Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: * Когда Д/с Верхний неправ
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Seafarer
11 июня 2008, 09:25
Предположим, Д/с Верхний сделал или сказал или написал или опубликовал нечто с человеческой точки зрения саба ошибочное, неправильное, или вообще что-то такое, за что стыдно должно быть (с человеческой точки зрения саба). Событие публичное.

Как следует сабу поступать и вести себя? Можно рассмотреть разные варианты, но особенно интересен тот, в котором на сей счет никаких специальных указаний от Верха не поступало.
piggy
11 июня 2008, 09:34
Ну, первое, что в голову приходит - на публике отмалчиваться, между собой - аргументированно озвучить свою точкау зрения.
Но это как-то самоочевидно и банально. Или я не разглядела подковырки в вопросе?
Gotfried
11 июня 2008, 09:36
Стреляться.

А на самом деле, все, как обычно, сводится к ванильным понятиям. Вопрос принципиальный, а у саба понятие чести развито - уйдет. Развито слабо или вопрос не слишком принципиальный - не уйдет. Любит сильно - опять же, не уйдет. Честь сильнее любви - уйдет smile.gif


И так далее. Впрочем, всегда есть вариант "я ж такого себе выбрала и утвердила, значит, не имею права выступать против, а могу только за" smile.gif Очень удобно для самоуспокоения.
Боц
11 июня 2008, 09:48

Seafarer написал: Предположим, Д/с Верхний сделал или сказал или написал или опубликовал нечто с человеческой точки зрения саба ошибочное, неправильное, или вообще что-то такое, за что стыдно должно быть (с человеческой точки зрения саба). Событие публичное. 

Мне кажется, я понял, откуда растут ноги у этой темы wink.gif

Но ситуация уж слишком гипотетитческая. Если пара давно сложившаяся, то расхождения во взглядах скорее всего уже нет и быть не может.
Gotfried
11 июня 2008, 09:52

Боц написал:
Мне кажется, я понял, откуда растут ноги у этой темы wink.gif

Но ситуация уж слишком гипотетитческая. Если пара давно сложившаяся, то расхождения во взглядах скорее всего уже нет и быть не может.

На самом деле может быть общий совпадающий (возможно, публично озвучивающийся) вектор и расхождение (умалчиваемое) по мелочам (тем самым, в которых дьявол).
piggy
11 июня 2008, 09:57
Корректировка моего ответа (по прочтении ответа Готфрида). Готфрид прав по двум пунктам:
1. Зависит от масштаба "деяния".
2. Все сводится к ванильным понятиям. Которые, добавлю, хвала Аллаху, у всех разные.
Волчонok
11 июня 2008, 10:06

Seafarer написал: Предположим, Д/с Верхний сделал или сказал или написал или опубликовал нечто с человеческой точки зрения саба ошибочное, неправильное, или вообще что-то такое, за что стыдно должно быть

Ошибочное - ну во-первых, каждый имеет право ошибаться, а во-вторых, как говорится, правда у каждого своя, а истина - одна. Поэтому ошибочное с точки зрения саба на самом деле при ближайшем рассмотрении может оказаться вовсе и не ошибочным, или не будет ошибочным с точки зрения Дома. Здесь проще всего высказать свою точку зрения (не публично, разумеется) и выслушать ответные аргументы Дома.
Неправильное - та же песня, у каждого свои понятия о правильности. Соответственно, и действия те же.

Стыдное, неприличное, бесчестное - тут серьезнее. Разумеется, прежде всего саб никогда и никоим образом не должен выступать публично против точки зрения Дома, оспаривать ее или пытаться переубедить Дома (если например речь идет о виртуальном общении на форуме). В приватном же общении с Домом стОит свою точку зрения озвучить и аргументировать, а затем выслушать ответные аргументы Дома. Ну а дальше вопрос в том, каковы будут эти аргументы и как они будут соотноситься с представлениями саба о достоинстве, честности и т.д. Если расхождение окажется минимальным или Дом согласится, что поступил не лучшим образом - тогда вопрос исчерпан. Конечно, ситуация будет неприятная и стыдно будет и Дому, и сабу, но все мы не без греха, в конце концов. А вот ежели расхождения во взглядах окажутся значительными - тогда да, возможно сабу действительно лучше будет уйти, чем в будущем снова испытать чувство стыда за своего Дома.

