Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тема и социум
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
kraska
14 июня 2008, 02:47

Sakurasan написала: А почему именно среди девиантов?

Присоединяюсь к вопросу.
Scunsss
14 июня 2008, 04:42

kraska написала: Нет. Это дискриминация. Транс не раб. Несмотря на свои особенности , ничего вымаливать из "хозяина" не должен.

А зачем так ставить вопрос - "вымаливать", "не раб"?
Если я - владелец бизнеса, и мой бизнес в какой-то степени зависит от внешнего вида сотрудников, то или они будут соблюдать тот дресс-код, который я считаю нужным, или найдут работу в другой фирме.
В противном случае - если их внешний вид мешает бизнесу - это означает, что за их мозговые_тараканы я расплачиваюсь своими деньгами.
А это уже не есть бизнес - это благотворительность.

Sakurasan написала: А почему именно среди девиантов?

А у них от постоянного неприятия обществом позиция изначально более агрессивная.
Sakurasan
14 июня 2008, 06:30

Scunsss написал:
А у них от постоянного неприятия обществом позиция изначально более агрессивная.

А разве кто-то марширует, выставляя свою девиацию как транспарант , по Красной Площади? Живут себе тихо, девиантничают, радуются жизни. Просто интересно, если не выставлять на показ свою privat life, какие могут быть агрессии, претензии и пр. Ну не принимает мой образ интима кто-то, ну да мне-то как-то фиолетово. Ни навязывать, ни рекламировать, ни выставлять наружу я лично не буду. А то, что где-то что-то пишу - так можно и не читать. smile.gif
Агрессию в обе стороны не понимаю и не принимаю.
Выход намбер ту:
Можно общество поменять, найти то, которое примет. Выбор есть. 3d.gif
kraska
14 июня 2008, 11:04

Scunsss написал: А зачем так ставить вопрос - "вымаливать", "не раб"?

Ну потому, что иначе получается, что те же трансы, "должны" со всеми "договориться", не только с работодателями, но с и соседями и с родителями и с друзьями, и формально получается, что они должны получить разрешение на транзишн (право быть собой) не только у психиатров , у которых наблюдаются, но и у всех окружающих. А это никому не нравится - "вещь", которой формально обладают все окружающие теряет какие-то свои качетства и приобретает новые без спроса! Ай-йа-йа-яй! Все же считают себя в праве контролировать друг друга и "обладать" друг другом.
Я считаю это неправильным. Потому, что в результате этих изменений работник не теряет своих рабочих качеств (если он не работает балериной или ещё кем-то, чья половая принадлежность критична). В остальных случаях, когда принципиально не важен пол сотрудника, все наезды на него - это сексизм и дискриминация по половому признаку. А все "договорённости" с работодателями это не просто компромисс, это впадение в зависимость от желания чьей-то левой ноги.
Я тоже против всяких нарочитых и картинных демонстраций чего-либо. Но внешний вид, это очень скользкое требование. Одно дело, когда чел годами не моется, не стрижётся, ходит в неопрятной одежде, обнажается больше, чем принято. Совсем другое, когда Ваш вкус не совпадает с его вкусом. Когда внешность сотрудников настолько критична, что может помешать бизнесу, вводится униформа и устав (пресловутый дресс-код, который совершенно детально описывает что допустимо, а что нет). Но транс, например, может и не нарушать дресс-код вообще, и всё равно будет отличаться от других людей. И я не вижу разницы между сильно похудевшим или сильно поправившимся сотрудником, сотрудником изменившим свой имидж и трансом, проходящим более серьёзные ступени изменений.

Zenj
14 июня 2008, 11:37

kraska написала:
...В остальных случаях, когда принципиально не важен пол сотрудника, все наезды на него - это сексизм и дискриминация по половому признаку. А все "договорённости" с работодателями это не просто компромисс, это впадение в зависимость от желания чьей-то левой ноги...

Формально - Вы абсолютно правы. Но... Добро пожаловать в реальный мир.

В некоторых бизнесах не пол сотрудника важен, но его (сотрудника) традиционность, его предсказуемость, его нормальность. Так что, это дискриминация не по половому признаку, а по признаку социализации.

Да, это стереотипы. Да, Вам это не нравится. Да, такое мнение необосновано. Но оно есть - и с этим приходится считаться.

Вы хотите изменить его? Вперед. Но только не на работе! Ибо на работе есть другие люди, которые не хотят участвовать в Вашей борьбе, и тем более, не желают терять из-за ВАШЕЙ борьбы СВОИ деньги.

Увы frown.gif
kraska
14 июня 2008, 11:45

Zenj написал: Ибо на работе есть другие люди, которые не хотят участвовать в Вашей борьбе, и тем более, не желают терять из-за ВАШЕЙ борьбы СВОИ деньги.

Да, так принято думать, но никто этих рисков реально не подсчитывал. Зачастую случается так, что внешнему виду сотрудников придаётся большее значение, чем оно того стоит. Гораздо проще сказать что я что-то теряю, чем справиться со своими фобиями. Вспомить хотябы пресловутое "жнщина должна быть женственной и ходить в только в юбке". Никого УЖЕ не шокируют бизнес-леди предпочитающие имиждж унисекс.
АНКА
14 июня 2008, 11:47

Alexander Kovalskij написал: ...Кто знает, в какой момент его частные интересы вступят в конфликт с интересами доверителя и не даст ли он совет воздержаться от выгодной сделки в  угоду собственным чувствам, лишь потому, что испытвает бессознательную антипатию к другому ее участнику?

*задумчиво* Мда, как я и предполагала, там не только грамотного кадровика не хватает, там ещё и непрофессионализм - махровым цветом цветёт...
Ибо то, что описано - и есть непрофессионализм, яркими красками. mad.gif
Всегда зверею, когда такое наблюдаю. Но - это мои личные тараканы. Правда, на этих выводах я строю свою социальную жизнь, ну да Бог с нею...
Zenj
14 июня 2008, 11:57

kraska написала:
Да, так принято думать, но никто этих рисков реально не подсчитывал. Зачастую случается так, что внешнему виду сотрудников придаётся большее значение, чем оно того стоит.

Да, конечно, Вы правы. Но... Поймите меня правильно, не Я придаю внешнему виду большее значение, чем оно того стоит, а ЗАКАЗЧИК. Отказаться от выгодного заказа ради душевного комфорта сотрудников? Вы ЭТО предлагаете работодателю?

Или же Вы имели в виду, что опасения РАБОТОДАТЕЛЯ есть фобия? Но владелец бизнеса (работодатель), наверное, имеет право решать, как, кому и за что платить деньги? Или нет?
solnyshko-it
14 июня 2008, 12:04
Да, работодателю проще не заморачиваться и набирать традиционных, предсказуемых, лояльных сотрудников. В компании, где я работала лет 10 назад, трудилась семейная пара геев. Об этом всем было известно, но они сами по себе были приятными общительными людьми, хорошими специалистами, лояльными к компании, я не наблюдала ни одного случая проявления неприязни к ним со стороны сотрудников, руководства или собственников. Правда, они и не демонстрировали специально свою исключительность, разве что один из них одевался поярче, чем это принято было у мужчин, красил волосы в разнообразные цвета, и разговаривал в женской манере. Дресс-код в компании был принят только в клиентской зоне, они работали в бэк-офисе, претензий к ним не было.
Zenj
14 июня 2008, 12:08
.
piggy
14 июня 2008, 12:21

Zenj написал:
Вы хотите изменить его? Вперед. Но только не на работе!

Нет, ну почему. Можно и на работе: быть настолько ценным сотрудникам, что это будет перекрывать предрассудки начальства и клиентов.
Да, это двойная нагрузка. Да, это несправедливо. Но мир вообще несправедлив.
kraska
14 июня 2008, 12:21

solnyshko-it написала: Да, работодателю проще не заморачиваться и набирать традиционных, предсказуемых, лояльных сотрудников. В компании, где я работала лет 10 назад, трудилась семейная пара геев. Об этом всем было известно, но они сами по себе были приятными общительными людьми, хорошими специалистами, лояльными к компании, я не наблюдала ни одного случая проявления неприязни к ним со стороны сотрудников, руководства или собственников. Правда, они и не демонстрировали специально свою исключительность, разве что один из них одевался поярче, чем это принято было у мужчин, красил волосы в разнообразные цвета, и разговаривал в женской манере. Дресс-код в компании был принят только в клиентской зоне, они работали в бэк-офисе, претензий к ним не было.

Думаю в такой ситуации на месте геев мог бы оказаться и кто-то из Тематиков. И никто бы не умер.
Ксати, в клиентской зоне (ресепшн же клиентская зона?) встречаются такие странные девы, что маманегорюй.
solnyshko-it
14 июня 2008, 12:43

kraska написала:
Думаю в такой ситуации на месте геев мог бы оказаться и кто-то из Тематиков. И никто бы не умер.

