепко взявшись за руки, навсегда вошли в его судьбу.

А то что они этого в минуту благородного порыва большого человеческого великодушия ни сделали, не было бы и повода открывать такие треды  smile4.gif

Интересно, А Вам известно в чем состояло преступление Достоевского? Современники считали назначенное ему наказание совершенно не соответствующим тяжести содеянного. По существу, он стал жертвой политических обстоятельств. Впрочем, казнить его, как и остальных, никто и не собирался. Весь этот отвратительный спектакль был изначально задуман с показательной целью. И даже после замены смертной казни 10 годами каторги, император в нарушение всех действовавших законов смягчил его дополнительно, собственноручно начертав высочайшую резолюцию: "На 4 года и потом рядовым". Что возвращало Достоевскому после отбытия наказания гражданские права в отличии от каторжан с полным сроком.



Маркиз де Сад - наивный ребенок по сравнению с грязным развратником ФМ.

Вы о "Двойнике"? Да, это тяжелая страница.

А я предлагаю закрыть тему. Уже был такой тред: Розги, палки, Достоевский

О нет, мы, конечно, не минуем здесь темы телесных наказаний в жизни и творчестве ФМ, но говорить об этом мы будем совсем иначе. И потом Вы как-то неуважительно отнеслись к пожеланию других поподробнее рассмотреть мазохизм Достоевского.
Кэрри
18 мая 2008, 01:26

Белая Мишка написала: А я предлагаю закрыть тему.

Нет такой избитой темы, которую нельзя было бы избить ещё раз. ©
Alexander Kovalskij
18 мая 2008, 02:35

Белая Мишка написала:

А какую роль эпилепсия сыграла?

Относительно природы нервных, или как тогда говорили, нервических припадков Достоевского, до сих пор нет единого мнения. Фрейд, кстати, будучи врачом и имеюя опыт работы с такими пациентами, отнюдь не был убежден что речь идет о той самой Morbus Sacer. Впрочем, наблюдавшие при жизни ФМ врачи уверенно ставили ему этот диагноз, что с одной стороны может говорить в пользу его достоверности, а с другой - на недостатки дифференциальной диагностики того времени. Но так или иначе, убеждение в том, что Достоевский был эпилептиком, твердо укрепилось в литературе.
Вполне достоверно установлено время и место первого припадка у ФМ, равно как и событие послужившее тому причиной: смерть отца. Будучи крайне жесток в обращении со своими крестьянами, Михаил Андреевич Достоевский был зверски убит ими в июне 1839 года. Сын узнал об этом несколькими неделями позднее, находясь на занятиях в Инженерном училище. По свидетельству очевидцев, припадок сделался с ним немедленно после прочтения письма. При этом, необходимо заметить, что отношения отца и сына в тот период были крайне плохими. Впрочем, они никогда и не были другими: М.А. был человеком исключительно сложным, вспыльчивым, в придачу ко всему еще и страдающим крайней формой алкоголизма. В то же время, ни к одному из своих детей он не применял телесных наказаний. Более того - при выборе учебного заведения сыновьям, он отказался от гимназии, где практиковались ТН, и направил их в частный пансион, где подобного не было. Учитывая крайнюю скупость А.М., это красноречиво указывает на особое значение, которое он придавал этому обстоятельству. В то же время припадки его ярости, неизменно сменявшиеся долгими нравоучениями, бесконечными жалобами на тяготы родительского бытия, бедность и старость, были до такой степени невыносимы, что по признанию брата писателя Михаила "телесное наказание было бы меньшим страданием". Невозможно без содрогания читать письма Ф.М. к отцу, написанные им в период пребывания в училище, где содержатся отчаянные и униженные призывы прислать хоть немного денег, совершенно необходимых военному человеку, для которого стакан горячего чая после марша в дождливую погоду отнюдь не роскошь, но жизненная необходимость. Ответы отца полны сетований на отстутствие должного почтения у сына, уважения к его старости и элементарной бережливости. А.М. многократно подчеркивал, сколь великую жертву он приносит, отрывая от себя последние деньги, но требуемые суммы все же высылал. В письмах к брату Михаилу, с которым ФМ был необыкновенно близок всю жизнь, мы находим свидетельства тому, что отношения сына к отцу трудно было назвать теплыми или даже ровными, хотя неизменно почтительный тон в них присутствует в полной мере. И вот, получив известие о смерти отца, Достоевский валится как подкошенный в коридоре училища, с перекошенным от страдания лицом и пеной на губах. Объяснение этому душевному потрясению мы находим на страницах "Братьев Карамазовых": Смердяков убил отца, но он менее виновен чем другой брат - Иван, который желал смерти отцу, хоть и не убивал его своими руками. "Вы убили, Вы главный убивец и есть, а я только приспешником Вашим был" - говорит ему Смердяков. "Хотел ли я смерти отца, хотел ли?" - вопрошает себя Иван. Но Достоевский ответил себе на этот вопрос еще тогда, в 1839-м. Он -хотел, и потому свершившееся пусть и чужими руками, убийство для него - дело его рук и его совести. И жестокий припадок - заслуженное наказание за преступление, в котором он сам признал себя виновным. Но он виноват не в убийстве, нет. Он виноват в той радости и счастье, которое испытал при известии о смерти отца и за это должен быть наказан. Эта особенность, когда вслед за любым радостным событием у него неизменно случается приступ, он пронесет через всю жизнь. Так будет после восторженной встречи с Белинским, так будет после счастливого избавления от телесного наказания на каторге, так будет после долгожданной женитьбы на Исаевой, после признания Ковалевской, после выигрышей в рулетку. Всегда. Это - его крест, его плата за те редкие минуты счастья, которые судьба, казалось бы по ошибке, скупо ему отпускала. Но ФМ относился к своей болезни совершенно особенным образом...
Гай Юлий Цезарь
18 мая 2008, 03:02
Эк его торкнуло то....
Белая Мишка
18 мая 2008, 15:53

