Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сабы в ДС
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
ДУАЙЕН
29 июня 2008, 09:30

Mariann написала:
...Все-таки, я думаю, что в Д/с важна потребность обеих сторон, а не одностороннее желание.

В любых отношениях необходима потребность обеих сторон.
И здесь видно, что именно ДС наиболее близок к обычной, ванильной жизни.

Не хочется начинать спор об отношениях и практиках.
Вася-Совесть
29 июня 2008, 15:48

Глаша написала: Для меня, например, наибольшим унижением является именно отсутствие внимания. Когда Он пропадает во времени и пространстве. а я ни знаю ни что с Ним , ни где Он. Если это длится долго, то я начинаю переживать, а вдруг я больше не нужна...

Мамочка волнуется? user posted image
Вася-Совесть
29 июня 2008, 16:20

Dimkin Julik написала:
.... не может потребовать...

Никто не может требовать smile.gif Можно попросить.Не более. Человек не только звучит гордо, но и имеет право на личную жизнь.
Ruth
1 июля 2008, 21:13

piggy написала: Хм... Ну, путает барышня БД и Д/с - не она первая, не она последняя. Дело житейское, я думаю, захочет - разберется. Я лучше отвечу на вопрос, с которого топик начался.

Доверять.

ППКС.

(Мне сверху видно все wink.gif ).
Ruth
1 июля 2008, 21:38

ДУАЙЕН написал:
Спорить нечего. Однако и не все ДС ные Верха (Верхи, Верху, нужное подчеркнуть) идентифицируются по крику НКСС или бирке с надписью "Господин" на собственном ошейнике. biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

А жаль, да? biggrin.gif

elisabet написала:
На всех ресурсах Д/c -это унижения, стыдно, стыдно, госпожа, повоспитывайте меня, унизте и все такое.

Это где у нас такие ресурсы?

elisabet написала:
Кто такая саба в Д/c? mad.gif

Сабмиссив - это нижний в отношениях неравноправия (Д/с), передавший права партнеру (Доминанту). Унижения и т.п. - это бонус для желающих, а не определение характера отношений.

piggy написала:
Может, и в оффтоп, но... вот отчего ж непременно либо "прозябать", либо сразу "разборка", откуда такой экстремизм? Нешто промежуточных вариантов нет?

Вот и я о том же: не понял - спроси. Опять не понял - переспроси. Бестолочь - получи по лбу, но спроси снова и дойди таки до понимания. А вот прозябать в саможалости либо скандалы закатывать бессмысленно и бесполезно - к взаимопониманию не приводит. Всегда же можно говорить, не нарушая при этом субординацию. Основное ж требование к сабмиссиву - полная открытость перед Доминантом (не путать с истериками и депрессивной пассивностью).
Ruth
1 июля 2008, 21:40

Nemezida написала: Вот, прочитала и задумалась. Хорошо устроились сабы в ДС, предал себе  права и пусть Дом за все отдувается. biggrin.gif . Ладно когда,  саба- женщина, мужчина, как сильный самец," вожак стаи", принимает важные  решения, это естественно, в природе так оно в основном и бывает. А когда саб -мужчина, то все решать за него может  быть по началу увлекательно, но потом становится утомительным,  хочется все-таки видеть мужчину, а не ребенка. Кстати, для некоторых мужчин- сабов, это может быть довольно-таки сложным, сохранить свою мужественность, не превратиться в тряпку и во всем подчиняться женщине.

Эм... а какая разница народу, Император над ним или Императрица? Или в последнем случае народ уже все - "тряпка"?

А вот если "становится утомительным", то игры кончились и началась обыкновенная (ванильная) жизнь, где подчинение равно унижению и сверху вниз можно смотреть только брезгливо-презрительно.
Mariann
2 июля 2008, 06:21

Ruth написала:
А вот если "становится утомительным", то игры кончились и началась обыкновенная (ванильная) жизнь, где подчинение равно унижению и сверху вниз можно смотреть только брезгливо-презрительно.

Хм... Интересно, а если начинаешь смотреть брезгливо-презрительно на Верхнего - это тогда что?
Sakurasan
2 июля 2008, 08:09

Mariann написала:
Хм... Интересно, а если начинаешь смотреть брезгливо-презрительно на Верхнего - это тогда что?

Значит в вашей паре что-то сломалось...или кто-то.
Или Вы или Ваш Верхний, ну или оба сразу.
Ну что ж...бывает всякое.
Кайла
19 июля 2008, 19:03
Господа....прочитала 4 страницы...
Кажется вопрос был, что для саба унизительно, точнее, если Вы саба, то что для Вас является унизительным?
Полторы страницы обсуждалось каждое слово в первом посте и не было ни одного ответа.
Далее также заданной темы практически не коснулись... Мне это кажется странным.

Уважаемая Itholda, я все же больше маза, но и подчинение мне не чуждо. Понять в какой момент оно кажется мне унизительным сразу я не могу. Но целование ног, чуть не спровацировало мой побег.
Для меня унижение, это действия, когда мой верхний заинтересованно смотрит, а сделает ли она ещё и это. Если видно, что он ХОЧЕТ, чтобы я это для него сделала, то мне это в радость, а если ради удовлетворения любопытсва, то это я не могу принять.

простите, продолжу потом

Itholda
21 июля 2008, 08:03
Я еще одну вещь, ну очень сложную для меня, нашла. Я никак не могу справиться с ревностью. Как саба, ревновать не имею права, а вот побороть это чувство никак не получается. Могу только силой воли сдерживать. Но очень это тяжко.
Пинетка
21 июля 2008, 13:24

Itholda написала: Я еще одну вещь, ну очень сложную для меня, нашла. Я никак не могу справиться с ревностью. Как саба, ревновать не имею права, а вот побороть это чувство никак не получается. Могу только силой воли сдерживать. Но очень это тяжко.