Точно smile4.gif .

kraska написала:
Ксати, в клиентской зоне (ресепшн же клиентская зона?) встречаются такие странные девы, что маманегорюй.

Бывает tongue.gif .
Мне кажется, толерантность должна быть взаимной, не только социум должен быть терпимым к меньшинствам (в т.ч. девиантам), но и наоборот. То есть меньшинства тоже не должны шокировать окружающих.
Я не сторонник скрывать своих особенностей, но и не стану этого демонстрировать, особенно там, где это неуместно. На прямой вопрос отвечу правду, но в каких-то ярко выраженных фетишных нарядах не только на работу, но и просто погулять на улицу не пойду. Как и в банном халате. Может, потому что у меня нет такой потребности, не знаю. Другое дело - Балы, фестивали и другие Тематические тусовки, там это уместно.
kraska
14 июня 2008, 12:50

Zenj написал: Поймите меня правильно, не Я придаю внешнему виду большее значение, чем оно того стоит, а ЗАКАЗЧИК. Отказаться от выгодного заказа ради душевного комфорта сотрудников? Вы ЭТО предлагаете работодателю?

Или же Вы имели в виду, что опасения РАБОТОДАТЕЛЯ есть фобия? Но владелец бизнеса (работодатель), наверное, имеет право решать, как, кому и за что платить деньги? Или нет?

Истории, типа такой, которую привёл в пример Ковальский, одна на миллион. (возможно мне так кажется).
Я бы, как клиент, мог бы выдвинуть претензии к персоналу только в случае его некомпетентности или в случаях неприкрытого вербального хамства. Я понимаю, что неряшливый внешний вид или декольте до пупка могут быть расценены, как невербальное хамство. Но в большистве случаев это стереотипное поведение и на ведение бизнеса никак не влияет. Если заказ выгододен, то он выгоден, если нет, никакие дресскоды его не спасают.
Если я, как очень богатый клиент, буду приезжать к кому-то в офис в кожаных шортах и с плёткой, то вядли они откажутся от сотрудничества со мной и от моего бабла, наоборот, обяжут весь офис облизывать меня с ног до головы и сами на цырлах будут прыгать, всяко намякивая на свою тематичность.

У владельцев бизнесов всегда есть страх потерять бабло, но дресскод, в этом случае - голимое шаманство. smile.gif Оно меня собственно и раздражает. smile.gif
Ведь, положа руку на сердце и призадумавшись, практически каждый человек может сказать, что Кобзон в парике это очень комично - ничего страшного в его лысине нет. Что чем больше внедорожник у клиента, тем менее он уверен в себе, чем длиннее ноги и ногти серкретаря, тем меньше она работает, что директор компании в золотых сапогах - идиотизм. Но ошейники почему-то всех раздражают... smile.gif

(Я, есличо не транс, и не саб, мне лично никакой выгоды защищать их позиции нет)
solnyshko-it
14 июня 2008, 13:12

kraska написала:
Если я, как очень богатый клиент, буду приезжать к кому-то в офис в кожаных шортах и с плёткой, то вядли они откажутся от сотрудничества со мной и от моего бабла, наоборот, обяжут весь офис облизывать меня с ног до головы и сами на цырлах будут прыгать, всяко намякивая на свою тематичность.

А если как один из многих, мелкий клиент?
А если как сотрудник, приехавший к богатому, стратегически важному для компании клиенту?
Впрочим, последее - вопрос компетентности руководства такого сотрудника. У хорошего руководителя, который точно знает, что это неприемлемо, этот сотрудник оденется иначе либо приедет другой сотрудник.
kraska
14 июня 2008, 13:26

solnyshko-it написала: А если как один из многих, мелкий клиент?
А если как сотрудник, приехавший к богатому, стратегически важному для компании клиенту?...

Я о чём и говорю. smile.gif Дело, оно и в Африке дело, если его надо сделать, то на первом месте его стоимость и компетентность сотрудников, а внешний вид, более или менее традиционный - условность, которую искуственно пытаются возвести в ряд серьёзных достоинств\недостатков.
piggy
14 июня 2008, 13:32

Alexander Kovalskij написал:
Унижение также субъективное чувство. Увы, есть люди крайне ранимые, для которых вполне обычные и заурядные правила внутреннего распорядка будут выглядеть покушением на их гражданские права и свободы. Таковых много среди сексуальных девиантов, усматривающих в совершенно обычном поведении других людей попытки оскорбить их чувство собственного достоинства. Зачастую это лишь иллюзия, плод их перевозбужденного воображения. Результат проецирования своих чувств на окружающих, которые вовсе не испытывают ничего подобного. Это опасное состояние, мешающее им объективно оценивать реальность и делающее их чрезвычайно уязвимыми.

Во-первых, мне кажется, что если относить унижение исключительно на счет униженного, это будет значить, что с людьми допустимо делать что угодно и опускать их как заблагорассудится, а если им от этого плохо, то сами виноваты, нечего такими чувствительными быть. По-моему, это, мягко говоря, неправильно.

Во-вторых, тем не менее, разумеется, очень многое зависит от индивидуальной восприимчивости. Для одних унизительно стоять на коленях перед Госпожой, для других - проходить аэропортовый предполетный досмотр.

В-третьих, я вам сходу с полдюжины примеров приведу, когда обычные и заурядные (в представлении руководства данной компании) правила внутреннего распорядка в принципе несовместимы с гражданскими правами и свободами и любыми представлениями о человеческом достоинстве (про трудовое законодательство и санэпиднормы я просто молчу). И слава богу, что есть люди достаточно ранимые и при этом достаточно активные, которые не утираются и обтекают, а идут в суд - только так работает то самое мистическое "время", на которое вы ссылались выше; его люди толкают.

В-четвертых, у вас есть аргументы в защиту т.зр., согласно которой таких ранимых много именно среди девиантов? У меня нет. Я бы скорее связала с уровнем образования и "общей культуры". Во-первых, страшилки, которые я упомянула, относятся обычно к типовой, низкооплачиваемой и не требующей профессиональной квалификации работе. Чем выше уровень - тем мягче условия, хотя до конца унижения не исчезают и на очень высоких уровнях. Во-вторых (к слову о параллельной ветке про Достоевского), если вы помните, в народничестве очень многое крутилось вокруг отмены телесных наказаний, а Засулич стреляла в Трепова вроде бы именно в знак протеста против того, что какого-то политического выпороли. То есть именно образованные слои первыми доросли до понимания несовместимости телесного наказания с человеческим достоинством - и добились отмены.

В-пятых, я соглашусь, что это, ммм, "проблемогенное" состояние, если из него никаких прикладных вещей не следует. То есть если эти переживания просто загоняются внутрь и повышают невротизацию. Однако же они могут выливаться в действия, нацеленные на изменение среды. Как та черная тетка, которая села в автобус для белых и поехала.

В-шестых, что значит "объективно оценивать реальность"? Это "все действительное разумно", что ли?
solnyshko-it
14 июня 2008, 14:33

kraska написала:
Я о чём и говорю. smile.gif Дело, оно и в Африке дело, если его надо сделать, то на первом месте его стоимость и компетентность сотрудников, а внешний вид, более или менее традиционный - условность, которую искуственно пытаются возвести в ряд серьёзных достоинств\недостатков.

Есть еще один аспект. Вот анекдот на эту тему: "Как выглядит женщина, у которой есть сто тысяч? Она делает все возможное, чтобы выглядеть на миллион? А как выглядит женщина, у которой есть миллионы? Она выглядит так, как ей нравится". Все верно в системе координат, где свобода самовыражения определяется деньгами. В другой системе координат - другая шкала. В итоге любой желающий может выглядеть как хочет, если может себе это позволить. Как правильно где-то сказала Piggy, за удовольствия надо платить. Я бы добавила, что честно платить своими средствами/ресурсами, не нанося ущерба другим.
Кстати, часто вижу, как у работодателя или его полномочных представителей вовсе не интересы дела стоят на первом месте. Декларируются интересы дела, а реализуются - амбиции, властолюбие, другие маленькие человеческие слабости 3d.gif . Тогда увольняют нелояльных к ним лично, начиная с самых профессиональных, чтоб остальные боялись. Такая клановость присуща ооочень многим российским компаниям.
kraska
14 июня 2008, 14:54

solnyshko-it написала: Как правильно где-то сказала Piggy, за удовольствия надо платить.