Alexander Kovalskij написал:
А старушка все стояла и смотрела, как за гробом каторжника бесконечной рекой текут людские толпы в мундирах, рясах и армяках, самого разного возраста, чина и состояния.

По секрету скажу, за гробом Сталина еще больше даже людской толпы текло, и это его (Сталина) лучше не делает. Кровавый убийца - он кровавый убийца и есть (извините за пафос), а каторжник - он тоже каторжник и есть.

Самое интересное, что все они хоронили Достоевского как "своего". Разно мыслящие, разно чувствующие и разно живущие люди слились в едином похоронном шествии, провожая человека, о жизни которого они имели крайне смутное представление. Но каждый находил в нем то, в чем нуждался и оттого был привязан к нему  всей душой.

Вот ровно все это же можно сказать и о похоронах Сталина.

Не люди, человек. ЕИВ Николай Павлович.

Умник нашелся.

Кто знает, как велико было значение тех минут в жизни писателя, какая драма происходила в его душе, когда жадно наблюдая блеск солнечных лучей, играющих на золоченых куполах Введенского собора...

Как излагает, как излагает! Вы в журнал "Соло" свои произведения не пытались посылать? Там обожают таких писателей. Даже рубрика для них есть специальная "Клуб полковника Васина".

Позднее, близко знавшие его люди говорили, что об этих минутах своей жизни он рассказывал с необъяснимым, почти эйфорическим удовольствием, припоминая все новые и новые подробности, каждой из которых он придавал необыкновенно важное значение.

Наверняка, не припоминая, а придумывая, высасывая из пальца. Я бы и слушать не стала, плюнула бы и ушла.

Наверное, это был первый момент его жизни, когда страдание и наслаждение, крепко взявшись за руки, навсегда вошли в его судьбу. 

Да неужели? Первый момент, когда страдание и наслаждение, как Вы говорите, крепко взявшись за руки uhaha.gif ... у него был, наверняка, когда ему года два было, от силы - три.

Интересно, А Вам известно в чем состояло преступление Достоевского?

Это, слава Богу, любому человеку известно, который в очень средней школе учился.

Современники считали назначенное ему наказание совершенно не соответствующим тяжести содеянного.

Да мало ли кто там чего считал. Суд постановил казнить - значит казнить надо было.

По существу, он стал жертвой политических обстоятельств.

Ага, вот ровно это нам говорили в советской очень средней школе.

Впрочем, казнить его, как и остальных, никто и не собирался.

Очень жаль.

Вы о "Двойнике"? Да, это тяжелая страница.

Я о творчестве этого сумасшедшего, возведенного кликушами всего мира в ранг святого, в целом.

О нет, мы, конечно, не минуем здесь темы телесных наказаний в жизни и творчестве ФМ, но говорить об этом мы будем совсем иначе.

Не мы, а Вы.

И потом Вы как-то неуважительно отнеслись к пожеланию других поподробнее рассмотреть мазохизм Достоевского.


Я не вижу в этом треде никакой дискуссии. Я не вижу, чтобы другие, как Вы их называете, высказывались по поводу мазохизма Достоевского, хотя это им никто не запрещает. Видимо просто не хотят почему-то.
Ларка
18 мая 2008, 16:43

Alexander Kovalskij написал: Вы о "Двойнике"? Да, это тяжелая страница.

И что же в "Двойнике" грязно-развратного? Емнип, ничего. Разве что тяжелое описание сумасшествия главного героя, которое Достоевский описывает с таким смаком, что читателю тоже впору сойти с ума.
Ларка
18 мая 2008, 16:46

Белая Мишка написала: Я о творчестве этого сумасшедшего, возведенного кликушами всего мира в ранг святого, в целом.