Право, очень удивило это Ваше последнее откровение. rolleyes2.gif
Читая Ваши посты в различных топиках на форуме, у меня сложилось впечатление, что у Вас с Вашим Верхним стабильная, устоявшаяся ДС-пара, отношения эти устраивают на сегодняшний момент Вас обоих, Вы ему доверяете, единственное, что Вы переносите с трудом - это периоды между встречами с Вашим Верхним. Исправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь и поняла что-то неверно.
Но если то, что я изложила, соотвествует реальному положению вещей, то откуда на таком фоне у Вас вообще может появиться ревность - чувство само по себе разрушительное и для отношений, и для человека-носителя (хоть в Теме, хоть в ванили)? Ведь ревность абсолютно бессмыслена в любом случае: если у Вас всё идёт хорошо, то зачем ревновать, портить себе настроение и подрывать здоровье; если дела плохи - ревностью только всё усугубишь, вместо того, чтобы конструктивно что-то изменить к лучшему.
Обсуждать тему ревности как таковой можно очень долго (частично этот вопрос уже достаточно подробно разбирался в топе о "Полигамии"). Отвечая Вам сейчас, мне бы прежде всего хотелось сделать акцент на том, что ревность прежде всего проявление собственничества. Но собственностью-то Хозяина являетесь Вы, а не Он - Вашей. Далее, если Вы говорите о том, что Вам важно удовольствие Вашего Верхнего и именно это для Вас главное, то почему Вам становится тяжело, когда ему может быть хорошо ещё где-то, а не только с Вами. Ведь, возвращаясь к написанному мною ранее, Он не собирается отказываться от Вас и ценит Ваши отношения. Так в чём же проблема: стремитесь к тому, чтобы ему было как можно лучше с Вами (а судя по всему, это у Вас замечательно получается), а не плохо где-то ещё. Но надо понимать и совершенно спокойно относиться к тому, что, если, при всём Вашем старании и желании, у Вашего Верхнего останутся потребности, которые он не сможет реализовать с Вами, то Он имеет полное право реализовать их в другом месте. Вы же должны только порадоваться за него. Как пример (пусть очень упрощенный), ну, захотелось Вашему Верхнему секса с натуральной блондинкой ростом 180 см, а Вы (ну хоть наизнанку вывернись) -брюнетка ростом 165 см. Неужели из-за этого на ревность исходить (мы же и по жизни не одними яблоками питаемся, время от времени груши захочется, но ведь яблоки-то никто из-за этого не отменял)?
Силой воли тут сдерживать ничего не надо, бесполезно. Надо отношение в корне изменить. Отпустите, и всё получится. Сами удивитесь, насколько станет легко и приятно.
love.gif
Itholda
21 июля 2008, 21:01

Пинетка написала:

Я с вами абсолютно согласна. И все вами выше перечисленное знаю, признаю, и понимаю, но "отпустить" пока не получается, пытаюсь, работаю над собой, но не все сразу...
Sakurasan
22 июля 2008, 03:04

Itholda написала: Я еще одну вещь, ну очень сложную для меня, нашла. Я никак не могу справиться с ревностью. Как саба, ревновать не имею права, а вот побороть это чувство никак не получается. Могу только силой воли сдерживать. Но очень это тяжко.

Дело не в том, кто на что право имеет, статусно или нет, не в этом вопрос.
Ревность это что? Чувство собственности, типа "МОЙ Верхний", так? Получается Ваш Верхний Вам принадлежит? С какого перепугу? И получается, что "подчиняюсь, но с условием...", а это к сабмиссивности отношения не имеет. Так что рановато Вам пока себя сабой называть. Строго - мое личное мнение.
И подпишусь под сказанным Пинетка, очень разумная девушка.
Itholda
22 июля 2008, 19:29

Sakurasan написала:
Дело не в том, кто на что право имеет, статусно или нет, не в этом вопрос.
Ревность это что? Чувство собственности, типа "МОЙ Верхний", так? Получается Ваш Верхний Вам принадлежит? С какого перепугу? И получается, что "подчиняюсь, но с условием...", а это к сабмиссивности отношения не имеет. Так что рановато Вам пока себя сабой называть. Строго - мое личное мнение.
И подпишусь под сказанным Пинетка, очень разумная девушка.

Все не так. У меня к моему Верхнему ни каких условий нет, и даже табу нет. И я Его собственность, а не наоборот. Но сказать, что я не ревную Его, значит соврать. Это мой первый и единственный Верхний ДС. И до Него я действительно не была сабой. Но Он меня любит и воспитывает. И я тоже согласна с Пинеткой, что для сабы главное удовольствие и счастье Хозяина. И я очень хочу, что бы глаза моего Верхнего светились счастьем и удовольствием, и пускай даже не я буду тому причиной. И я написала, что мне сложно справиться с ревностью, но я с ней справляюсь. И я не думаю, что возможно появление 100% сабмисива из ниоткуда, правильного по всем параметрам. Все воспитывается со временем. А в Теме я всего год.
piggy
22 июля 2008, 20:53
Пинетка, Штуша.
Есть такой дзенский коан об одном мудреце, который учил, что нужно избавляться от привязанностей, не быть быть подверженным страстям и все такое. И вот у этого мудреца умер кто-то близкий - кажется, его учитель. И на похоронах мудрец рыдал. Ученики очень удивились и спросили - но как же так, почему вы плачете, вы ведь всегда говорили, что, наоборот, это всё суета сует, а сейчас ведете себя вразрез с вашим же учением.
Да, - сказал мудрец, - я знаю. Но ничего не могу с собой поделать. Мои слезы не спрашивают меня о моем учении. Слезы текут - и я плачу.

Вот и тут примерно так. Ревность (как и любая другая эмоция) не спрашивает, уместна она или не уместна, дозволена или нет. Она просто есть, и она болит.

Может, мне показалось, но в ваших ответах Изольде мне послышались поучающие нотки (приношу извинения, если таки померещилось), поэтому я спешу заступиться smile.gif. Ревнующий человек страдает. Не знаю, кому как, а лично я не знаю душевной боли больнее, чем та, которую причиняет ревность (правда, меня Господь миловал - я пока еще не хоронила близких). Я бы поостереглась осуждать человека за то, что ему больно, и рассказывать ему, что он не имеет права испытывать эту боль. Извините.

Заодно залезу на любимую табуреточку для произнесения речей и с этой табуреточки в очередной раз посетую на нехватку kink-friendly ("дружественных к извращенцам", причем в данном случае под "извращенцами" понимаю не только БДСМеров, но и полигамов) специалистов. Например, я не знаю психологов, которые могли бы поработать с страдающим от ревности участником поли-партнерства.

Ведь смотрите, обычно ревность - это чувство по отношению к человеку, либо совершившему "грех" (сходившему налево), либо в грехе подозреваемому. В нашем же случае на "ревнуемом" греха нет. То есть у ревнующего возникает рассогласование между разумом (разум говорит: мой партнер имеет право поддерживать связи с другими женщинами, в этом нет ущерба для меня, и я не имею права его ограничивать etc.) и чувствами (черт, больно!). Самое простое и почти что самое ужасное разрешение этого конфликта состоит в том, что у ревнивца возникает чувство вины. За что, спрашивается? Выходит - за то, что разумом он более продвинут, чем общественная мораль, так, что ли? А чувство вины - это тупик. Виноватый подлежит наказанию, и все. А к решению проблемы подвижки нет.