Кстати, вариант Gotfried'а

я ж такого себе выбрала и утвердила, значит, не имею права выступать против, а могу только за


мне тоже до определенной степени близок. До определенной степени - потому что ПУБЛИЧНО я всегда буду за своего Хозяина. Я могу быть несогласна с его действиями, но на публике этого постараюсь никак не выдать и всячески поддержать его, если моя поддержка ему понадобится. Потом конечно я свое отношения к ситуации выскажу, но это потом, с глазу на глаз. Исключением может быть случай, когда поведение Верхнего будет идти вразрез с моими понятиями о чести и достоинстве (не уверена, что смогла бы сдержаться в такой ситуации), но такого, я думаю, не случится, ибо не последнюю роль при выборе Верхнего играет общность взглядов на принципиально-важные вопросы. Могу также высказать отличное от точки зрения Хозяина мнение в какой-то отвлеченно-теоретической дискуссии, типа как про Тему и социум - нет ничего страшного в том, что по каким-то вопросам у нас с ним разные взгляды. Главное, что они совпадают в принципиальных вопросах.
Seafarer
11 июня 2008, 10:28

Боц написал:
Мне кажется, я понял, откуда растут ноги у этой темы wink.gif

Ноги растут из многих и разных мест одновременно, на самом деле. Но подожду еще ответов.
Кроляка
11 июня 2008, 15:57
Ну если о ванили, то публично я буду защищать точку зрения не только своего Верхнего, но и еще ряда близких людей (ребенка, например). Если им потребуется моя защита.
Если о Д\с, то для начала - предполагается ли форматом отношений оценка сабом Верхнего, или нет?
В собственной ситуации я произвожу оценку публичных высказываний, потому что лично мне это позволено и моему Верхнему это интересно.
Это максимум из разряда "ну ты сегодня на форуме уж совсем разошелся" или "фу, ну пусть она дура, но как ты можешь в таком тоне разговаривать с девушками" (или как тебе не стыдно wink.gif ).
Более серьезные расхождения не могу представить, и странно было бы их ждать от человека, с которым собираешься жить долго и счастливо. И опять же, если такое возникнет, то вряд ли Д\с отношения будут существенными в этой ситуации.
Dark-haired Temptress
11 июня 2008, 16:11
По-моему вы увлеклись Темой в данном топике. Я считаю, что суть вопроса в элементарной порядочности, она или есть или нет, и Тема тут не при чем.
Если нижний чувствует себя некомфортно в данной ситуации, пусть скажут об этом своему верхнему. В любом случае, верхний пусть извиняется, просто по-человечески, без всяких ДС. Если что-то можно исправить, пусть верхний приложит к этому максимум усилий.

ИМХО нельзя каждую крупицу человеческой жизни рассматривать через призму Темы. Есть простые и понятные вещи (такие как порядочность, человечность, чувство долга и т.д.), которые не меняются, с какого угла на них не посмотри.

А по сабжу, Seafarer очень размытое сообщение. Думаю надо конкретнее описать, в чем именно проблема.
ДУАЙЕН
11 июня 2008, 16:25
Дело не в ванили, а в определенных правилах поведения низа по отношению к Верху.
Ellinka
11 июня 2008, 16:41
Имхо, Д/с от всего остального в этой ситуации будет отличаться разве что тем, что первичная реакция не будет проявлена публично, и беседа о разнице восприятия пройдет непременно приватно с Верхним. Если взаимопонимание будет найдено, то этим и ограничиться. Если не найдено, а вопрос принципиальный, и нижний таки уходит, то тогда может причину озвучить не только приватно. Не для того, чтобы обидеть Верхнего, а только если ему важно не иметь отношения к данному поступку. Как-то так, наверно...
ДУАЙЕН
11 июня 2008, 16:47
Не бывает дыма без огня.
Если Пара давно вместе, если притерлись, то такое событие будет исключением или недоразумением, или иметь приемлимое объяснение.
И сыр-бор решится за 10 минут в приватной беседе.
Не бывает таких фортелей неожиданных ни с того, ни с сего.
А повод уйти - можно найти всегда.
belize
11 июня 2008, 16:57
Я точно знаю, ЧТО НЕ НАДО ДЕЛАТЬ.
Не надо выносить подобные вопросы на публичное обсуждение в сообщество. Можно поговорить, можно уйти; разрушить отношения; снять ошейник...но следует понимать, что последствием публичных обсуждений поведения Верхнего в паре, может быть некое изменение отношения к нему в сообществе - и это будет виной саба.
Если конечно Топ не развратник малолетних и не что-то вроде мошейника, кидалы или вроде этого.
Если событие было публичное то, что уж тут обсуждать... вариантов то не много, снять ошейник или простить. Если же саб настолько незрелый человек, что сам даже не в состоянии понять что для него лучше: "казнить" или "помиловать" то ему только можно посоветовать не выпускать из кулачка край юбки своего Топа, а то погибнет бедняжечка...
Викулька
11 июня 2008, 17:21
Мне кажется, что в подобном случае - Верх и низ в приватной обстановке разберутся, кто_чего_почему_и что с этим делать. kos.gif
Добрый Дядя
11 июня 2008, 19:12
Как один из возможных авриантов.Если саб изучал японскую культуру, бусидо, синто - он ещё может совершить сеппуку.
belize
11 июня 2008, 19:34