Ты все-таки слишком категорично утверждаешь. Святой не святой, но он гениальный писатель, это бесспорно. А сумасшествие - это отдельный вопрос.
Мне тоже не близко его творчество и его манера писать, хотя я читала все его произведения. Но это не значит, что если он мне не нравится, я буду оспаривать его гениальность как писателя и "художника человеческих надломанных душ". (с)
Пардон за пафос. wink.gif
Белая Мишка
18 мая 2008, 17:06

Ларка написала:
Ты все-таки слишком категорично утверждаешь.

Ну да. Я категорично утверждаю. Могу поставить ИМХО. Это ничего не меняет, в общем.

Святой не святой, но он гениальный писатель, это бесспорно.

Ну я не считаю его гениальным писателем. У него очень плохой стиль. Он может в одном предложении 3 раза одно слово поставить, что художественно ничем не обосновано.

А сумасшествие - это отдельный вопрос.

Да, конечно. Но вот случалось мне разговаривать с некоторыми психиатрами, и многие из них утверждают, что сумасшедший человек гениальным писателем быть не может. Вот гениальным живописцем, например, может, а гениальным писателем - нет. Но это, конечно, частное мнение. Я к нему присоединяюсь.

Мне тоже не близко его творчество и его манера писать, хотя я читала все его произведения. Но это не значит, что если он мне не нравится, я буду оспаривать его гениальность как писателя и "художника человеческих надломанных душ". (с)

Понимаешь, он просто действительно умеет очень хорошо описывать всякую гадость, копаться в грязи (чтобы не ругаться), обсасывать нарывы. Но в чем гениальность, хочется мне спросить. Мне противно, когда обсасывают нарывы.

Пардон за пафос. wink.gif

Угу. Ты меня тоже за него извини.
Alexander Kovalskij
18 мая 2008, 22:25

Ларка написала:
И что же в "Двойнике" грязно-развратного? Емнип, ничего. Разве что тяжелое описание сумасшествия главного героя, которое Достоевский описывает с таким смаком, что читателю тоже впору сойти с ума.

Там есть два момента, которые современники воспринимали неоднозначно: сцена в спальне у девочек и рассказ героя о связи с ребенком. В последнем осведомленные современники видели некоторую автобиографичность и такой эпизод в жизни ФМ, возможно, был. Остальное творчество ФМ с "грязным развратом" у меня как-то не ассоциируется. Сам роман, кстати, критика считала неудачным.
Ларка
18 мая 2008, 22:32

Alexander Kovalskij написал:  и рассказ героя о связи с ребенком.

Это не Ставрогин в "Бесах" рассказывал? Или Свидригайлов в "Преступлении"?

Alexander Kovalskij написал:  Сам роман, кстати, критика считала неудачным.

"Двойник" - это повесть, причем достаточно ранняя.
По-моему, вы что-то путаете...
Alexander Kovalskij
18 мая 2008, 23:07

Белая Мишка написала: По секрету скажу, за гробом Сталина еще больше даже людской толпы текло, и это его (Сталина) лучше не делает. Кровавый убийца - он кровавый убийца и есть (извините за пафос), а каторжник - он тоже каторжник и есть.

Интересные асссоциации.. Вы усматриваете какую-то общественную опасность в творчестве ФМ?


Вот ровно все это же можно сказать и о похоронах Сталина.

Вот уж нет. Мне довелось общаться с теми, кто присутствовал при погребении ИВС. Атмосфера там была совершенно иной. Главным чувством был страх. Только одни боялись покойного, а другие - того, что может последовать после его смерти. " Как же мы без Сталина?"- был главный вопрос тех дней.

Умник нашелся.

ЕИВ Николай Павлович действительно был очень умным человеком. Он, без сомнения, был знаком с вышедшим к тому времени романом ФМ "Бедные люди" и смог понять причину, толкнувшую писателя к петрашевцам.

Как излагает, как излагает! Вы в журнал "Соло" свои произведения не пытались посылать? Там обожают таких писателей. Даже рубрика для них есть специальная "Клуб полковника Васина".

Я предпочитаю других издателей.

Наверняка, не припоминая, а придумывая, высасывая из пальца. Я бы и слушать не стала, плюнула бы и ушла.