Изольда, если позволите - дам совет. Над проблемой ревности по отношению к полигамному партнеру работать можно, и работать по-разному, и, как говорят медики, прогноз умеренно оптимистичный. Единственное, чего делать нельзя - нельзя пытаться молча перетерпеть. Вот тупо стиснуть зубы, изобразить из себя Зою Космодемьянскую и терпеть. Не делайте этого, боком выйдет. И не вините себя, пожалуйста. Удачи вам!
Itholda
22 июля 2008, 21:21

piggy написала:
Изольда, если позволите - дам совет. Над проблемой ревности по отношению к полигамному партнеру работать можно, и работать по-разному, и, как говорят медики, прогноз умеренно оптимистичный. Единственное, чего делать нельзя - нельзя пытаться молча перетерпеть. Вот тупо стиснуть зубы, изобразить из себя Зою Космодемьянскую и терпеть. Не делайте этого, боком выйдет. И не вините себя, пожалуйста. Удачи вам!

Спасибо за понимание и пожелания.
Бренн
22 июля 2008, 23:32

piggy написала: поэтому я спешу заступиться

Восхищен и тронут Вашими человеческими качествами. Примите мое уважение.

Скай
23 июля 2008, 03:47

Sakurasan написала: "подчиняюсь, но с условием..."

Да, Штуш, именно так. А почему нет?
Знаешь выражение - собачья верность? Знаешь, конечно...и видела, как это выглядит в реале, скорее всего.
А теперь попробую причинить боль этому преданному существу, не покормить пару раз, не погулять с ним. Сначала животина будет страдать, поскуливать и давать тебе понять, что, ой как не прав, ты, хозяин... Дальше всё зависит от воспитания пса и его темперамента - может и за руку цапнуть. А может и просто перестать общаться. Да-да, именно так. И верность, и преданность просто растворятся...
Так к чему это я? К тому, что, подчиняясь, живя для другого, всё же человек ищет счастье и для себя. Тебе это странно?
Понятие "безусловное принятие", причём полное, уместно только в случае родителей и их ребёнка. В случае, если так ведёт себя взрослый человек со своим партнёром, принимая всё полностью в партнёре, включая то, что идёт в разрез с его представлениями о "правильно" и "хорошо", с его личными табу (я не про тематические табу, а личностные запреты), с его ощущением комфорта, - прости, но этот человек ущербный. Социализиоваться у него не получилось в своё время, например. Или чуство вины, например, о котором оворила Пигги, зашкаливает. Есть у гуманистов-психологов такие 2 термина "бытийная любовь" и "дефицитарная", и сходятся эти умные люди на том, что любовь взрослого, адекватного, конгруэнтного себе и среде человека - это любовь первого типа: действительно базирующаяся на осознанном принятии партнёрами друг друга, но при этом с простроением зон свободы и ответственности, как пары, так и каждого в отдельности (где-то так: это приму от тебя, ибо мне не сложно, а тебе приятно, это приму, просто уступая, это приму, но на пределе, а это не приму никогда). Замечу, что никто там ни пол-слова не говорит о том, что всё должно быть в равных пропорциях. Нет. Должно быть хорошо и не больно обоим. А уж кто и сколько чего отдал - не важно. А во втором случае, вот как раз и есть очень часто пресловутое подчинение полное. Просто потому, что человек компенсирует наличие какого-то дефицита в своей жизни. И просто платит за эту компенсацию. Страх потерять, зачастую, настолько силён, что человек перетерпливает массу недопустимых для него вещей. А дальше - по выбору. Либо через какое-то время начинаются манипуляции из позиции жертвы, либо просто проблемы с душевным здоровьем этого подчиняющегося. Возможны ещё варианты, но позитивнвых среди них нет.
Следующий момент. В теме у нас есть понятие "табу" - это раз не вариация на тему "подчиняюсь, но с условием..."?

И потом, как здорово, ты определила понятие "сабмиссивности"... Точнее, что Изольда - не сабмиссивна. (Простите, Изольда, что о Вас в третьем лице...просто уж больно за живое тема зацепила).
Думаю, не будет офф-топом в этом треде поинтересоваться, а саб - это кто? каков основной критерий (можно 2, 3...) сабмиссивнсти?
Скай
23 июля 2008, 03:54
*Заумалась...*

Нееет...я, похоже, даже не свитч - я тупо ваниль, вообще не в теме mad.gif
Не понять мне такого метода простроения отношений.
Человек говорит, мне очень больно!...но я терплю. Вопрос - зачем?.
Sakurasan
23 июля 2008, 04:46

piggy написала: Пинетка, Штуша.
Есть такой дзенский коан об одном мудреце, который учил, что нужно избавляться от привязанностей, не быть быть подверженным страстям и все такое. И вот у этого мудреца умер кто-то близкий - кажется, его учитель. И на похоронах мудрец рыдал. Ученики очень удивились и спросили - но как же так, почему вы плачете, вы ведь всегда говорили, что, наоборот, это всё суета сует, а сейчас ведете себя вразрез с вашим же учением.
Да, - сказал мудрец, - я знаю. Но ничего не могу с собой поделать. Мои слезы не спрашивают меня о моем учении. Слезы текут - и я плачу.

Вот и тут примерно так. Ревность (как и любая другая эмоция) не спрашивает, уместна она или не уместна, дозволена или нет. Она просто есть, и она болит.

Верю.

Может, мне показалось, но в ваших ответах Изольде мне послышались поучающие нотки (приношу извинения, если таки померещилось), поэтому я спешу заступиться smile.gif. Ревнующий человек страдает. Не знаю, кому как, а лично я не знаю душевной боли больнее, чем та, которую причиняет ревность (правда, меня Господь миловал - я пока еще не хоронила близких). Я бы поостереглась осуждать человека за то, что ему больно, и рассказывать ему, что он не имеет права испытывать эту боль. Извините.

Я за тоном не смотрела - честно. smile.gif
"Поучить" - желания не было.
А вот про идеал рассказала. smile.gif

Заодно залезу на любимую табуреточку для произнесения речей

И не слазь. Смотрится хорошо очень! smile.gif

Ведь смотрите, обычно ревность - это чувство по отношению к человеку, либо совершившему "грех" (сходившему налево), либо в грехе подозреваемому. В нашем же случае на "ревнуемом" греха нет.

В "нашем случае" пока вижу только столбы.
А это совсем не есть хорошо.
(Или опять поучаю? Не хотелось бы конечно, поучать-то...)

Изольда, если позволите - дам совет. Над проблемой ревности по отношению к полигамному партнеру работать можно, и работать по-разному, и, как говорят медики, прогноз умеренно оптимистичный. Единственное, чего делать нельзя - нельзя пытаться молча перетерпеть. Вот тупо стиснуть зубы, изобразить из себя Зою Космодемьянскую и терпеть. Не делайте этого, боком выйдет. И не вините себя, пожалуйста. Удачи вам!