Добрый Дядя написал: Как один из возможных авриантов.Если саб изучал японскую культуру, бусидо, синто - он ещё может совершить сеппуку.

Надо в обязательном порядке заставлять всех сабов изучать японскую культуру, бусидо и синто. 3d.gif 3d.gif 3d.gif
ДУАЙЕН
11 июня 2008, 19:46

belize написала:
Надо в обязательном порядке заставлять всех сабов изучать японскую культуру, бусидо и синто. 3d.gif  3d.gif  3d.gif

А кроме того заниматься сумо, дзю-до, и т.п.
АНКА
11 июня 2008, 19:56
Тока за себя. smile4.gif
Первое, что сделаю - задам Дому вопрос, что его сподвигло на такое. По результатам ответов/беседы уже буду решать - уходить, или нет.
Согласна с теми, кто считает, что если пара давно вместе - то скорее всего это будет недоразумением или иметь объяснение. Если исключение - то снова смотрю на причины.
Если Дом не станет мне разъяснять причины своего поступка - то тоже буду думать и решать, ибо это тоже ответ.
Скрывать от партнера причину своего ухода/принятие такого решения не стану. Наоборот, постараюсь объяснить как можно доходчивее. wink.gif
Белая Мишка
11 июня 2008, 21:00
Любишь медок - люби и холодок (с) 3d.gif
Если уж человек вступает в такого рода отношения, то он должен быть готов к такому повороту событий, и хвост на верхнего не задирать, я считаю, или валить. Ну это я, конечно, с т.з. человека говорю, не понимающего основ дс-а.
На самом деле, действительно, вопрос ванильный совершенно, и называется по-русски "Люби или вали". Потому что в ванили также человек может неожиданно вполне оказаться подлецом, и его партнер стоит перед выбором - продолжать ли его любить, послать ли его, сохранить ли, например, семью, ради детей, и всякое такое. Понятно, конечно, что в любом случае ложки могут найти, а осадок все равно останется smile4.gif . Так что, если поступок действительно подлый и отвратительный, я рекомендую сабмиссиву сразу валить, пока не поздно, а обсуждать тут нечего, я считаю smile4.gif .
Charmed
11 июня 2008, 21:30

Кроляка написала: Если о Д\с, то для начала - предполагается ли форматом отношений оценка сабом Верхнего, или нет?

Мало ли что там предполагается/не предполагается, у нас по условиям задачи саб не согласен с неким публичным действием своего Доминанта, то есть оценка уже произошла. Доминант может запретить сабу высказыть своё мнение, но заставить искренне не иметь его или сменить на противоположное по приказу - не может. Точнее, наложить запрет на несогласие он вполне себе может, только к тому, что саб чувствует это самое несогласасие это не будет иметь никакого отношения. Запретить чувствовать нельзя, остаётся только убеждать. Ну, или признать что был неправ. wink.gif Или разойтись если вопрос для обоих принципиальный.

Па сабжу: выяснять личные отношения на публике считаю неэтичным, в целом согласна с первыми двумя комментариями.
Charmed
11 июня 2008, 21:54

Ellinka написала: ... нижний таки уходит, то тогда может причину озвучить не только приватно. Не для того, чтобы обидеть Верхнего, а только если ему важно не иметь отношения к данному поступку.