Вряд ли. Достоевский обладал даром рассказчика, только его нужно было уметь слушать. Внешне невзрачный, часто - неопрятный, с рассеянным блуждающим взором, он с трудом завладевал вниманием публики, само присутствие которой его нервировало. Но, через некоторое время, он успокаивался, речь его приобретала совсем иное звучание и вскоре слушатель полностью погружался в рассказ, напрочь забывая обо всем вокруг. Достоевский был сгустком энергии, человеком невероятной харизмы и, однажды слышавшие его, сохраняли воспоминания об этой встрече на долгие годы. Не думаю, что Вам удалось бы устоять.
А относительно "высасывания"... Видите ли, многие люди, не понаслышке знающие что-такое предсмертные минуты, говорили, что в этих коротких мгновениях заключена целая вечность, миллион воспоминаний проносится в голове стремительной чередой и нет никакой возможности вместить их все в те короткие мгновения, что остались до роковой черты. Так же было и с ФМ: те минуты вместили в себя невероятное количество эмоций, которые он потом высказывал всю жизнь, ВСПОМИНАЯ все новые и новые подробности.

Да неужели? Первый момент, когда страдание и наслаждение, как Вы говорите, крепко взявшись за руки uhaha.gif ... у него был, наверняка, когда ему года два было, от силы - три.

Эта Ваша мысль от меня ускользнула...

Это, слава Богу, любому человеку известно, который в очень средней школе учился.

И в чем же?

Да мало ли кто там чего считал. Суд постановил казнить - значит казнить надо было.

Есть вещи, о которых не стоит балагурить. Вы можете вернуть человеку жизнь? Нет? Ну так не торопитесь ее отнимать. ЕИВ это хорошо понимал.



Ага, вот ровно это нам говорили в советской очень средней школе.

Советская школа была вовсе неплоха. Не всегда объективна, ну да время такое было.



Я о творчестве этого сумасшедшего, возведенного кликушами всего мира в ранг святого, в целом.

В творчестве ФМ найдется немного того, что можно назвать развратом. Возможно, что-то ускользнуло от моего внимания. Не поясните?

Не мы, а Вы.

Я все же надеюсь обрести заинтересованных собеседников.


Я не вижу в этом треде никакой дискуссии. Я не вижу, чтобы другие, как Вы их называете, высказывались по поводу мазохизма Достоевского, хотя это им никто не запрещает. Видимо просто не хотят почему-то.

Вы слишком торопитесь. Триста просмотров за два дня - не так уж плохо для начала. И потом, до мазохизма мы еще толком не добрались. Подождем.
Alexander Kovalskij
18 мая 2008, 23:25

Ларка написала: "Двойник" - это повесть, причем достаточно ранняя.
По-моему, вы что-то путаете...

Получилась повесть, но писалась как роман. Впрочем, это пространное повествование ФМ называл и поэмой, и исповедью. 1846 год. Позднее, в 1877 году Достоевский и сам признает ее неудачной, поскольку, как он полагал, так и не сумел преодолеть влияния Гоголя. Но идея двойничества прошла красной нитью сквозь все его творчество. Раздваивается Версилов в "Подростке": "Знаете, мне кажется я весь точно раздваиваюсь... Право, мысленно раздваиваюсь, и ужасно этого боюсь.". В Свидригайлове видит себя Раскольников: "Ну, не сказал ли я , что между нами есть какая-то точка общая?". В "Бесах" находит своего двойника Ставрогин: "Я на обезьяну свою смеюсь", - говорит он агитатору Петру Степановичу.О бесе Ставрогин говорит определенее: "Я знаю, что это я сам в разных видах, двоюсь и говорю сам с собой". Не избегнет этой участи и Смердяков. Ровно также и с эпизодом с ребенком - в глазах ФМ это вершина разврата, и потому отголоски этой темы мы встречаем не единожды. Впрочем, сверюсь с текстом.
Белая Мишка
18 мая 2008, 23:41

Alexander Kovalskij написал:
Интересные асссоциации.. Вы усматриваете какую-то общественную опасность в творчестве ФМ?

Да, несомненно.

Вот уж нет. Мне довелось общаться  с теми, кто присутствовал при погребении ИВС.

Ага, и с теми, кто присутствовал на похоронах ФМД.

ЕИВ Николай Павлович действительно был очень умным человеком. Он, без сомнения, был знаком с вышедшим к тому времени романом ФМ "Бедные люди" и смог понять причину, толкнувшую писателя к петрашевцам.

Ай, маладца-а-а!

Я предпочитаю других издателей.

Каких?

Вряд ли. Достоевский обладал даром рассказчика, только его нужно было уметь слушать...

У меня такие люди как ФМД вызывают отвращение. Просто физическое отвращение. Мне бы, честно говоря, не пришло в голову его слушать вообще. Если бы я была вынуждена разговаривать с ним какое-то время, например, если бы мы сидели за одним столом, я бы, скорее всего, нашла повод либо пересесть, либо вообще покинуть.

Не думаю, что Вам удалось бы устоять.

Не думать - это Ваше право.