Я во многом согласен с piggy, только не с этим. smile.gif За услуги надо платить, за выполненную работу, а за удовольствия нет - это слишком жЫрный бонус. smile.gif
И не надо меня косвенно подводить к тому, что работая на работе и принося прибыль, я ещё чего-то кому-то должен. smile.gif

solnyshko-it написала: Кстати, часто вижу, как у работодателя или его полномочных представителей вовсе не интересы дела стоят на первом месте. Декларируются интересы дела, а реализуются - амбиции, властолюбие, другие маленькие человеческие слабости  . Тогда увольняют нелояльных к ним лично, начиная с самых профессиональных, чтоб остальные боялись. Такая клановость присуща ооочень многим российским компаниям.

ППКС
solnyshko-it
14 июня 2008, 15:13

kraska написала:
Я во многом согласен с piggy, только не с этим. smile.gif За услуги надо платить, за выполненную работу,  а за удовольствия нет - это слишком жЫрный  бонус. smile.gif
И не надо меня косвенно подводить к тому, что работая на работе и принося прибыль, я ещё чего-то кому-то должен. smile.gif

Не должен, конечно. Но есть такое наблюдение, я попробую привести пример. За удовольствие от интересной работы, от работы поближе к дому, от комфортных отношений в коллективе или от чего еще, что может быть важнее денег, люди иногда соглашаются с меньшей зарплатой, с более низкой должностью, при прочих равных. Хотя.. все относительно, для кого-то это плата, а для кого-то просто естественный выбор biggrin.gif .
Alexander Kovalskij
15 июня 2008, 00:46

kraska написала:
Нет. Это дискриминация. Транс не раб. Несмотря на свои особенности , ничего вымаливать из "хозяина" не должен.

Вымаливать - не должен. Ни он, и никто другой. А договариваться - вполне. Люди вообще часто договариваются друг с другом, не замечали? И довольно нелепо видеть здесь унижение. Это просто способ достигать желаемого, причем вполне естественный.
kraska
15 июня 2008, 01:55

Alexander Kovalskij написал: Ни он, и никто другой. А договариваться - вполне.

О чём? О смене пола договариваться? Может разрешения на это спрашивать?
Alexander Kovalskij
15 июня 2008, 02:06

piggy написала: Во-первых, мне кажется, что если относить унижение исключительно на счет униженного, это будет значить, что с людьми допустимо делать что угодно и опускать их как заблагорассудится, а если им от этого плохо, то сами виноваты, нечего такими чувствительными быть. По-моему, это, мягко говоря, неправильно.

Так на чей же счет относить ситуацию, когда при одних и тех же требованиях сотня людей, различных социальных групп, воспринимает их вполне лояльно, а сто первый устраивает проблему? Ни в коем случае не буду спорить с тем, что у такого человека может быть своя правда. Но разве его правда чем-то ценее убеждений остальных?

Во-вторых, тем не менее, разумеется, очень многое зависит от индивидуальной восприимчивости. Для одних унизительно стоять на коленях перед Госпожой, для других - проходить аэропортовый предполетный досмотр.

Так. Но соображения безопасности очевидно возобладают и такому пассажиру придется либо пережить это "унижение", либо поехать поездом. Но при таком положении дел, проверка билетов в поезде также покажется ему страшным оскорблением. Путь в никуда, не находите? Я вижу в этом лишь признак социальной дисадаптации.

В-третьих, я вам сходу с полдюжины примеров приведу, когда обычные и заурядные (в представлении руководства данной компании) правила внутреннего распорядка в принципе несовместимы с гражданскими правами и свободами и любыми представлениями о человеческом достоинстве (про трудовое законодательство и санэпиднормы я просто молчу).

Всякое понятие, возведенное в разряд неприкасаемой нормы, очевидно теряет свой здравый смысл и становится абсурдом. Так и свобода перетекает в анархию и хаос, которые не только не способствуют обретению новых прав, но уничтожают и то, что было достигнуто ранее. Все дело в чувстве меры.

И слава богу, что есть люди достаточно ранимые и при этом достаточно активные, которые не утираются и обтекают, а идут в суд - только так работает то самое мистическое "время", на которое вы ссылались выше; его люди толкают.

Суд отправляют люди, руководствующиеся собственными убеждениями и совестью. В России в меньшей степени, но в Европе и в США сутяжничество с работодателем довольно развито. И это действительно проблема для работодателя, хотя и вовсе не неразрешимая. В последние годы появился даже страховой продукт, защищающий работодателя от риска подобных исков. Кроме того, судьи имеют привычку отслеживать перемещения таких "принципиальных" сотрудников, и если один-два иска им удается выиграть, то далее их шансы стремительно падают. И тогда "дубинка" правосудия поворачивается к сутяжнику другой своей стороной и следующий раз он предствает перед судьей уже в качестве ответчика. По делу о причинении ущерба деловой репутации. На войне как на войне.


Во-вторых (к слову о параллельной ветке про Достоевского), если вы помните, в народничестве очень многое крутилось вокруг отмены телесных наказаний, а Засулич стреляла в Трепова вроде бы именно в знак протеста против того, что какого-то политического выпороли.

Дело Боголюбова. Не в знак протеста, но в отместку. И суд присяжных ее оправдал. Не без помощи Кони. Что, как справедливо заметил обер-прокурор Синода Победоносцев, "дало основание и другим террористам надеяться избежать справедливой кары". Именно так и вышло. Террор, как Вы помните, был страшным. И дело даже не в том, что в его пламени сгорели властьпридержащие, а в том, что вместе с ними в горниле смуты сгинули миллионы тех, чьи права якобы защищали народники. Вы желаете прогресса общественного сознания такой ценой? Увольте, я категорически против выпускать на волю таких бесов...
А насчет народников замечу, что в большинстве своем они были людьми, оторвавшимися от своих основ, утратившие связь внутри своей социальной группы и оттого искавшие спасения в новой реальности, которая суть была плодом их собственного воображения. Похоже на девиантов, не правда ли? Некоторое понимание этой иллюзорности у них все же сохранялось, отсюда эта безудержная ненависть к трациционному укладу жизни, в котором им не было больше места. Как там пели-то через сорок лет после них:

Весь мир насилья мы разрушим
До основания, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем.

Что же это, если не агрессия в ее высшем проявлении, цель которой по существу лишь в замене одной правящей элиты на другую? Между прочим, некотроым народовльцам довелось воочию взглянуть на дела рук своих. Засулич дожила до 1919 года и скончалась в голодном Петрограде, проклиная большевиков, вся вина которых заключалась лишь в том, что они творчески продолжили так неосмотрительно начатое ею дело борьбы с насилием насилием же.


То есть именно образованные слои первыми доросли до понимания несовместимости телесного наказания с человеческим достоинством - и добились отмены.

Действительно, образованному слою удалось изменить состояние общественного сознания и склонить власти к реформам. Но это были отнюдь не те люди, которые шли по пути радикализма и террора. Напротив, среди них было много представителей высшей аристократии и чиновничества, которые перестали прибегать к подобной практике сами и склоняли к этому других. То есть процесс шел не снизу, а сверху. ТН прекратились не вдруг и не в одночасье, они постепенно изживали себя и в конечном итоге власти отменили то, что очевидно стало пережитком прошлого. Что, кстати, не коснулось пенетенциарной системы, где даже самым либеральным правозащитникам это не пришло в голову.

В-пятых, я соглашусь, что это, ммм, "проблемогенное" состояние, если из него никаких прикладных вещей не следует. То есть если эти переживания просто загоняются внутрь и повышают невротизацию. Однако же они могут выливаться в действия, нацеленные на изменение среды. Как та черная тетка, которая села в автобус для белых и поехала.

Она просто оказалась в этом автобусе в нужное ВРЕМЯ. Поэтому мы о ней знаем. А сколько таких без сомнения мужественных людей так и остались никому неизвестными и бессмысленно сгинувшими лишь потому, что сделали это не вовремя?

В-шестых, что значит "объективно оценивать реальность"? Это "все действительное разумно", что ли?

На данном историческом отрезке - вполне.
Alexander Kovalskij
15 июня 2008, 02:11

kraska написала:
О чём? О смене пола договариваться? Может разрешения на это спрашивать?

О своем дальнейшем пребывании в этом коллективе в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. У меня такой поступок вызвал бы только уважение и признательность за то, что решая вне всякого сомнения важную для себя проблему, человек пытается не доставить осложнений коллегам. Интеллигентные люди обычно поступают именно так.
kraska
15 июня 2008, 02:30

Alexander Kovalskij написал: О своем дальнейшем пребывании в этом коллективе в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. У меня такой поступок вызвал бы только уважение и признательность за то, что решая вне всякого сомнения важную для себя проблему, человек пытается не доставить осложнений коллегам. Интеллигентные люди обычно поступают именно так.