Хммм, а как не молча борются?
Кэрри
23 июля 2008, 04:58

piggy написала: Например, я не знаю психологов, которые могли бы поработать с страдающим от ревности участником поли-партнерства.

Как kink-friendly специалист, я бы всё же уточнила, что тут всё-таки не только в этом дело. wink.gif

Психолог, работающий с клиентом, должен по возможности избежать трансформации его убеждений и ценностей. Это аксиома любого психологического вмешательства. Иными словами, если на уровне логических рассуждений клиент говорит - "я ревновать не имею права", а на уровне убеждений и ценностей считает, что его партнёр должен быть моногамен - то увы нам.

Ну, то есть, можно повысить самооценку, можно как-то подправить ожидания на тему "а что будет, если партнёр всё-таки переспит с кем-то другим", - но кардинально избавить подобного человека от его внутреннего конфликта можно только путём избавления его от логического построения на тему того, что он ревновать не имеет права. Иными словами, если у человека на уровне убеждений прошито, что если ему изменили, то это "грех" - туши фонари, работать не с чем. Модификация убеждений это крайняя мера, и на неё желательно идти только под страхом суицида, не раньше. На сегодняшний день это общепринятая точка зрения при психотерапевтической помощи.

Впрочем, пока нет свидетельств о том, что в данном случае отрицание полигамности прошито на уровне убеждений и ценностей.
Sakurasan
23 июля 2008, 05:12

Скай написала:
Да, Штуш, именно так. А почему нет?
Знаешь выражение - собачья верность? Знаешь, конечно...и видела, как это выглядит в реале, скорее всего.
А теперь попробую причинить боль этому преданному существу, не покормить пару раз, не погулять с ним. Сначала животина будет страдать, поскуливать и давать тебе понять, что, ой как не прав, ты, хозяин... Дальше всё зависит от воспитания пса и его темперамента - может и за руку цапнуть. А может и просто перестать общаться. Да-да, именно так. И верность, и преданность просто растворятся...

Не растворяются, Скаюшка, собака ложится на пороге, а не дождавшись у нее просто срывает башню...и психоаналитика не пригласишь...только усыплять...

Так к чему это я? К тому, что, подчиняясь, живя для другого, всё же человек ищет счастье и для себя. Тебе это странно?

Как это живя для другого искать для себя? Не поняла.

базирующаяся на осознанном принятии партнёрами друг друга, но при этом с построением зон свободы и ответственности, как пары, так и каждого в отдельности (где-то так: это приму от тебя, ибо мне не сложно, а тебе приятно, это приму, просто уступая, это приму, но на пределе, а это не приму никогда).

Разве так? Разве "осознанное" идет только в таблице "приму-не приму"?

Страх потерять, зачастую, настолько силён, что человек перетерпливает массу недопустимых для него вещей. А дальше - по выбору. Либо через какое-то время начинаются манипуляции из позиции жертвы, либо просто проблемы с душевным здоровьем этого подчиняющегося. Возможны ещё варианты, но позитивнвых среди них нет.
Следующий момент. В теме у нас есть понятие "табу" - это раз не вариация на тему "подчиняюсь, но с условием..."?

Когда человек претерпевает изменения - это значит только, что ошибся с пониманием сабмиссивности. Когда Дом гнет свое сабмиссивное деревце туда, куда ему нужно, деревце это не чахнет, а только гибче и сильнее становится.
А когда деревце ломается или чахнет ну, значит, не того вида деревце гнуть начал...
Сабмиссивность - свойство личности, если нижний начинает что-то "терпеть", пусть даже и "ради кого-то" или "во имя чего-то" и вообще ищет себе оправдания в своих мучениях - о какой добровольности может идти речь? Не нужно это такое данному человеку, ни к чему абсолютно. "Чувство вины", "терпеть" - это не имеет отношения к ДС.

И потом, как здорово, ты определила понятие "сабмиссивности"... Точнее, что Изольда - не сабмиссивна. (Простите, Изольда, что о Вас в третьем лице...просто уж больно за живое тема зацепила).
Думаю, не будет офф-топом в этом треде поинтересоваться, а саб - это кто? каков основной критерий (можно 2, 3...) сабмиссивнсти?

По пунктам не смогу, не настолько "владею словом".
Попробую не запутать еще больше.
Саб - это человек, живущий другим человеком - своим Домом. Это его тень, его второе "я". И куда бы Дом его ни "гнул" у саба не потухают глаза. Он воспринимает это как данность.
Глаза потухают только в одном случае - когда Дому больше его саб не нужен.

Спрашивай, может с другими вопросами получится понятнее объяснить.
Sakurasan
23 июля 2008, 05:18

Скай написала:
Человек говорит, мне очень больно!...но я терплю. Вопрос - зачем?.[/i]

Т.е. его Дому хорошо, а человеку больно...
Тогда тоже вопрос - а зачем?
Itholda
23 июля 2008, 08:26

Кэрри написала:
Впрочем, пока нет свидетельств о том, что в данном случае отрицание полигамности прошито на уровне убеждений и ценностей.

Нет у меня отрицания полигамности. Я вполне признаю за Топом такое право.

Sakurasan написала:
Не растворяются, Скаюшка, собака ложится на пороге, а не дождавшись у нее просто срывает башню...и психоаналитика не пригласишь...только усыплять...

И в Теме вполне может быть такое же, но врядли это может устроить кого либо.

Как это живя для другого искать для себя? Не поняла.

А Вам кажется, что сабмисив не получает удовольствия живя для счастья Хозяина? Счастье принадлежности данному Хозяину не считается? Разве это не поиск счастья для себя?

Разве так? Разве "осознанное" идет только в таблице "приму-не приму"?

Когда человек претерпевает изменения - это значит только, что ошибся с пониманием сабмиссивности. Когда Дом гнет свое сабмиссивное деревце туда, куда ему нужно, деревце это не чахнет, а только гибче и сильнее становится.
А когда деревце ломается или чахнет ну, значит, не того вида деревце гнуть начал...

Или не правильно гнуть начал. Разве такое не возможно? Разве все дело только в деревце? Можно нежно и постепенно, а можно и слишком резко дернуть...

Сабмиссивность - свойство личности, если нижний начинает что-то "терпеть", пусть даже и "ради кого-то" или "во имя чего-то" и вообще ищет себе оправдания в своих мучениях - о какой добровольности может идти речь? Не нужно это такое данному человеку, ни к чему абсолютно. "Чувство вины", "терпеть" - это не имеет отношения к ДС.

Это опять идет речь об идеале сабмисивности. В реале же все равно приходится что-то терпеть, с чем-то смиряться. И кто сказал, что подобное не может приносить радость?! Возможно не сразу, возможно через смирение и боль, но в итоге может.