А относительно "высасывания"... Видите ли, многие люди, не понаслышке знающие что-такое предсмертные минуты, говорили, что в этих коротких мгновениях заключена целая вечность, миллион воспоминаний проносится в голове стремительной чередой и нет никакой возможности вместить их все в те короткие мгновения, что остались до роковой черты. Так же было и с ФМ: те минуты вместили в себя невероятное количество эмоций, которые он потом высказывал всю жизнь, ВСПОМИНАЯ все новые и новые подробности.

Так думать тоже Ваше право.

Эта Ваша мысль от меня ускользнула...

Ничего страшного. Я это переживу.

И в чем же?

О! Экзамен! Ура! 2jump.gif adore.gif

Есть вещи, о которых не стоит балагурить.

Можно я сама буду решать, о чем мне стоит балагурить, а о чем - нет?

Вы можете вернуть человеку жизнь? Нет? Ну так не торопитесь ее отнимать. ЕИВ это хорошо понимал.

Я лично не отняла еще ни у одного человека жизнь, и искренне надеюсь, что никогда не отниму. Мне крайне противны люди, которые по каким-то причинам кого-то убили. Так что не надо грязи (с)

Советская школа была вовсе неплоха. Не всегда объективна, ну да время такое было.

Мне противна советская школа так же, как и ФМД.

В творчестве ФМ найдется немного того, что можно назвать развратом. Возможно, что-то ускользнуло от моего внимания. Не поясните?

Я могу попытаться объяснить, но Вы вряд ли это поймете. Дело в том, что у него было развращенное сознание, и в каждой строчке его произведений просто чувствуется эта развращенность. Он и читателя развращает с помощью рефлексии такого рода. Просто вот это все описывание всяких гадостей, которые происходят с любым человеком в жизни - это и есть разврат, с моей т.з.

Я все же надеюсь обрести заинтересованных собеседников.

Надежда умирает последней.

Вы слишком торопитесь. Триста просмотров за два дня - не так уж плохо для начала.

Не, 300 просмотров - это очень хорошо. Только почему-то никто не отвечает smile4.gif

И потом, до мазохизма мы еще толком не добрались. Подождем.


Подождите wink.gif
Ларка
19 мая 2008, 00:19

Alexander Kovalskij написал: Впрочем, сверюсь с текстом.

Сверьтесь, а то меня не покидает ощущение, что вы делаете копи-паст.
Ларка
19 мая 2008, 00:24

Белая Мишка написала: Только почему-то никто не отвечает

Попрошу! Я - кто, а не никто! wink.gif
Белая Мишка
19 мая 2008, 00:28

Ларка написала:
Попрошу! Я - кто, а не никто! wink.gif

Извини, дорогая, я имела ввиду, что никто не высказывается по поводу мазохизма (и садизма wink.gif ) Достоевского.
Ларка
20 мая 2008, 12:26
И? Сверка с текстом не прошла, товарищ Ковальский? wink.gif
Lmd
21 мая 2008, 13:59
2 All

Послушайте, люди - а зачем вы с ним спорите, доказываете что-то, объясняете?

Вам всем это - зачем? Если он зануда и зацикленный закомплексованный тип - какого дьявола его в чем-то убеждать? В глухой игнор - и сам свалит. Нет - нам все равно это не нужно. Ну хоть убей я не вижу причины кого-либо в чем-либо убеждать.

Не могу не вспомнить старинный анекдот:

На приеме у психоаналитика.

- Вы страдаете извращениями?
- Что Вы, Доктор, я ими НАСЛАЖДАЮСЬ!!! 3d.gif 3d.gif 3d.gif

И все, понимаете? Не надо ничего никому объяснять, как-то мотивировать, доказывать, убеждать. Ваниль - в какие бы одежды и словеса она ни рядилась - убеждать НЕЗАЧЕМ. Мы делаем это потому, что хотим - и баста! - это необходимая и достаточная причина, мотивация и объяснение.

Абзац.

Имеем право.

По Конституциям. Кои наш уважаемый оппонент обязан знать профессионально - и чтить. Наряду с нами всеми.

Так же, как имеем право игнорировать несогласных. Мы не учим их жить, как им читать и интерпретировать Федора Михайловича - они не лезут к нам в души. А если лезут - мы просто посылаем в пешее эротическое путешествие. Или в нокаут. Кому что нравится.

ps.gif Кстати, в пылу дискуссий никто как-то не обратил внимания - либо я пропустил - но у уважаемого оппонента есть серьезная проблема с логикой. Поправьте меня, если я ошибаюсь - но, с одной стороны, он заявляет, что получает от этого удовольствие - а с другой, что он страдает и вынужден.

Просьба не цепляться к точности цитаты, лично мне глубоко амбивалентно, что уважаемый оппонент думает обо мне. Это первое и последнее сообщение, связанное с ним.

По формальной логике, утверждения-то взаимоисключающие. Это если оставить в покое всякую психометрическую чушь и психоаналитические "умствования" (это мое особое мнение и личное ИМХО). И так же, по той же самой логике, за этим утверждением может следовать любое утверждение.