Знаешь, вот совершенно безотносительно к Д/с. Если некий близкий мне человек совершит какой-то поступок, к которому я не хочу иметь отношения, я таки в паблике промолчу. Я постараюсь максимально дистанцироваться от этого человека, если моё несогласие настолько сильно, что дальнейшее наше общение теряет смысл, я озвучу приватно все доводы, почему я конкретно его не поддерживаю/осуждаю, но выносить все это на суд общественности? Увольте. Этот человек был мне близок и так повести себя по отношению к нему непорядочно. Это моё личное такое мнение wink.gif

А теперь относительно к Д/с 3d.gif Вот мне интересно: ошейник надели, права передали, ну и готовы, конечно, если не на все - то уж на многое, хоть и в оговоренных рамках. И вот критическая ситуация - Верхний неправ. Причем неправ прилюдно. Я понимаю, что поддрежать, когда сами считаете его неправым, не получиться, да и не нужно, но хоть в спину-то можно не подталкивать? А вы говорите какое-то там особенное доверие... mad.gif Но это я так, практически риторический текст накатала wink.gif
форя
11 июня 2008, 22:14
Сократ -- мой Хозяин, но истина дороже, на мой вгляд, неприменима на публике. Кстати, я так думаю и в отношении своих друзей/близких. Между собой всё-таки поговорить стоит, т.к. если проблему не решать, то сама она никуда не денется.
belize
11 июня 2008, 23:19

ДУАЙЕН написал:
А кроме того заниматься сумо, дзю-до, и т.п.

3d.gif 3d.gif 3d.gif А вот это в подобных случаях гораздо пользительней знать Топу kar.gif box2.gif nunu.gif
Ellinka
12 июня 2008, 00:05

Charmed написала:
Знаешь, вот совершенно безотносительно к Д/с. Если некий близкий мне человек совершит какой-то поступок, к которому я не хочу иметь отношения, я таки в паблике промолчу.

Вот безотносительно к Д/с, наверно, промолчу. А в Д/с как-то по умолчанию считается, что сабмиссив со всеми действиями Доминанта по определению согласен. Поэтому если случилось что-то уж совсем с моралью нижнего не совместимое, то после приватного выяснения глубины несогласия, мнение можно и озвучить. Но это, во-первых, имхо, во-вторых, сильно зависит от того, что именно случилось (не прав - это почти не информация) и что такое "публично" - круг из пары близких знакомых или много чужих людей, и, в-третьих, во всем, что касается Д/с, я, увы, так же неопытна, как Белая Мишка smile.gif .
Добрый Дядя
12 июня 2008, 00:14
Если Дом совершил нечто постыдно-аморально-отвратительное, то выяснять, с моей точки зрения, явно не имеет смысла.Ибо саб не будет услышан таким человеком по определению.Остаётся расстаться.А предавать происшедшее гласности не стоит.Разве что общественность(Темная) начнёт упорно докапываться.Это если пара известна многим и их имена на слуху.
Я тут поразмыслил и пришёл к выводу, что сеппуку Сабу делать не обязательно.Т.к. он может найти нового Господина для служения.И у его жизни появится смысл.
Charmed
12 июня 2008, 01:20

Ellinka написала:
Вот безотносительно к Д/с, наверно, промолчу. А в Д/с как-то по умолчанию считается, что сабмиссив со всеми действиями Доминанта по определению согласен.

Ну, понимаешь, в ванильной жизни тоже считается, что жена по умолчанию согласна с мужем, то есть они выступают как пара, как семья smile.gif И самая что ни на есть ванильная практика показывает, что либо жена и муж разруливают свои проблемы самостоятельно и в приватной обстановке, либо выносят на публику. Так вот, я в целом, глобально, считаю что выносить на публику личные разногласия в паре неправильно. Имхо, опять же smile.gif

...(не прав - это почти не информация) и что такое "публично" - круг из пары близких знакомых или много чужих людей, ...

Я согласна, что мы не знаем вводных данных, а неправ - это слишком общее и судить сложно smile.gif Но из первого поста у меня сложилось впечатление, что под публичностью понималась отнюдь не пара близких друзей, тут я вообще ничего против не имею, ибо если не они, то кто же? А, например, читающие этот форум. Вполне себе публично выйдет kos.gif
Ellinka
12 июня 2008, 19:09

Charmed написала:
А, например, читающие этот форум. Вполне себе публично выйдет kos.gif

Ой, тогда точно нельзя, причем все равно, с Д/с или без такового. Я просто почему-то под публичностью применительно к Д/с представила любую альтернативу намерению "унести в могилу" тайну о наличии у нижнего другого мнения. smile.gif
Seafarer
17 июня 2008, 01:56
Ок, а теперь - мой вариант для хорошего в моем понимании Д/с нижнего. То есть если бы хотя бы отчасти так, как я сейчас опишу, поступали бы в обычной ванильной жизни (только там должно быть обоюдно то, что в строгом Д/с односторонне), многих проблем бы не возникало. Но уж в Д/с сам бог велел.