По пунктам не смогу, не настолько "владею словом".
Попробую не запутать еще больше.
Саб - это человек, живущий другим человеком - своим Домом. Это его тень, его второе "я". И куда бы Дом его ни "гнул" у саба не потухают глаза. Он воспринимает это как данность.
Глаза потухают только в одном случае - когда Дому больше его саб не нужен.

А вот в данном случае
ppks.gif
Sakurasan
23 июля 2008, 10:22

Itholda написала:
И в Теме вполне может быть такое же, но врядли это может устроить кого либо.

Что значит "устроить" или "не устроить"?
Это просто есть такое в жизни.
Вот и все. И психологи потом работают, и из петель достают...

А Вам кажется, что сабмисив не получает удовольствия живя для счастья Хозяина? Счастье принадлежности данному Хозяину не считается? Разве это не поиск счастья для себя?

Т.е. поиск Дома, так?

Или не правильно гнуть начал. Разве такое не возможно? Разве все дело только в деревце? Можно нежно и постепенно, а можно и слишком резко дернуть...

А это уже не от Вас зависит. А гнуть неправильно начал, ну значит...выводы Вам делать. wink.gif Если идет оценка движений/действий как "правильные" или "неправильные", то о каком ДС речь? wink.gif

Это опять идет речь об идеале сабмисивности. В реале же все равно приходится что-то терпеть, с чем-то смиряться. И кто сказал, что подобное не может приносить радость?! Возможно не сразу, возможно через смирение и боль, но в итоге может.

Я надеюсь.
И очень хочу, чтобы у Вас все хорошо получилось. flower.gif
piggy
23 июля 2008, 11:39
Бренн, благодарю.

Sakurasan написала: В "нашем случае" пока вижу только столбы.

Э? Какие столбы?

Хммм, а как не молча борются?

Разговаривают и договариваются, разговаривают и договариваются, разговаривают и договариваются. Дело в том, что ревность - это не некая константа. Она может возникать, не возникать, быть больше или меньше контекстуально, в зависимости от кучи всяких факторов (я начала было перечислять, но палец не туда попал, браузер закрылся и все пропало - повторять уже лень), и всегда индивидуально. Так вот, полезно выстроить "модель" ревности - понять, где именно она дает о себе знать - и пытаться сглаживать именно эти острые углы. Разумеется, это задача для двоих. Да, кстати. Проблема ревности в поли-паре - это всегда проблема двоих.
Есть и другие подходы. Панацеи, правда нет.

Вообще, об этике взаимодействия партнеров в поли-отношениях есть книжка, она переведена и опубликована по-русски. К сожалению, правила форума не позволяют мне даже назвать ее (там в названии "криптованный мат"). Глава из этой книжки, как раз о ревности, переведенная другим человеком еще до выхода в свет русского издания, есть в сети. Ссылки могу в личку накидать, если надо.

Кэрри написала: Впрочем, пока нет свидетельств о том, что в данном случае отрицание полигамности прошито на уровне убеждений и ценностей.

Вот именно. Психолог может помочь разобраться.

То ли это действительно прошивка на уровне ценностей и убеждений, а человек сам себе мозги пудрит, делая вид, что этой прошивки у него нет - тогда да, ситуация патовая. Но и это понять полезно, хотя и печально. Если нет решения в рамках существующего "контракта" между партнерами - значит, надо менять либо контракт, либо партнера.

То ли ревность возникает не из внутреннего убеждения в том, что "он не имеет права", а из комплекса неполноценности ревнивца (каждый раз он себя чувствует так, что его ткнули носом в его "неполноценность"), и это совсем другой расклад.

А может быть вообще так, что полигамный партнер ведет себя бестактно и не бережно, и обиды возникают на самом деле из-за этого.
Или еще как-нибудь может быть.

Я, собственно, чего сказать-то хочу. Ревность - это псевдоним для такого аморфного ядовитого тумана, скрывающего на самом деле очень разные ситуации и разные корни проблем. И зреть надо, как всегда, в корни. А для этого надо, чтобы туман не застил видение. С чем психолог и может помочь справиться.
Скай
23 июля 2008, 12:07

Sakurasan написала: собака ложится на пороге, а не дождавшись у нее просто срывает башню

Красивая сказка. И действительно изредка встречается. Но чаще пёс выживает. У тебя мало примеров, когда взрослое животное хозяин отдавал? У меня такой пример в семье, когда родителям отдали овчара взрослого. Действительно страдал поначалу, но потом вполне себе счастливо жил. А встретив бывшего хозяина, точнее хозяйку, при её попытках погладит сначала рычал, потом явно продемонстрировал намерение укусить.

Sakurasan написала: Как это живя для другого искать для себя?

Штуша, дорогая ты моя, а если б не искал для себя чего-то, если б это служение ничего самому человеку не приносило, он бы хоть пальцем шевелил? Или мы о тех, кому всё равно кому подчиняться, лишь бы подчиняться?


Sakurasan написала: Разве так? Разве "осознанное" идет только в таблице "приму-не приму"?

Угу, только так.


Sakurasan написала: Саб - это человек, живущий другим человеком - своим Домом.

Человек без личности получился.
Не способен критически оценивать ситуацию.
Не способен осознавать себя и свои желания.
И т.д...

Штуш, в каком случае саб начинает вот так ставить во главу угла счастье Доминанта? Что этим сабом движет? Он готов подчинятьсякаждому, кто является Доминантом или всё же выбирает - кому; при этом на что он опирается?
Sakurasan
23 июля 2008, 12:35

piggy написала:
Э? Какие столбы?

Фонарные. Я пока не видела четкой картины о присутствии т.н. "конкурента".
Ревность к фонарным столбам я это называю.

Разговаривают и договариваются, разговаривают и договариваются, разговаривают и договариваются. Дело в том, что ревность - это не некая константа. Она может возникать, не возникать, быть больше или меньше контекстуально, в зависимости от кучи всяких факторов (я начала было перечислять, но палец не туда попал, браузер закрылся и все пропало - повторять уже лень), и всегда индивидуально. Так вот, полезно выстроить "модель" ревности - понять, где именно она дает о себе знать - и пытаться сглаживать именно эти острые углы. Разумеется, это задача для двоих. Да, кстати. Проблема ревности в поли-паре - это всегда проблема двоих.
Есть и другие подходы. Панацеи, правда нет.

Да, знаю.

Вообще, об этике взаимодействия партнеров в поли-отношениях есть книжка, она переведена и опубликована по-русски. К сожалению, правила форума не позволяют мне даже назвать ее (там в названии "криптованный мат"). Глава из этой книжки, как раз о ревности, переведенная другим человеком еще до выхода в свет русского издания, есть в сети. Ссылки могу в личку накидать, если надо.

Да, буду благодарна. smile.gif

Вот именно. Психолог может помочь разобраться.