Соответственно - оппонент не дружит с головой, не смотря на всю высокоученую речь и наукообразную писанину.

Резюме - вам оно по-прежнему надо - с таким вести дискуссии?
Alexander Kovalskij
21 мая 2008, 14:22

Lmd написал: 2 AllВам всем это - зачем? Если он зануда и зацикленный закомплексованный тип - какого дьявола его в чем-то убеждать? В глухой игнор - и сам свалит. Нет - нам все равно это не нужно. Ну хоть убей я не вижу причины кого-либо в чем-либо убеждать.

Надо же, что Достоевский с людьми делает...
marinaz28
21 мая 2008, 14:36

Lmd написал: 2 All

ps.gif Кстати, в пылу дискуссий никто как-то не обратил внимания - либо я пропустил - но у уважаемого оппонента есть серьезная проблема с логикой. Поправьте меня, если я ошибаюсь - но, с одной стороны, он заявляет, что получает от этого удовольствие - а с другой, что он страдает и вынужден.

Ну так это, ярко выраженный мазохизм. Что тут странного? Притом одной из классических форм "битье дает нам наслажденье, лишь тогда, когда во мне причины нет" tongue.gif
Alexander Kovalskij
21 мая 2008, 14:45

marinaz28 написала:
Ну так это, ярко выраженный мазохизм. Что тут странного? Притом одной из классических форм "битье дает нам наслажденье, лишь тогда, когда во мне причины нет"  tongue.gif

Именно так. Коллега просто не понимает суть явления. Чего ради мы собственно и пытаемся говорить о Достоевском.
Dimkin Julik
21 мая 2008, 15:07

Lmd написал: Послушайте, люди - а зачем вы с ним спорите, доказываете что-то, объясняете?

"А поговорить?" (с) 3d.gif
Мы не спорим, мы развлекаемся, пока это свежее развлечение. Хотя свежесть уже ушла, да. tongue.gif
Dimkin Julik
21 мая 2008, 15:18
Когда кто-то вспоминает о Достоевском, у меня всплывает только один вопрос: мучился бы так Раскольников, если бы у грохнутой им старушки он нашел не рубль, а миллион рублей? Почему-то все твердо отвечают, что не мучился бы. biggrin.gif
Белая Мишка
21 мая 2008, 15:32

Dimkin Julik написала:
Мы не спорим, мы развлекаемся, пока это свежее развлечение. Хотя свежесть уже ушла, да.  tongue.gif

Юлик, ну так нельзя, честное слово. Человек буквально взывает о помощи, он хочет понимания (в том смысле, что он хочет быть Учителем, ну что ж поделаешь), он пришел на форум садо-мазохистов, людей, которые, казалось бы, должны понимать его лучше других, и признавать его своим духовным лидером, а на деле все происходит с точностью до наоборот: садо-мазохисты понимают его еще хуже, чем все остальные, и он выглядит для них не духовным лидером, а не буду говорить даже, кем. Это грустно (я серьезно). Нужно протянуть ему руку помощи, подставить дружеское плечо, а не издеваться над ним. Между прочим, Гелла пытается протянуть ему руку помощи, но дело в том, что он такие попытки решительно отвергает, то говоря, что у него все в порядке, то говоря о том, что есть нечто, что мешает ему в жизни.
В общем, можно долго об этом говорить, но можно же и понять человека smile.gif
Dimkin Julik
21 мая 2008, 15:42

Белая Мишка написала: Юлик, ну так нельзя, честное слово.

Я люблю говорить правду. Правду говорить легко и приятно. 3d.gif

Белая Мишка написала: Нужно протянуть ему руку помощи, подставить дружеское плечо, а не издеваться над ним.

Кому нужно? Мне - нет. Меня даже никто не просил об этом. А без просьбы или твердой суммы в твердой валюте я помогать не могу, у меня же эмпатия отсутствует, а эгоцентризм присутствует. biggrin.gif



Так что насчет миллиона у старушки? confused.gif wink.gif
Белая Мишка
21 мая 2008, 16:07

Dimkin Julik написала:
Так что насчет миллиона у старушки?  confused.gif  wink.gif

В старушках я плохо как-то разбираюсь, а Достоевский мне отвратителен, я уже говорила об этом.
Dimkin Julik
21 мая 2008, 16:44

Белая Мишка написала: В старушках я плохо как-то разбираюсь

А в миллионах тех времен?
Белая Мишка
21 мая 2008, 16:50

Dimkin Julik написала:
А в миллионах тех времен?