Ух ты! То есть он заведомо должен сделать из себя человеком второго сорта? До перемен всем было комфортно работать вместе, а после перемен нет?
Какой поступок-то? Что человек посещал мужскую комнату, а станет посещать дамскую и этим доставит кому-то неудобство? Он об этом с Вами должен договориться? *Других неудобств для окружающих я не нахожу*.Интеллигентные люди, в первую очередь, не занимаются рукосуйством и в чужую личную жизнь не лезут, какие бы неудобства им это не доставляло.
solnyshko-it
15 июня 2008, 12:49
Возвращаясь немного назад, к основному вопросу дискуссии, расскажу маленькую сценку из жизни. Только что внезапно позвонила в дверь соседка, ванильная, есличо. Я говорю по телефону, открываю дверь, показываю жестами, чтобы зашла. Проходим в комнату. А у меня там веревки сушатся на сушке для белья, вчера только постирала. Кладу трубку. Соседка тут же спрашивает: "Это что тут у тебя, вешаться что ли собралась?" Отвечаю: "Нет, гостей вешать." И дальше пошел обычный разговор о том, зачем она зашла. Свекровь, тоже ванильная, есличо, в свое время увидела веревки, наручники, вообще ничего спрашивать не стала. Так что не всякому ванильному человеку есть дело до того, для чего другому веревки и наручники. Если и спросят, то в духе американского "how are you" для начала разговора.
Alexander Kovalskij
15 июня 2008, 17:59

kraska написала: Ух ты! То есть он заведомо должен сделать из себя человеком второго сорта?

Люди не делятся на сорта, это Вас обманул кто-то. А умение договариваться и готовность к компромиссу - отнюдь не признак слабости или неполноценности.

До перемен всем было комфортно работать вместе, а после перемен нет?

Так может быть. Вы прекрасно знаете, что многие люди неоднозначно воспринимают поступки подобного рода и могут испытывать дискомфорт от общения с такими коллегами. Разумеется, с Вашей точки зрения - это их проблема. Но они так не считают, а руководитель Ваше мнение разделять не обязан. Естественное стремление руководителя - избегать ненужных конфликтов, и тот, кто их создает, имеет немного шансов на поддержку. Особенно, если вместо просьбы о поддержке он начинает качать права.




Какой поступок-то? Что человек посещал мужскую комнату, а станет посещать дамскую и этим доставит кому-то неудобство? Он об этом с Вами должен договориться?

Об этом ему скорее нужно договариваться с женской частью коллектива. Не факт, кстати, что договорится. Впрочем, руководитель мог бы предоставить ему и отдельный санузел, но ведь такой человек непременно сочтет и этот жест доброй воли дискриминацией и потребует, чтобы его непременно, КАК ВСЕХ НОРМАЛЬНЫХ, пустили в дамский, не так ли?

Интеллигентные люди, в первую очередь, не занимаются рукосуйством и в чужую личную жизнь не лезут, какие бы неудобства им это не доставляло.

Довольно наивно полагать, что интеллигентные люди должны безропотно терпеть неудобства со стороны тех, кто беззастенчиво их создает. Тем более - убытки. Здесь вы что-то путаете. Возможно, Вам хочется чтобы это было так, но это всего лишь Ваши фантазии. На службе человек неизбежно утрачивает часть личных прав и свобод. Это факт, а факт - самая упрямая вещь на свете (с).
piggy
15 июня 2008, 19:56

Alexander Kovalskij написал: Так на чей же счет относить ситуацию, когда при одних и тех же требованиях сотня людей, различных социальных групп, воспринимает их вполне лояльно, а сто первый устраивает проблему? Ни в коем случае не буду спорить с тем, что у такого человека может быть своя правда. Но разве его правда чем-то ценее убеждений остальных?

Сто тысяч леммингов не могут ошибаться, ага. А новое платье короля так дивно на нем сидит!

Так. Но соображения безопасности очевидно возобладают и такому пассажиру придется либо пережить это "унижение", либо поехать поездом. Но при таком положении дел, проверка билетов в поезде также покажется ему страшным оскорблением. Путь в никуда, не находите? Я вижу в этом лишь признак социальной дисадаптации.

Во-первых, к соображениям безопасности это имеет примерно такое же отношение, как я к балету. Это не соображения безопасности, а право сильного. Во-вторых, при проверке билетов в поезде, насколько мне известно, посторонние люди не лапают пассажиров. В-третьих, в никуда или "в куда" путь - зависит от того, что наш гипотетический лирический герой будет делать со своим уязвленным чувством собственного достоинства. Если он согласится с вами и засунет его куда подальше - то да, в никуда.

В России в меньшей степени, но в Европе и в США сутяжничество с работодателем довольно развито. [...] Кроме того, судьи имеют привычку отслеживать перемещения таких "принципиальных" сотрудников, и если один-два иска им удается выиграть, то далее их шансы стремительно падают. И тогда "дубинка" правосудия поворачивается к сутяжнику другой своей стороной и следующий раз он предствает перед судьей уже в качестве ответчика. По делу о причинении ущерба деловой репутации. На войне как на войне.

Вы передергиваете. Напомню, речь шла не о сутяжничестве, а о случаях,

piggy написала: когда обычные и заурядные (в представлении руководства данной компании) правила внутреннего распорядка в принципе несовместимы с гражданскими правами и свободами и любыми представлениями о человеческом достоинстве (про трудовое законодательство и санэпиднормы я просто молчу).

Далее.

Террор, как Вы помните, был страшным.

Помнить не помню, но в книжках читала, да. Отсюда мораль: вот что бывает, если игнорировать пусть у немногочисленную, но при этом способную к коллективным действиям группу. Особенно когда это задевает фундаментальные, базовые вещи.
Есть мнение, что терроризм - это крайний способ быть услышанным.

Кстати, а почему вы не скажете, что бомбисты "просто оказались в нужном месте в нужное ВРЕМЯ"?

Она просто оказалась в этом автобусе в нужное ВРЕМЯ. Поэтому мы о ней знаем.

Что-то мне подсказывает, что это было очень непросто.

Я не отрицаю объективных законов исторического процесса - производительные силы, производственные отношения, то-се. Ну, или, если марксизм вам не близок - то как угодно, хоть через пассионарность. Однако же на коротких промежутках действуют уже конкретно-исторические, конъюнктурные и личностные факторы. Для прогресса цивилизации оно, может, и не имеет значения. Но меня-то не прогресс цивилизации беспокоит, а я сама и моя жизнь. И у меня нет времени ждать.

На этом предлагаю спор о ценностях завершить: смысла в нем нет, ничего полезного, кроме ссоры, из него не выйдет, а что мои в значительной мере прямо противоположны вашим (или ваши моим - как скажете) - уже более чем очевидно.
Только два вопроса, если позволите. Первый - не в порядке дискуссии, а просто интересен ваш ответ:

На данном историческом отрезке - вполне.

А на каком не "вполне"?

А второй - уже и не о ценностях - может, вернет нас к нашим мутонам, я его уже задавала, но он пока остался без ответа:

piggy написала: У вас есть аргументы в защиту т.зр., согласно которой таких ранимых много именно среди девиантов?

Alexander Kovalskij
16 июня 2008, 01:22

piggy написала: Сто тысяч леммингов не могут ошибаться, ага. А новое платье короля так дивно на нем сидит!

Они и не ошибаются. Нам не понятна суть этого процесса, но это говорит лишь об ограниченности наших познаний и не более. А Андерсен был куда более тонким психологом, нежели принято считать. Оптимизма в его сказках немного, но в наблюдательности ему не откажешь. Он очень точно подчеркнул силу веры человека в то, во что он желает верить. Но разве человечество не нуждается в иллюзиях? Разве не иллюзорны наши представления о морали и основах общественного мироустройства? Разве нигилизм и неприкрытый прагматизм лучше в сущности ни на чем не основанной веры в прекрасные качества человеческой души? Разве не безумцам, сумевшим разглядеть человеческое во времена смут и потрясений мы отдаем дань уважения и признательности? Нет, отберите у человека веру в прекрасное и он станет обычным скотом, озабоченным лишь удовлетворением собственных первобытных инстинктов. Так и власть сохранеят для нас обаяние и притягательность лишь до тех пор, пока нам хочется ей служить, с нею идентифицироваться и ей повиноваться. Рабство ли это? Отчасти. Но суть в том, что никакой истинной свободы НЕТ. И меняя неправедную власть на справедливую мы по сути лишь заменяем одного хозяина другим, ничего не меняя в системе по существу. Ибо человек нуждается в иерархической системе отношений и не может сущестововать вне ее.