Да, лучший выход.
piggy
23 июля 2008, 12:37

Sakurasan написала: Сабмиссивность - свойство личности, если нижний начинает что-то "терпеть", пусть даже и "ради кого-то" или "во имя чего-то" и вообще ищет себе оправдания в своих мучениях - о какой добровольности может идти речь? Не нужно это такое данному человеку, ни к чему абсолютно.

Штуш, ты не экстремальничаешь ли? Мне кажется, в любых отношениях с любым человеком что-то все равно приходится терпеть, это нормально. Важно правильно идентифицировать это "что-то" как подлежащее либо не подлежащее терпению и смирению.
Sakurasan
23 июля 2008, 12:56
Уффф...ладно...уж коль я влезла в "квантовую физику"...

Скай написала:
Красивая сказка. И действительно изредка встречается. Но чаще пёс выживает. У тебя мало примеров, когда взрослое животное хозяин отдавал? У меня такой пример в семье, когда родителям отдали овчара взрослого. Действительно страдал поначалу, но потом вполне себе счастливо жил. А встретив бывшего хозяина, точнее хозяйку, при её попытках погладит  сначала рычал, потом явно продемонстрировал намерение укусить.

А кто сказал, что все, кто себя назвал сабом - сабом является в действительности?
А примеры у меня есть, я про свою собаку говорила...
Могу рассказать еще, но это ни к чему.

Штуша, дорогая ты моя, а если б не искал для себя чего-то, если б это служение ничего самому человеку не приносило, он бы хоть пальцем шевелил? Или мы о тех, кому всё равно кому подчиняться, лишь бы подчиняться?

Когда есть хочешь ты чем шевелишь? А когда дышать? А что есть и чем дышать ты же видишь разницу, не так ли? Саб - личность, не существо "третьего сорта", но чтобы жить ему нужен Дом, нет, не лишь бы какой, а его Дом, любимый, в котором он растворится.

Угу, только так.

Категоричное заявление.
Нет, не так.
У саба это "от него приму все".
Для тебя - да, непонятно.
Саб не отдает себя по кусочкам, а Дом не принимает его по кусочкам. Левую ручку, правую ножку...так не бывает.

Человек без личности получился.
Не способен критически оценивать ситуацию.
Не способен осознавать себя и свои желания.
И т.д...

Нет, ты не права.
Но скорее всего я не смогу найти слов, чтобы объяснить тебе...
Увы, я не так владею Словом, чтобы объяснить... mad.gif
- Личность довольна сильная и с шикарным стержнем внутри - разве всякий сможет вот так решительно отдать всего себя в одни руки, где сконцентрирована власть над ним? Полное доверие.
- Способен, он долго искал, оценивая ситуацию и людей вокруг и нашел того, кого искал. Сабмиссивность не нужно путать со слабоумием и инфантильностью. Так что оценки более, чем критичные.
- Свое желание осознал давным давно и начал искать.

Штуш, в каком случае саб начинает вот так ставить во главу угла счастье Доминанта? Что этим сабом движет? Он готов подчинятьсякаждому, кто является Доминантом или всё же выбирает - кому; при этом на что он опирается?

Подчиняющийся всем подряд - безвольная тряпка. Ну да, тоже в какой-то мере саб, перевод-то "подчиняющийся", но (!) саб принадлежит только одному человеку - своему Дому. А тряпочку всяк пнуть может.
На что опирается? На любовь, на доверие, на решимость "да, я нашел".
Sakurasan
23 июля 2008, 12:58

piggy написала:
Штуш, ты не экстремальничаешь ли? Мне кажется, в любых отношениях с любым человеком что-то все равно приходится терпеть, это нормально. Важно правильно идентифицировать это "что-то" как подлежащее либо не подлежащее терпению и смирению.

Тогда как отделить "терпение" от обычного зомбирования?
piggy
23 июля 2008, 13:07

Sakurasan написала:
Тогда как отделить "терпение" от обычного зомбирования?

*пожав плечами*
Как и в любых других случаях - как отделить решение, принятое человеком по собственной воле, от навязанного? Например, как узнать, дама бреет ноги, потому что сама хочет, или потому что это социум на нее давит? Слишком сферический в вакууме вопрос, по-моему.
Sakurasan
23 июля 2008, 13:17

piggy написала:
*пожав плечами*
Как и в любых других случаях - как отделить решение, принятое человеком по собственной воле, от навязанного? Например, как узнать, дама бреет ноги, потому что сама хочет, или потому что это социум на нее давит? Слишком сферический в вакууме вопрос, по-моему.

Тогда как быть с оправданием своих поступков? Скажем, мучается, но оправдывает себя.
Или это индульгенция какая-то, мучения эти? Индульгенция жуткому чувству вины. А Дом, получается, эти индульгенции выписывает?

А определить собственную волю от навязанного так же тяжело, как и отличить саба от "мученика", пришедшего за индульгенцией. Хотя можно, если покопаться. Только вот не закопаться бы, определяя.

piggy
23 июля 2008, 13:31

Sakurasan написала: Тогда как быть с оправданием своих поступков? Скажем, мучается, но оправдывает себя. Или это индульгенция какая-то, мучения эти? Индульгенция жуткому чувству вины. А Дом, получается, эти индульгенции выписывает?

Прости, у меня, похоже, припадок тупости. Вообще перестала понимать frown.gif
Stanyslava(Stasya)
23 июля 2008, 14:10

Кэрри написала:
Как kink-friendly специалист, я бы всё же уточнила, что тут всё-таки не только в этом дело. wink.gif

Психолог, работающий с клиентом, должен по возможности избежать трансформации его убеждений и ценностей. Это аксиома любого психологического вмешательства. Иными словами, если на уровне логических рассуждений клиент говорит - "я ревновать не имею права", а на уровне убеждений и ценностей считает, что его партнёр должен быть моногамен - то увы нам.

Ну, то есть, можно повысить самооценку, можно как-то подправить ожидания на тему "а что будет, если партнёр всё-таки переспит с кем-то другим", - но кардинально избавить подобного человека от его внутреннего конфликта можно только путём избавления его от логического построения на тему того, что он ревновать не имеет права. Иными словами, если у человека на уровне убеждений прошито, что если ему изменили, то это "грех" - туши фонари, работать не с чем. Модификация убеждений это крайняя мера, и на неё желательно идти только под страхом суицида, не раньше. На сегодняшний день это общепринятая точка зрения при психотерапевтической помощи.

Впрочем, пока нет свидетельств о том, что в данном случае отрицание полигамности прошито на уровне убеждений и ценностей.