В деньгах я еще хуже разбираюсь. Я ими пользоваться не умею mad.gif
marinaz28
21 мая 2008, 19:15

Белая Мишка написала:
В деньгах я еще хуже разбираюсь. Я ими пользоваться не умею  mad.gif

Насколько я разбираюсь в "сравнимой покупательной способности" - то миллион тогдашних рублей - это где-то так миллиард нынешних. Причем не рублей, а "убитых енотов". Не суметь воспользоваться такой суммой... Это, и впрямь, редкий талант нужен 3d.gif 3d.gif 3d.gif Так что и 20 копеек - это совсем не 20 копеек, и даже не 20 рублей, а этак 2000. Может лишний нолик и приписала где-то, но даже если и так - максимум один. (Сколько у Куприна в "Яме" элитные девочки стоили? Три рубля или полтора? давно читала, уже не помню frown.gif )
Ларка
21 мая 2008, 20:24

Alexander Kovalskij написал: Надо же, что Достоевский с людьми делает...

Ага, и не говорите.

Белая Мишка написала: Человек буквально взывает о помощи, он хочет понимания (в том смысле, что он хочет быть Учителем, ну что ж поделаешь), он пришел на форум садо-мазохистов, людей, которые, казалось бы, должны понимать его лучше других, и признавать его своим духовным лидером, а на деле все происходит с точностью до наоборот: садо-мазохисты понимают его еще хуже, чем все остальные, и он выглядит для них не духовным лидером, а не буду говорить даже, кем.

Здесь ППКС.

Белая Мишка написала: Это грустно (я серьезно). Нужно протянуть ему руку помощи, подставить дружеское плечо, а не издеваться над ним. Между прочим, Гелла пытается протянуть ему руку помощи, но дело в том, что он такие попытки решительно отвергает, то говоря, что у него все в порядке, то говоря о том, что есть нечто, что мешает ему в жизни.
В общем, можно долго об этом говорить, но можно же и понять человека

А здесь не ППКС. wink.gif Кому нужно? Мне - не нужно. Пастырь пришел, понимашь, суть явления объяснять... Мне такие и в реале надоели.
Я вообще последние дни понять не могу - что за антитематические посты в моем любимом тематическом подфоруме. Один про комплекс вины объясняет, говоря, что это всё ненормально, другая определение садиста подыскала, как изначально неБРДШного, уж не буду сейчас искать цитату. Остается только согласиться и "задуматься, с какой ноги начинать", а потом убиться апстену. Мало мне в реале людей, которые с ужасом взирают на тематиков, крестясь им вслед, так еще и здесь тролли завелись.
Mr. Cool
21 мая 2008, 20:34

marinaz28 написала:
Сколько у Куприна в "Яме" элитные девочки стоили? Три рубля или полтора? давно читала, уже не помню  frown.gif )

Там речь шла о бедном провинциальном городишке - элитных девочек там не было. 3d.gif
Alexander Kovalskij
22 мая 2008, 17:05

Dimkin Julik написала: Когда кто-то вспоминает о Достоевском, у меня всплывает только один вопрос: мучился бы так Раскольников, если бы у грохнутой им старушки он нашел не рубль, а миллион рублей?   biggrin.gif

Какая разница? Разве что ФМ пришлось бы придумывать побочную линию романа, в которой РР должен был бы лишиться этих денег, причем самым бесполезным и бессмысленным образом.
collar_on
22 мая 2008, 17:47

Белая Мишка написала:
он пришел на форум садо-мазохистов, людей, которые, казалось бы, должны понимать его лучше других, и признавать его своим духовным лидером, а на деле все происходит с точностью до наоборот: садо-мазохисты понимают его еще хуже, чем все остальные, и он выглядит для них не духовным лидером, а не буду говорить даже, кем. Это грустно (я серьезно).

Я очень люблю Достоевского, особенно "братьев карамазовых". И Митеньку в плане вины глубоко понимаю.

Но Ковальски мне не нравится. Поддерживать не буду.
Белая Мишка
22 мая 2008, 17:54

collar_on написала:
Я очень люблю Достоевского, особенно "братьев карамазовых". И Митеньку в плане вины глубоко понимаю.

Но Ковальски мне не нравится. Поддерживать не буду.

Какая связь между любовью к Достоевскому и антипатией к Ковальскому? confused.gif eyes.gif
Мне вот ни тот, ни другой не нравится, но для того, чтобы помочь человеку, понять его, он не обязательно должен нравиться.
Dimkin Julik
22 мая 2008, 18:00

Белая Мишка написала: чтобы помочь человеку, понять его, он не обязательно должен нравиться.