Во-первых, к соображениям безопасности это имеет примерно такое же отношение, как я к балету. Это не соображения безопасности, а право сильного. Во-вторых, при проверке билетов в поезде, насколько мне известно, посторонние люди не лапают пассажиров. В-третьих, в никуда или "в куда" путь - зависит от того, что наш гипотетический лирический герой будет делать со своим уязвленным чувством собственного достоинства. Если он согласится с вами и засунет его куда подальше - то да, в никуда.

Имеет, хоть и не решает проблемы полностью. А насчет унижения при личном досмотре... Мое самолюбие вполне удовлетворено, когда сотрудник СБ весьма деликатно выполнив несложные манипуляции, произносит "Благодарю Вас, сэр". Таков мой гражданский долг в эти нелегкие времена и никакого протеста во мне не возникает. Но, если эта процедура кому-то кажется слишком унизительной, он всегда может пройти через рентген-установку.


Вы передергиваете. Напомню, речь шла не о сутяжничестве, а о случаях,

Случаи имеют тенденцию повторяться. Причем, с завидным постоянством. Судебная статистика, источник крайне точный и информативный, однозначно свидетельствует, что подобные "борцы", да еще окрыленные успехом первых выигранных процессов, редко останавливаются на достигнутом. И в итоге проигрывают все, подобно азартным игрокам, непременно уверенным в своей удаче и обладании даром дернуть систему за хвост. Практика говорит об обратном - система может прогнуться, но не сломается. А возвращаясь в свое нормальное положение, неизбежно щелкнет раздражителя по носу.


Помнить не помню, но в книжках читала, да. Отсюда мораль: вот что бывает, если игнорировать пусть у немногочисленную, но при этом способную к коллективным действиям группу. Особенно когда это задевает фундаментальные, базовые вещи.Есть мнение, что терроризм - это крайний способ быть услышанным.

Значение терроризма сильно преувеличено. В России конца девятнадцатого века этот метод отнюдь не нашел массовой поддержки. Как и нигде в мире, ибо люди хотят жить и процветать, а не бороться и умирать. В рамках любой, пусть даже самой неказистой системы, это очевидно проще, чем посреди хаоса и безвластия. Правда, всегда находятся радикальные экстремисты, видящие в этом свой шанс. Но таковых природа производит весьма ограниченно. К счастью.



Кстати, а почему вы не скажете, что бомбисты "просто оказались в нужном месте в нужное ВРЕМЯ"?

В сущности, так и было. Покушение 1 марта было восьмым по счету и имело все шансы закончиться ничем, если бы не роковое стечение обстоятельств. Не выйди ЕИВ А.Н. из коляски после первого взрыва, и все могло бы быть иначе. Но такова была его судьба, которую, по всей видимости он знал и мужественно встретил. Его жертва не была напрасной - никогда ранее народовольцы и вместе с ними все правое крыло революции не было так близко к провалу, как после этого убийства. И лучшее подтверждение тому - храм, вознесшийся на месте, где пролилась августейшая кровь, воздвигнутый полностью на собранные по подписке пожертвования частных лиц. Не было ни одного прихода в целой империи, который не внес бы свою лепту в это строительство. То был момент истинного единения нации, вдруг осознавший себя беззащитной перед лицом новой угрозы и интуитивно сплотившейся вокруг самодержавия, которое одно лишь было способно с ней справиться. В сущности, так и вышло. Если бы у императора Николая II хватило решимости не отрекаться в феврале семнадцатого, все могло бы быть совершенно иначе. Но у него перед глазами стояла залитая кровью деда Иорданская лестница Зимнего дворца и безумные слова отца, поклявшегося отомстить собственному народу за убийство родителя. Отец смог забыть и простить, но в сердце сына навсегда поселился страх. Как человек, он сумел его преодолеть и принял смерть как подобает истинному христианину, с Верою в сердце и молитвой на устах. Но как властитель, он проявил трагическую слабость, ввергнув страну в пучину хаоса, который некоторые склонны считать очистительной жертвой. Надеюсь, что искупление свершилось сполна и более никто и ничто не подвергнет нас снова чему-либо подобному. "Господи, если возможно - да минует меня чаша сия. Впрочем, не как я хочу, но как Ты". Этими словами молитвы, произнесенной Христом в ночь перед арестом в Гефсиманском саду, мне бы хотелось и закончить наш спор.


kraska
16 июня 2008, 12:43

Alexander Kovalskij написал: А умение договариваться и готовность к компромиссу - отнюдь не признак слабости или неполноценности.

Это известно, но только непонятно, о чем конкретно в этом случае Вы советуете договариваться? Каков предмет договора?


Alexander Kovalskij написал: Так может быть. Вы прекрасно знаете, что многие люди неоднозначно воспринимают поступки подобного рода и могут испытывать дискомфорт от общения с такими коллегами.

Знаете,я терпеть не могу лысых, особенно лысеющих. И если лысеющий мужчина надевает парик или обривается наголо, для меня это одинаково неприятно. Сотрудник работающий со мной в одной компании совершенно не обязан спрашивать моего согласия на манипуляции со совей причёской. Я потерплю, мне не замуж за него выходить и вообще это не моё дело то, как он обращается со своей лысиной.


Alexander Kovalskij написал: Но они так не считают, а руководитель Ваше мнение разделять не обязан.

Дело в том, что это не моё мнение. По конституции РФ мужчины и женщины в нашей стране равны, а дискриминация по половому признаку запрещена. И руководитель, опираясь на конституцию, обязан создавать одинаково нормальные рабочие условия и мужчинам и женщинам, и лысым и лохматым.


Alexander Kovalskij написал: Естественное стремление руководителя - избегать ненужных конфликтов, и тот, кто их создает, имеет немного шансов на поддержку. Особенно, если вместо просьбы о поддержке он начинает качать права.

Кроме естесственного стремления избегать, должно быть естесственное стремление пресекать конфликты нарушающие конституционные права работников. Руководитель обязан оттбросить собственные фоноберии и фобии и обязан гарантировать соблюдение конституции у себя на предприятии. Когда нет дискриминации никому и в голову не приходит качать права.



Alexander Kovalskij написал: Впрочем, руководитель мог бы предоставить ему и отдельный санузел, но ведь такой человек непременно сочтет и этот жест доброй воли дискриминацией и потребует, чтобы его непременно, КАК ВСЕХ НОРМАЛЬНЫХ, пустили в дамский, не так ли?

Думаю никто не претендует на отдельный санузел, просто любой снузел для всех струдников должен быть оборудован комфортно.
Транссексуалы совершенно нормальные люди, у них даже психиатрические освидетельсвования есть, иначе им не меняют документы и не позволяют совершать транзишн. Более того:
Регулирование вопросов оказания психиатрической помощи проводится в нашей стране на основе принятого 2 июля 1992 г. Закона "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании".
Психиатрическая помощь включает в себя обследование психического здоровья граждан, диагностику психических расстройств, лечение, уход и медико-социальную реабилитацию лиц, страдающих психическими расстройствами. Психиатрическая помощь гарантируется государством и осуществляется на основе принципов законности, гуманности и соблюдения прав человека и гражданина.
Диагноз психического расстройства ставится в соответствии с общепризнанными международными стандартами и не может основываться только на несогласии гражданина с принятыми в обществе моральными, культурными, политическими или религиозными ценностями, либо на иных причинах, непосредственно связанных с состоянием его психического здоровья. Данный вид медицинской помощи оказывают получившие на это разрешение государственные, негосударственные психиатрические и психоневрологические учреждения, а также частнопрактикующие врачи-психиатры.

А значит Ваше заявление о чей-либо ненормальности противоречит закону. Нетрудоспособность человека устанавливается ТОЛЬКО судом на основе медицинского психиатрического освидетельствования и проводится ТОЛЬКО если лицо представляет непосредственную опасность для себя или окружающих. В остальных случаях, работник справляющийся с должностными обязанностями, ничем не отличается от остальных. Даже сли человек имеет психиатрический диагноз, но он не мешает работе, руководитель не в праве дискриминировать работника. В этом случае, совершенно неважно язвенник он или шизофреник.

Alexander Kovalskij написал: Довольно наивно полагать, что интеллигентные люди должны безропотно терпеть неудобства со стороны тех, кто беззастенчиво их создает. Тем более - убытки. Здесь вы что-то путаете. Возможно, Вам хочется чтобы это было так, но это всего лишь Ваши фантазии. На службе человек неизбежно утрачивает часть личных прав и свобод. Это факт, а факт - самая упрямая вещь на свете (с).