Керри, извини, но это такое психологическое кокетство 3d.gif Что значит "должен по возможности избежать трансформации его убеждений и ценностей"? Как ты тогда себе вообще хоть какую-то работу с клиентом и его проблемами представляешь? Если приходит клиент, у которого есть горячее желание развода, но так же есть и неприятие этого развода с моральной точки зрения? Извини, но здесь либо с социальными нормами работать = изменять, либо с отношениями в семье, что так же = изменению установок и принципов. Если ты имеешь ввиду базовые принципы, так и они не догма, а их изменение в некоторых случаях спасает человеку жизнь или как минимум делает ее более приближенной к его же идеалу счастья. И опять же -- при желании клиента меняться, менять свою жизнь и желании работать.
Беттина
23 июля 2008, 14:28
Sakurasan,

Вынуждена сказать, что со многими Вашими высказываниями в этом треде я согласиться не могу. Надеюсь, что дело всё же в форме изложения.
Но одна Ваша фраза стоит того, чтобы сформулировать своё несогласие четко.

Sakurasan написала:
Саб - личность ... но чтобы жить ему нужен Дом, нет, не лишь бы какой, а его Дом, любимый, в котором он растворится.

Для меня в первое время после прихода в Тему самым главным страхом был именно этот - раствориться в Верхнем. Это очень большой соблазн, и именно этого, по моему мнению (впрочем, опирающемуся на достаточно длительный собственный опыт и наблюдения за Д/с парами в тематическом окружении), необходимо избегать сабу. Полное растворение - это смерть для личности и смерть для отношений, причем не в самой отдаленной перспективе.
Скай
23 июля 2008, 14:57

Беттина написала: Полное растворение - это смерть для личности и смерть для отношений

ППКС.


Кэрри
23 июля 2008, 16:00

Stanyslava(Stasya) написала: Как ты тогда себе вообще хоть какую-то работу с клиентом и его проблемами представляешь?

Не вижу, что в этом сложного: не я работаю с проблемами клиента, а клиент сам работает со своими проблемами в соответствии с собственными убеждениями и ценностями. Я даю ему для этого технику. Всё.

Моё дело - дать клиенту доступ к себе самому, помочь себя понять и в себе разобраться.

Если потребуется - то можно дать возможность разобраться и в конфликтующих убеждениях и ценностях, но это только в том случае, если они конфлитуют. Не всякая проблема содержит подобный конфликт.

Впрочем, это всё вообще уже офтопик. Тред здесь не об этом.
Константа
23 июля 2008, 16:22

Беттина написала: Sakurasan,
Полное растворение -  это смерть для личности и смерть для отношений, причем не в самой отдаленной перспективе.

Хотела сказать примерно то же.
Мне кажется, что это прямой путь к полной потере интереса Дома к своему сабу.
Mistress New
23 июля 2008, 16:35

piggy написала: Заодно залезу на любимую табуреточку для произнесения речей и с этой табуреточки в очередной раз посетую на нехватку kink-friendly ("дружественных к извращенцам", причем в данном случае под "извращенцами" понимаю не только БДСМеров, но и полигамов) специалистов. Например, я не знаю психологов, которые могли бы поработать с страдающим от ревности участником поли-партнерства.

Ну, это ты преувеличиваешь. У нас есть Кэрри, Стася, я на крайний случай никогда в помоще не откажу, еще пара-тройка психологов с образование, опытом и своих тусовочных, а значит дружественных.
И если есть нужда, то можно спросить у людей и люди подскажут к кому обратиться за подобной помощью.
Во всяком случае, люди, которым действительно нужна помощь, находят меня, например, в личке и просят о ней. И я уверена, что у других происходит так же.
Другой вопрос, что для этого за помощью надо обратиться, ибо никто не станет отлавливать "страдальцев" по постам и навязывать им эту самую помощь непрошенной smile.gif
Бренн
23 июля 2008, 17:33

Sakurasan написала: А определить собственную волю от навязанного так же тяжело, как и отличить саба от "мученика", пришедшего за индульгенцией. Хотя можно, если покопаться. Только вот не закопаться бы, определяя.

Думается мне, есть один критерий- достаточно четкий. Пришедший за индульгенцией всегда знает, как она выглядит и сколько стоит. То есть, имеет четкое представление о том, как именно и сколько времени он должен страдать. Подобный акцент в отношениях всегда виден. Не могу внятно сформулировать признаки, но "запах" у такого поведения совершенно отчетливый- ни с чем не перепутаешь. Главное отличие от пришедшего по собственной воле- естественность поведения и отсутствие выраженного страдания. Потому что индульгирующий, как правило, проверяется об других: "видишь, как мне тяжко", а это всегда выглядит театрально. Вот и лакмусовая бумажка.
Бренн
23 июля 2008, 17:50

Беттина написала: Для меня в первое время после прихода в Тему самым главным страхом был именно этот - раствориться в Верхнем. Это очень большой соблазн, и именно этого, по моему мнению (впрочем, опирающемуся на достаточно длительный собственный опыт и наблюдения за Д/с парами в тематическом окружении), необходимо избегать сабу. Полное растворение - это смерть для личности и смерть для отношений, причем не в самой отдаленной перспективе.


Скай написала: ППКС.


Константа написала: Мне кажется, что это прямой путь к полной потере интереса Дома к своему сабу.

Не все так однозначно, девушки. Согласен, причин для страха более чем достаточно и страх нашептывает вполне разумные и внятные доводы против пугающего действия. Это нормально. Но от всей души желаю вам того счастья, которое наступит, если вы его преодолеете. Откуда я знаю? Я вижу это в глазах моей женщины. И ни о какой "смерти отношений" речи не идет- наоборот, я могу назвать очень мало вещей в своей жизни, которые для меня ценнее наших отношений.
Опять же, любое действие можно выполнить правильно и неправильно. Если растворение в Верхнем происходит подобно чеховской Душечке, то да- это потеря себя и, как следствие, потеря интереса партнера со всеми вытекающими неприятностями. А можно отдать себя полностью, действительно раствориться, не теряя себя. Как? Спросите Пинетку- она знает.
Gotfried
23 июля 2008, 18:50

Бренн написал: А можно отдать себя полностью, действительно раствориться, не теряя себя. Как? Спросите Пинетку- она знает.

уточняющий вопрос - сколько времени вы вместе?
Беттина
23 июля 2008, 18:52

Бренн написал:
написал много красивых слов

Видите ли, Бренн... Я не сторонник романтизации Д/с-отношений. Именно потому, что видела, как на этом пути, погребенные красивыми словами, барахтаются нижние девочки. И многим из тех, кто начинал лет 5-7 назад, известны реальные истории "растворения". Истории, закончившиеся печально. Романтика - это для двоих. Внутри. Для Хозяина и рабыни - внутри выстроенных отношений.
Снаружи - четкие принципы и правила техники безопасности. Причем безопасность психическая - в Д/с забота гораздо более важная.
Возможно, Вы подразумеваете под словом "растворение" несколько иное, чем я. Я имею в виду не полные обожания взгляды и умение предугадывать желания. Я имею в виду именно отсутствие собственных интересов, собственных увлечений, собственных занятий - собственной жизни, наконец. Да, отданной другому человеку - но жизни собственной. А соблазн для саба велик, можете мне поверить. И красивые слова только усиливают этот соблазн.