По-моему, обязательно. Иначе, только за очень большие деньги. tongue.gif
Белая Мишка
22 мая 2008, 20:18

Dimkin Julik написала:
По-моему, обязательно. Иначе, только за очень большие деньги. tongue.gif

Ну для меня - не обязательно gorgeous.gif . И я знаю очень много людей, для которых не обязательно smile.gif
Ларка
22 мая 2008, 20:44

Белая Мишка написала:  И я знаю очень много людей, для которых не обязательно

Приплюсуй еще меня. wink.gif Я люблю помогать тем, кто мне нравится, но помогаю и тем, кто мне ни нравится, ни не нравится - то есть, пофигу-с. Но вот помогать тому, кто мне НЕ нравится, я не буду.
Белая Мишка
22 мая 2008, 20:55

Ларка написала:
Приплюсуй еще меня. wink.gif Я люблю помогать тем, кто мне нравится, но помогаю и тем, кто мне ни нравится, ни не нравится - то есть, пофигу-с. Но вот помогать тому, кто мне НЕ нравится, я не буду.

Ну вот я знаю людей, которые даже помогают людям, которые им НЕ нравятся. Ну, в принципе, это очень многим порядочным людям доступно. Например, неприятный тебе человек попал в бидэ (в беду в смысле) - например, провалился в какую-нибудь яму в лесу. Ты - единственный человек, который может ему помочь в этой ситуации. Я думаю, ты поможешь ему, правда? Будешь, допустим, плеваться про себя, зачем ты это делаешь, но все равно поможешь ведь smile.gif
Ларка
22 мая 2008, 21:24

Белая Мишка написала:  Например, неприятный тебе человек попал в бидэ (в беду в смысле) - например, провалился в какую-нибудь яму в лесу. Ты - единственный человек, который может ему помочь в этой ситуации. Я думаю, ты поможешь ему, правда? Будешь, допустим, плеваться про себя, зачем ты это делаешь, но все равно поможешь ведь

Да, если в такую беду, то помогу. Чтоб он лопнул, фиг с ним, помогу. biggrin.gif
collar_on
22 мая 2008, 21:33

Белая Мишка написала:
Какая связь между любовью к Достоевскому и антипатией к Ковальскому?  confused.gif  eyes.gif
Мне вот ни тот, ни другой не нравится, но для того, чтобы помочь человеку, понять его, он не обязательно должен нравиться.

Ты же сама писала, что помощь, например, от Геллы, он отвергает. Да я и не отказывалась помогать, потому что он не просит об этом. Я сказала, что не буду поддерживать его изыскания в направлении Достоевского - писать посты из серии "да, да, ФМ и СМ близнецы братья".

На моё отношение к Достоевскому никак не повлияет ни любовь к нему Ковальского, ни твоя нелюбовь. И обсуждать это не испытываю нужды.
Белая Мишка
22 мая 2008, 21:53

collar_on написала:
Ты же сама писала, что помощь, например, от Геллы, он отвергает. Да я и не отказывалась помогать, потому что он не просит об этом. Я сказала, что не буду поддерживать его изыскания в направлении Достоевского - писать посты из серии "да, да, ФМ и СМ близнецы братья".

Хм... По-моему, писать о Достоевском что-либо вообще не входит в помощь ему. Честно говоря, я и сама не знаю, как ему можно помочь tear.gif

На моё отношение к Достоевскому никак не повлияет ни любовь к нему Ковальского, ни твоя нелюбовь.

Знаешь, я бы очень удивилась, если бы повлияла smile.gif

И обсуждать это не испытываю нужды.


Вот и ладушки leb.gif
Добрый Дядя
22 мая 2008, 23:45
Достоевский как писатель мне в чём-то нравится, в чём-то - нет.Петрашевцы, как ни крути, были заговорщиками.А Раскольников...Да найди он у старушки миллион - с его-то рассуждениями о Наполеоне, тварях дрожащих, право имеющих - точно посчитал бы это за Божий одобрям и пошёл бы жить красиво, не страдая угрызениями совести.Миллион тогдашних рублей равнялся миллиону тогдашних долларов.Серебряные монеты были примерно равного веса.10 рублей - золотой империал.Кто знает вес монеты и цену золота - может высчитать точное соответствие.Я думаю, до миллиарда у.е. не дойдёт.Будет между 100 и 500 млн.
Alexander Kovalskij
23 мая 2008, 16:54

Белая Мишка написала:
Между прочим, Гелла пытается протянуть ему руку помощи, но дело в том, что он такие попытки решительно отвергает, то говоря, что у него все в порядке, то говоря о том, что есть нечто, что мешает ему в жизни.

Человеку всегда что-нибудь или кто-нибудь мешает. Это мелочи. Раз двадцать прочитал ветку, но так и не понял: кто такая Гелла и почему я ее отвергаю?
Викулька
23 мая 2008, 17:06

Alexander Kovalskij написал: так и не понял: кто такая Гелла

Гелла = Кэрри smile4.gif
Alexander Kovalskij
23 мая 2008, 19:50

Викулька написала:
Гелла = Кэрри  smile4.gif

Поди попробуй догадаться... Спасибо.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»