Беззастенчиво создаваемые неудобства это ерунда, пока они не квалифицированы судом как хулиганство. Какие такие особенные неудобства для раобты может создать транссексуал, я личо не понимаю. И убытки ещё нужно доказать. Фантазиями является именно то, что Вы пытаетесь представить такого человека больным и приносящим убытки или недееспособным бездоказательно.
Alexander Kovalskij
16 июня 2008, 14:08

kraska написала: Это известно, но только непонятно, о чем конкретно в этом случае Вы советуете договариваться? Каков предмет договора?

Договариваться о том, чтобы предпринимая такой шаг, не задеть интересы других сотрудников и предприятия в целом. Если такой человек допущен к работе с представителями заказчика, которые могут быть нетолерантны по отношению к подобным вещам, то сменить круг обязанностей, к примеру. Ибо даже очень законопослушный работодатель вряд ли согласится разъяснять положения закона клиентам, которые вовсе не обязаны внимать его призывам. То же и с другими сотрудниками, которые в полном соответствии с трудовым законодательством могут просто сменить место работы, не желая вдаваться в тонкости правовых аспектов. Ну не захочет женский коллектив пускать такого человека в дамскую комнату. Прикажете руководству силком эту проблему решать? Или уволить нарушающих закон сотрудников и набрать тех, кто будет более терпим? Тут уже речь о том, что в подобном положении человеку требуется не просто безразлично-толерантное отношение руководителя к его новой ипостаси, но и активное участие в отстаивании его прав. Вот об этом и надо договариваться. Если получится.


Дело в том, что это не моё мнение. По конституции РФ мужчины и женщины в нашей стране равны, а дискриминация по половому признаку запрещена. И руководитель, опираясь на конституцию, обязан создавать одинаково нормальные рабочие условия и мужчинам и женщинам, и лысым и лохматым.

Эту мысль не понял. Причем здесь дискриминация по половому признаку? Я же туалет не запираю. Пусть себе идет, если сможет.



Руководитель обязан оттбросить собственные фоноберии и фобии и обязан гарантировать соблюдение конституции у себя на предприятии.

Вот уж нет. Он обязан лишь не нарушать закон. Но отнюдь не должен следить за соблюдением законности другими людьми вне рамок их профессиональных обязанностей. Судиться с коллегами это человек будет самостоятельно и с каждым в отдельности.

Когда нет дискриминации никому и в голову не приходит качать права.

Ну и что делать руководителю с группой разъяренных женщин, категорически отказывающихся пускать в дамскую комнату вновь обретенного собрата по полу? Думаю, что на справку им будет глубоко фиолетово...


Транссексуалы совершенно нормальные люди, у них даже психиатрические освидетельсвования есть, иначе им не меняют документы и не позволяют совершать транзишн.

Любезнейший, я-то Вам верю. Сразу и мгновенно. Но боюсь, что в такой ситуации всего дара крансноречия мне не хватит, чтобы убедить этих милых дам признать такого человека "своим". Да, все это предрассудки и пережитки темного средневековья. Но бороться с этим - не моя задача. И менять персонал по этой причине я тоже не буду.


Беззастенчиво создаваемые неудобства это ерунда, пока они не квалифицированы судом как хулиганство.

То есть этическая сторона вопроса Вас не волнует?

Какие такие особенные неудобства для работы может создать транссексуал, я личо не понимаю.

Очень простые. С ним не хотят иметь дело, полагая что "мозги у него набекрень". И можно сколько угодно размахивать справкой от психиатра, которая никого и ни в чем не убедит.

Фантазиями является именно то, что Вы пытаетесь представить такого человека больным и приносящим убытки или недееспособным бездоказательно.

Нет. Не больным и не недееспособным, а СОЗДАЮЩИМ ПРОБЛЕМУ, которая может принести убытки. Но может и не принести, если такой человек, здраво рассуждая и отдавая себе отчет в реальном положении дел, вместо качания прав будет разумно и серьезно договариваться со мной о том, как найти приемлимое для нас обоих решение. И шансы его будут велики, ибо и с какими-то убытками можно примириться ради блага другого человека. Не все меряется рублем. Но так будет лишь в случае, если ко мне и моему бизнесу отнесутся уважительно и внимательно, а не станут скандалить и требовать. В противном случае шансов никаких. И не потому, что транссекуал, а потому что дурак и вести себя не умеет.
ladyinblack
16 июня 2008, 14:26
Интересно читать баталию про свободу самовыражения на работе после похода по магазинам. Куда не загляну, все в форменной одежде - и девушки на кассе в гипермаркете, и парни-консультанты в салоне сотовой связи. И ведь работают, соглашаются с тем, что "вне работы ходите как хотите, а на работе - вот вам форменная одежда".
И самое интересное, что на форуме тут все за свободу самовыражения, а в реале мало кто в открытую готов сказать своим коллегам по работе, что он "в Теме". Причем, у меня тоже самое. Когда я вижу наших "куриц", то понимаю, что им просто не хватит интеллекта принять какую-то нестандартность их коллеги. Я и так среди них считаюсь шибко "оригинальной", потому что не смотрю сериалы, не участвую в бабских склоках и вообще занимаюсь совершенно не женским (по их мнению) занятием.
-Zarin-
16 июня 2008, 17:47

ladyinblack написала: Интересно читать баталию про свободу самовыражения на работе после похода по магазинам.

А еще после чтения правил форума, вот уж где простор для поисков ущемления свободы самовыражения smile.gif .
Смайлики. Только графические (на мой взгляд пурга полная, но я, как свободный человек, осознаю необходимость)
Писать грамотно?! Да это же беспредел, это государство в школе не научило человека, пусть оно через суд заставит Экслера уважать способ самовыражения. Не получится через суд? Объявить форум средством массовой информации, заставить лицензироваться и т.д.
Языки, кроме русского, не приветствуются. Мда, это уже уголовщина почти.
Только три точки в многоточии?! Да я в суде докажу, что кучка начинается с четырех предметов, а три точки - ни разу не многоточие, три - это слишком мало и такое малоточие оскорбляет мою широкую натуру.

Да что я, собственно -

На этих форумах нет, не было и не будет никакой демократии. Это означает, что Алекс Экслер, создатель и владелец форумов, устанавливает правила общения, а то, что он требует, должно исполняться неукоснительно. То есть налицо нечто вроде чистой деспотии с человеческим лицом. Если Экслер не собирается обсуждать какие-то свои решения или правила и не собирается давать по этому поводу кому-либо какие-либо объяснения, то это означает, что эти правила или требования не требуется обсуждать, а нужно просто соблюдать их - или покинуть этот форум. Помните о том, что вас на эти форумы никто на аркане не тащил и на них никто не держит. Здесь всегда рады новым участникам, но они не должны заявляться в чужой монастырь со своим уставом.

Отличный образец корпоративного кодекса. И мы все ему подчиняемся. Почему? Потому что зарплаты (выгоды), которые мы, в обмен на предоставляемый нами трафик/просмотр рекламы/etc, тут получаем в виде общения-эмоций-информации-сервисов, заставляет не обращать внимания на фактическую деспотию. Не нравится - пойди в другое место, или сделай свою площадку.

Так и в бизнесе.

gwen_frozen написала: Пигги, бизнес - это не про человечность, это про деньги, все цинично очень.

Да господь с Вами, бизнес - такой же удивительный дар Всеверхнего человечеству, как северное сияние, секс и быстрый интернет по WiFi. Компания - это тот же частный клуб, созданный на свой страх и риск предпринимателем (работодателем). Это такой же частный клуб, как экипаж судна. Пока мы на берегу - все могут еще раз прочитать правила, спросить о чем угодно и уйти, если что угодно не по вкусу. Когда мы отплыли - да, всё очень цинично, и иногда даже не про человечность, потому что из-за одного-двух-трех специфически мыслящих субъектов судно запросто превратится в шаланду, полную фекалий. И всё потому, что кто-то самовыразился на вахте у штурвала. Может быть поэтому мне нравится проектная модель организации, когда провал одного проекта не сильно влияет на судьбу компании вообще.

Да, я считаю, что ничего особенного нет в том, чтобы взять у вновь принятого сотрудника, допустим, склада, заявление об увольнении с открытой датой. Спокойно поговорив и объяснив, почему, куда мы плывем, и что ситуация одесского парахода нафиг никому не нужна ("Я выполню любой приказ мгновенно, но пусть мне докажут, докажи, что умнее - и мы уже идём"). Точно так же на уровне специалистов при наличии испытательного срока практически никогда не бывает занижения зарплаты на этот период. Вот такое нарушение принятых норм, против которого почему-то никто не возражает.

kraska написала

Alexander Kovalskij написал: Здесь никому и ничего не нужно доказывать. Просто такого человека перестают привлекать к интересной работе, дают сплошную рутину и регулярно посылают курьером в Усть-Илимск. При этом, посадив на голый оклад. Через месяц уволится сам. А если нет - то курьеры нужны всегда. И никаких споров, все чинно-благородно.