Я повторюсь - это моё убеждение, и убеждение выстраданное. Верхний, который выстраивает отношения так, чтобы нижний "растворился" - как минимум совершает ошибку, а как максимум - преступление. Нижний, который "растворяется" - совершает большую ошибку не только потому, что теряет индивидуальность (состоящую из мелких маленьких "я"), становясь тенью другого человека, и может перестать быть интересным. А ещё и потому, что вешает на шею Верхнему совершенно неподъемный груз. Представьте себе, что будет с человеком, который по той или иной причине потерял того, в ком "растворился"?

Что же касается романтики... давайте оставим её за скобками нашей беседы. И я не буду предлагать Вам спросить у Хозяина - каково это - владеть человеком, который удержался на грани и не "растворился". Потому что вопрос - действительно серьезный.
Dimkin Julik
23 июля 2008, 19:00

Бренн написал: Если растворение в Верхнем происходит подобно чеховской Душечке, то да- это потеря себя и, как следствие, потеря интереса партнера со всеми вытекающими неприятностями.

Мужья Душечки не теряли к ней интерес, они умирали. 3d.gif
Пинетка
23 июля 2008, 19:05

Скай написала:
Красивая сказка. У тебя мало примеров, когда взрослое животное хозяин отдавал?

Огромная разница, когда отдают другому хозяину или выбрасывают на помойку: может, кто подберёт, или само пристроится. Ощущения несопоставимые. А если при этом ещё озвучивают, что шанс найти нового Хозяина примерно один на миллион, то на красивую сказку это меньше всего похоже! Скорее, на фильм ужасов. bigeyes2.gif
Tetsubishi
23 июля 2008, 19:37

Беттина написала:
Романтика - это для двоих. Внутри. Для Хозяина и рабыни - внутри выстроенных отношений.
Снаружи - четкие принципы и правила техники безопасности. Причем безопасность психическая - в Д/с забота гораздо более важная.

Согласен. И правильно сказано - растворение - это вопрос конкретного смысла, вкладываемого в это понятие тем или иным человеком. Если честно, вообще-то, как себе это самое "растворение" представляю я (исходя из словарного значения этого слова), для меня абсолютно непривлекательно и думаю, в природе своей, губительно. Почему. Я считаю, что Тема и Реальная жизнь - это вселенные тесно сосуществующие друг с другом, но в местах их пересечения возникают серьезные напряжения... хм... ну скажем так континуума (так себе эпитет). Тема не очень органично сочетается с походами в налоговые инспекции, выносом мусора, поездкам к родителям, воспитанием детей, родительскими собраниями в школе, словом всей той массой мероприятий, носящих рутинный характер и занимающих наибольшее время во вселенной "Реальная жизнь".

Нижняя "полностью растворившаяся" в своем Верхнем... Ну не знаю. А материнский инстинкт. Он как-то в эту модель не вписывается. Вот ОЧЕНЬ интересно было бы взглянуть на полное изумления лицо того Топа, у которого нижняя "растворилась", когда он внезапно обнаруживает, что она тут, мало того, что, без спроса, заново "кристаллизировалась" да еще и не по ЕГО душу, образовался новый реагент - маленкий человечек (часто только желаемый ею), нужды, которого для квазиуспешно-растворенной в десятки раз значимее его Домовских заморочек... Разумеется нижней она быть не перестала, может быть, и пророду свою никуда не дела, но конкретная рассмотренная ситуация, согласитесь, превращает термин "растворение" в очередной миф или самообман.

Хотя... Надежды юношей питают...
Sakurasan
23 июля 2008, 19:41

Беттина написала: Sakurasan,
Для меня в первое время после прихода в Тему самым главным страхом был именно этот - раствориться в Верхнем. Это очень большой соблазн, и именно этого, по моему мнению (впрочем, опирающемуся на достаточно длительный собственный опыт и наблюдения за Д/с парами в тематическом окружении), необходимо избегать сабу. Полное растворение -  это смерть для личности и смерть для отношений, причем не в самой отдаленной перспективе.

Сабу избегать "растворения"? Тогда о каком доверии в отношениях может идти речь и о каком ДС?

Скай написала:
ППКС.

Не саба, а зачем-то подписываешься...
Если ты чего-то или кого-то не видела и не можешь представить, то понимаешь же, что совсем не факт, что этого не существует.

Константа написала:
Хотела сказать примерно то же.
Мне кажется, что это прямой путь к полной потере интереса Дома к своему сабу.

Интерес в игре теряется, когда игра надоедает. А игра - это БД. И перед Вами не Дом.

Бренн написал:
Думается мне, есть один критерий- достаточно четкий. Пришедший за индульгенцией всегда знает, как она выглядит и сколько стоит. То есть, имеет четкое представление о том, как именно и сколько времени он должен страдать. Подобный акцент в отношениях всегда виден. Не могу внятно сформулировать признаки, но "запах" у такого поведения совершенно отчетливый- ни с чем не перепутаешь. Главное отличие от пришедшего по собственной воле- естественность поведения и отсутствие выраженного страдания. Потому что индульгирующий, как правило, проверяется об других: "видишь, как мне тяжко", а это всегда выглядит театрально. Вот и лакмусовая бумажка.

А если "театрал" полюбил?
piggy
23 июля 2008, 19:45

Sakurasan написала:
Сабу избегать "растворения"? Тогда о каком доверии в отношениях может идти речь и о каком ДС?

А что именно ты подразумеваешь под "растворением" и почему считаешь, что доверие подразумевает растворение? Может, правда в семантике дело?
(Покамест я в этой дискуссии согласна с Беттиной, причем целиком и полностью).
piggy
23 июля 2008, 19:56

Tetsubishi написал: Вот ОЧЕНЬ интересно было бы взглянуть на полное изумления лицо того Топа, у которого нижняя "растворилась", когда он внезапно обнаруживает, что она тут, мало того, что, без спроса, заново "кристаллизировалась" да еще и не по ЕГО душу, образовался новый реагент - маленкий человечек (часто только желаемый ею), нужды, которого для квазиуспешно-растворенной в десятки раз значимее его Домовских заморочек...

Я прошу прощения, но если без спроса - то это вылет за рамки Д/с. Более того, на мой скромный взгляд, принятие таких решений "без спроса" и в ванили частенько как-то, хм, того-с... попахивает.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»