Ох, знаете как любит Комиссия по труду таких вот умников?  Любит во все места, хором с налоговой.  Не надо недооценивать своих сотрудников и переоценивать свои возможности.

А еще в каждой налоговой ящики для кассовых чеков висят. И десятину от стукачества еще не отменили.
Это большая иллюзия - считать, что КПТ защищает интересы сотрудников. Задача - набивать бюджет. "Это не про человечность, это про деньги" biggrin.gif

Возвращаясь к собственно вопросу "Тема и социум, скрывать или не скрывать?".
Угу, скрывать. Этот тред, за который System большое человеческое спасибо smile.gif, в очередной раз подтвердил старый японский принцип: вылезший гвоздь забивают. Высунувшегося Гвоздя-Предпринимателя забивает государство в интересах социума biggrin.gif , афиширующегося индивидуума-тематика забивает социум в интересах так милой большинству стабильности и предсказуемости. Это реальность.

Реальность - не жестока, здесь я не соглашусь с мыслью, высказанной кем-то из уважаемых участников дискуссии. Просто реальность объемнее понятий "хорошо", "плохо", "Трудовой кодекс", "свобода". Реальность - это для каждого возможности плюс сила. Что делать с силой и возможностями - опять же личное решение каждого. По праву сильного smile.gif
kraska
16 июня 2008, 19:13

-Zarin- написал: Отличный образец корпоративного кодекса. И мы все ему подчиняемся. Почему? Потому что зарплаты (выгоды), которые мы, в обмен на предоставляемый нами трафик/просмотр рекламы/etc, тут получаем в виде общения-эмоций-информации-сервисов, заставляет не обращать внимания на фактическую деспотию. Не нравится - пойди в другое место, или сделай свою площадку.

Да, но:

Форум подчиняется законам Российской Федерации, поэтому на нем запрещается публиковать сообщения, нарушающие эти законы. [ - ]
На форуме запрещено употреблять уничижительные определения для различных национальностей, народов и групп (вроде "пиндосов", "хохлов", "москалей" и так далее). [ - ]

А значит, никакие домыслы и фонаберии на этом форуме не приветствуются. wink.gif

-Zarin- написал: Только три точки в многоточии?! Да я в суде докажу, что кучка начинается с четырех предметов, а три точки - ни разу не многоточие, три - это слишком мало и такое малоточие оскорбляет мою широкую натуру.

Ю ар велком! smile.gif


-Zarin- написал: А еще в каждой налоговой ящики для кассовых чеков висят. И десятину от стукачества еще не отменили.
Это большая иллюзия - считать, что КПТ защищает интересы сотрудников. Задача - набивать бюджет. "Это не про человечность, это про деньги" 

А интересы сотрудников никто почти не защищает, просто на одного "главного" всегда найдётся другой "главный", который "нагнёт" первого, и в целом, это те же отношения, что и между работодателем и сотрудником - соискание путей для получения выгоды.Если работодатель не хочет идти навстречу сотруднику, всегда есть возможность его прищучить ответно. Так что работодателю выгоднее самому вежливо и законно урегулировать проблемы с подчинёнными (от которых он получает прибыль, придумывая несуществующие убытки), идиеальных ведь нет ни тех, ни других. Так почему одни животные должны быть равнее других? wink.gif
Кроляка
17 июня 2008, 11:04

piggy написала: Д
Пример: один мой знакомый, анархо-эколог и вообще бунтарь, а по совместительству профессор, является в университет на лекции в арафатке, при пирсинге и кольцах, в футболке с каким-нибудь революционным принтом и с немыслимым хайром. Кстати сказать, это не в Москве, это провинциальный университет.

Как работник провинциального университета - как правило, дресс-код тут вообще отсутствует. Или ну ооочень размыт.
Кроляка
17 июня 2008, 11:15

solnyshko-it написала: Возвращаясь немного назад, к основному вопросу дискуссии, расскажу маленькую сценку из жизни.

Вспомнила, как в додетские годы (в смысле до появления дитя) муж развелкался - была у него плюшевая свинья.. розовая.. и мех на наручниках тоже розовый был... И как-то нам показалось, что эти два меха очень хортошо сочетаются.. Ну за наручниками последовали зажимы, потом маска.. Короче, несколько месяцев всех гостей очень радовала сильно тематичная хрюшка. Родители кажется шокировались, но промолчали.
SHERA
18 июня 2008, 09:36

kraska написала:



Знаете,я терпеть не могу лысых, особенно лысеющих. И если лысеющий мужчина надевает парик или обривается наголо, для меня это одинаково неприятно. Сотрудник работающий со мной в одной компании совершенно не обязан спрашивать моего согласия на манипуляции со совей причёской. Я потерплю, мне не замуж за него выходить и вообще это не моё дело то, как он обращается со своей лысиной.


В этом случае, совершенно неважно язвенник он или шизофреник.


Беззастенчиво создаваемые неудобства это ерунда, пока они не квалифицированы судом как хулиганство. Какие такие особенные неудобства для раобты может создать транссексуал, я личо не понимаю. И убытки ещё нужно доказать. Фантазиями является именно то, что Вы пытаетесь представить такого человека больным и приносящим убытки или недееспособным бездоказательно.

Записываю все в блокнотик для потомков biggrin.gif
SHERA
18 июня 2008, 09:54


Такая дискуссия развернулась, мама мия... Трансам всегда вдвойне сложнее, малюсенький пример: понапутав мои бумаги с чужими меня еще до моего перевода на новое место работы знали как Евгению, хотя настоящее мое имя, ну допустим, Тамара. В итоге мне пришлось чуть ли не полгода доказывать всем, что я все же Тамара и иногда это выводило из себя, особенно когда из филиала "пришпандорит" какая-нибудь девочка и: "О, Женя, как вы тут?" А на мое пожелание : "Зовите меня Тамарой, это мое настоящее имя" недоуменный взгляд и одна и та же фраза: "Да..?А мне сказали Женя" Это как эффект "первого камня", то есть то, что человек узнал первым, является почти константой. Вот знаю я вас первоначально как особь мужского пола, так мне будет очень сложно принять вас особью пола женского. Тут, пожалуй, один вариант имеется, чтобы не портить жизнь себе непониманием со стороны кого бы то ни было на работе. Сменить ту самую работу. Поступиться карьерным ростом (ежели таковой вообще был) и банально перейти в другое место, с новым женским полом и новыми документами. И желательно, чтобы компания была большой, там меньше возможности у кадровика открыть свой э... ротик, для того чтобы поведать всему миру, что вы Василий, а не Анна.
Понимания от общества ждать-это умереть непонятым. С семьей и друзьями и то разобраться сложно, когда отче узнал, что я не совсем то, о чем он думал, мне было сложно заставить его пусть не понять, но хотя бы принять такой какая я есть. Жизнь в борьбе-мерзкая штука, пока ты борешься за то, что тебе и так принадлежит просто по праву рождения, жизнь уходит. Вот примерно так.
kraska
18 июня 2008, 10:31


, я привел пример с трансами сознательно, ибо они отличаются биографией от других Мариванн и Палпалычей, но законом признаюстя как вменяемые полноправные граждане, не как извращенцы, которые в общем-то тоже признаются законом, как полноправные субъекты, но списки заболеваний ВОЗ никто не отменял и девиантов оттуда не вычёркивали. Что совершенно не означает, что работодатель вправе свои фобии и риски бизнеса связывать с непохожими людьми. Эдак можно докатиться и до фашизма. То, что общество совершенно безропотно принимает такие правила игры очень опасно, не менее опасно, чем экстремизм. Я же не призываю к экстремизму, но и с таким положением дел, как сейчас в России, серьёзно не согласен.

SHERA написала: Жизнь в борьбе-мерзкая штука, пока ты борешься за то, что тебе и так принадлежит просто по праву рождения, жизнь уходит.

Вполне понятная пассивисткая позиция. Но не стоит забывать, что возможность её иметь кто-то отстаивает, не сдаёт рубежи, раздвигает рамки общепринятого.

Я рад, что могу тут, на форуме обсуждать эти вопросы, чтобы быть готовым, в нужное время противостоять и молчаливому неодобрению и "вежливым" унижениям со стороны тех, кому я (очень условно) неудобен. А иначе моя жизнь - не жизнь и жизнь моих детей не станет лучше. Не надо думать, что я революционер или чокнутый борец, меня просто задолбало прятаться и жить в футляре, только бы никому не помешать спрашивать разрешения на то, на что я и так имею право.
SHERA
18 июня 2008, 11:03


Ах-ах... чокнутым борцом(с) я вас точно не считаю, свят-свят...
Вы говорите о фашиствующих работодателях, но не только они, сердеШные, принадлежат к социуму, социум-это все мы. "Непохожие на всех" люди встречаются с непониманием и в семье, и среди приятелей\друзей. Причем непохожесть не означает только девиантность индивидуума, инвалиды тоже знаете ли "непохожи". Но положа руку на сердце, скажите, кого бы вы хотели видеть в качестве подчиненного в своем отделе? Дяденьки и тетеньки с пирсингом в носу и стеком на поясе совсем не мечта "фашиствующего" работодателя, сколько бы не говорили тут о профессионализме этих дяденек и тетенек. Настоящий профессионализм, знаете ли, заключается еще и в том, что бы уметь разделять свою личную жизнь с общественной. На то она и личная, чтобы о ней знало как можно меньше народа. А на работе нужно работать, а не эпатировать публику. Кстати, меня страшно раздражают люди, причисляющие себя к тематикам, которые свою девиантность не только не скрывают, а более того, бравируют ею. Это уже сродни клинике.
kraska
18 июня 2008, 11:19

SHERA написала: Но положа руку на сердце, скажите, кого бы вы хотели видеть в качестве подчиненного в своем отделе? Дяденьки и тетеньки с пирсингом в носу и стеком на поясе совсем не мечта "фашиствующего" работодателя, сколько бы не говорили тут о профессионализме этих дяденек и тетенек. Настоящий профессионализм, знаете ли, заключается еще и в том, что бы уметь разделять свою личную жизнь с общественной.

Мне всё равно как будут выглядеть люди в моём отделе, если они не нарушают элементарные санитарно-гигиенические нормы. Если человек справляется со своими обязанностями, мне всё равно в ошейнике он или нет, хоть с анальным плугом...Пусть в моей компании белые воротнички соседствуют с бардообразными и хипарями. Если они команда - это только на пользу делу. И кстати, я уверен, что такие сотрудники будут относиться лояльнее к любым клиентам, а не только к тем, кто в галстуке. Что принесёт мне больше выгоды, чем ограниченный круг ограниченных людей. smile.gif Идеально было бы, если бы они все, спокойно относились к переодеваниям и смене имиджа - сегодня в хеджабе, завтра в мини.smile.gif Мир такой разнообразный!

SHERA написала: Кстати, меня страшно раздражают люди, причисляющие себя к тематикам, которые свою девиантность не только не скрывают, а более того, бравируют ею. Это уже сродни клинике.

Знаете, я тоже против каких-то бравад, но тогда и обручальные кольца стоит отменить, и национальную символику, и религиозные знаки отличия...
Mistress New
18 июня 2008, 11:22
Когда-то давным давно у меня была знакомая с очень большим носом. Причем он еще и на кончике раздувался в бульбу и был перенасыщен сосудами, что придавало этой бульбе весьма характерный цвет.
Так вот, знакомая эта всю жизнь мечтала стать стать официанткой в ресторане. Мне, конечно, не понять чего это у нее за причуда была, но спич не о том. Она с отличием позаканчивала кучу всяких школ, курсов и институтов ресторанных технологий (уж не вспомню, как всё это в те времена называлось), однако никуда устроиться на работу не могла. Ну, то есть ни в один приличный ресторан. Вакансии исчезали прямо-таки под этим самым носом. Хотя уж он-то точно никому неудобств не создавал, да и вообще. Несправедливо это!
И парня у нее не было, и в школе наверняка жизнь была адом... короче, сколько-то лет назад она, наконец, разорилась на пластическую операцию и сейчас у нее все боль-мень наладилось.
Ну, если не считать ее общей легкой неадекватности, конечно. Носа-то уже нет, а проблемы в психике остались.
Мне ее тогда так жалко было, до слез просто! Да и сейчас жалко, ибо совсем хорошей ее жизнь уже никогда не станет. Так как обращаться к психологу она не хочет - считает себя нормальной. А общаться при этом с ней невозможно, так как реакции у нее на все странные. Так что жалко-то мне ее жалко, но на чаще чем раз в 3-4 месяца кофейку вместе попить я дружить не готова.

К чему это я? Ах да! Я чего сказать хотела-то! Жизнь такая несправедливая штука!
kraska
18 июня 2008, 11:26

Mistress New написала: Жизнь такая несправедливая штука!

А жизнь ли? Может это мы сами такие условия и условности себе создаём?
Mistress New
18 июня 2008, 11:33

kraska написала: А жизнь ли? Может это мы сами такие условия и условности себе создаём?

Может быть, я ж не спорить, я чисто историю рассказать...

А девушка эта уж как боролась со всеми за свои права - и в суд ходила, и к высшему начальству. И направления сверху себе пробивала, и предписания "взять на должность" - однако, так и не работала она в хорошем ресторане. Лет 8 убила на свою борьбу.
А то и больше, так как проблемы уже нет, а она продолжает бороться.

А эта самая несправедливая жизнь, которую мы такой делаем, проходит... кончается...
SHERA
18 июня 2008, 11:39

kraska написала:
Мне всё равно как будут выглядеть люди в моём отделе, если они не нарушают элементарные санитарно-гигиенические нормы. Если человек справляется со своими обязанностями, мне всё равно в ошейнике он или нет, хоть с анальным плугом...Пусть в моей компании белые воротнички соседствуют с бардообразными и хипарями. Если они команда - это только на пользу делу. И кстати, я уверен, что такие сотрудники будут относиться лояльнее к любым клиентам, а не только к тем, кто в галстуке. Что принесёт мне больше выгоды, чем ограничееный круг ограниченных людей. smile.gif

У вас точно есть свой отдел? Я таки предпочитаю не знать, какие извраты в голове 
у подчиненного, и предпочитаю, чтобы наши клиенты и партнеры об этом тоже не догадывались.

Знаете, я тоже против каких-то бравад, но тогда и обручальные кольца стоит отменить, и национальную символику, и религиозные знаки отличия...

Эка вы загнули... Не путайте хрен с шампанским. Религиозная, национальная символика это одно, а "анальный плуг" и ошейник нечто совсем иное. (Кстати, обратите внимание, православные носят именно нательный крест, который под одеждой и не виден) Мой Ангел ходит с "тематичным" кольцом на шее, поскольку этот аксессуар для нас обозначает его таки принадлежность Анакондушке, но носить именно ошейник с шипами да еще и косить под "гота" у него необходимости нет, человек когда он самодостаточен, не нуждается в эпатаже.
kraska
18 июня 2008, 12:42


Дя меня лично, любые отличительные аксессуары одинаковы по значению. И всегда есть вероятность, что их кто-то может увидеть. Хоть нательный крест, хоть ошейник под воротничком. Без разницы.
SHERA
18 июня 2008, 13:05


Хы... Одно дело случайно узреть нательный крестик на обнаженном тельце в бане, а другое дело-размахивать пейсами в компании палестинцев. biggrin.gif
kraska
18 июня 2008, 13:07


Никогда не знаешь, в какой момент окажешься в неподходящей компании... О том и речь собсна.
SHERA
18 июня 2008, 13:25


Ах, Красочка, жить отдельно от социума все же навряд ли удастся, человек таки существо социальное, как его, заразу, не крути. Поэтому может не стоит попу рвать и доказывать кому-то что-то, эпатируя и получая за это оплеухи и нагоняи, а принять правила этого самого социума? Походить на работе таки в костюмчике скучного цвета и в галстуке, зато дома или среди единомышленников дать волю корсетам, латексу, ошейникам? В этом нет никакого лицемерия. На даче не поливают огурцы в бальном платье и на выход, обычно, не надевают пижаму. всему есть свое время и место. У меня есть знакомец, который хм...пардон, ходит на работу в бюстгалтере и чулках.., но "бюстик" у него без силиконовых вкладок и под джемпером, а чулки таки под обычными мужскими брюками. От раздвоения личности он не умер, а дома гуляет при полном "параде": кружавчики, панталончики, юбочки. И ему хорошо, и социум к нему претензий не имеет.
kraska
18 июня 2008, 13:51


Очень рад, за Вашего знакомого, но если его колготки увидит Ковальский, его уволят. А ещё часто бывает так, что некоторые вещи совершенно никак не скроешь, ту же транссексуальность например... и что тепрерь, сдохнуть? Позволить обществу распрояжаться своей жизнью? ( ходи в платьишках, выходи замуж, слушайся мужа?)
Никто и не собирается жить отдельно от социума, но править собственной жизнью может только сам человек, а если хочет другого - пожалте в Сабы или ещё куда, добровольно. Даже самый разсабистый саб имеет табу и добровольно предоставляет себя для доминирования конкретному человеку, а не всему нежному сообществу.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»