Итак, первое, что должен сделать нижний, когда его Верхний неправ - усомниться. А вдруг это я чего-то не понимаю, должен подумать он. Он должен сказать себе так: я доверил решения и передал права этому человеку неспроста; я дорожу этими отношениями; я его уважаю; я должен еще подумать. Я должен встать на его позицию и потрудиться понять, что же заставило его так поступить. Я должен примерить на себя его поступок (слова), мог бы я так сделать? в какой ситуации? при каких условиях? Я должен заставить себя придумать 10 аргументов в пользу правильности поведения Верхнего, создать в себе внутреннего адвоката (раз уж прокурор сам родился).

Это первое усилие, осознанно предпринятое, может уже решить дело (в ванили обычно никто так не поступает никогда, что и показывает столько ответов в этой ветке в стиле "не согласен - надо валить", чему в ванили соответствует - скандалить, отстаивая без тени сомнения свою правоту).

Но предположим, дело не решилось - нижний все еще не согласен. Тогда следует второй шаг - разговаривая наедине, ставить целью не переубедить верхнего, а понять его позицию (исходя из того, что полному придурку мы не доверяем стать нашим верхним, не так ли?), а на публике - выбрать такую линию, чтобы помочь Верху реабилитироваться. Иногда это значит - молчать, а иногда - ответить оппонентам.

Ведь если уж хозяину принадлежит право управлять сабой во всех сферах, в случае, когда он ошибся или не то сказал и сделал, он может мобилизовать интеллектуальные ресурсы сабы для разрешения возникшей неловкой ситуации, а она должна помочь ему и поддержать первой из всех.
Бренн
17 июня 2008, 03:19
Seafarer, Вы описали идеальную модель поведения нижнего, что называется, "по понятиям". Но реальность разнообразна до безобразия и не вмещается ни в один кодекс, устав и т.д. Совсем недавно я наблюдал как саба, проделав все описанные Вами действия, пришла к выводу, что не может уважать своего Верхнего, и ушла от него. Вот настолько разные у них оказались этические модели. Отсюда вопрос: какое поведение сабы Вы сочтете правильным в такой ситуации?
ДУАЙЕН
17 июня 2008, 07:22

Бренн написал: ...Отсюда вопрос: какое поведение сабы Вы сочтете правильным в такой ситуации?

1) она должна не забывать пункта 1 т.н. Кодекса
2) если я неправ...то смотри пункт 1

Избитый анекдот. Однако смысл есть. У НКССников.

Если ДС пара не НКССная, то только адекватность обоих партнеров и в первейшую степень адекватность и раузмность Верхнего может позволить избегать подобных конфликтов (хотя это маловероятно), и ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ позволить обоим Партнерам преодолеть проблемы с наименьшими потерями.
Еще раз повторю. Ничего зазорного нет для Верхнего признать свою вину, ошибку и извиниться в том или ином виде перед своим Партнером.
Seafarer
17 июня 2008, 09:07

Бренн написал: Совсем недавно я наблюдал как саба, проделав все описанные Вами действия, пришла к выводу, что не может уважать своего Верхнего, и ушла от него. Вот настолько разные у них оказались этические модели. Отсюда вопрос: какое поведение сабы Вы сочтете правильным в такой ситуации?

Что ж, если она действительно не поленилась проделать все описанные действия и при этом пришла к такому выводу - надо понимать это так, что она ошибалась ранее, когда к этому верхнему пришла - не сверила на этапе знакомства как следует этические модели? Ей урок на будущее - не кидаться к каждому, кто согласен ее взять, а выбирать вдумчиво.

Что же касается правильности - "классическая" саба должна уйти; но бывают разные извращения - например, желание крайнего унижения, состоящего в том, чтобы быть рабой у недостойного - есть люди, которых и такое возбуждает.

В любом случае, ответственность за само существование Д/с отношений лежит именно на сабе (всю остальную ответственность она отдает, а эта остается), ей решать, конечно. Но действительно ли она сделала все, чтобы понять?
Seafarer
17 июня 2008, 09:16

ДУАЙЕН написал:
адекватность и разумность Верхнего может позволить избегать подобных конфликтов

Нарочно верхнего в этой теме не обсуждаю.

Рассматриваем только варианты поведения нижнего, например
1) если Верх считает возможным извиниться, когда неправ, то саб ...
2) если Верх не считает возможным извиниться, когда неправ, то саб ...
3) ...


Хорошо, когда разумность обеих сторон такая, что конфликтов нет; если неправ низ (и признает это), его можно, например, наказать и простить, и конфликт исчерпан; а вот обратная ситуация не такая простая, как показало обсуждение тут, а в реальной жизни встречается.
Dark-haired Temptress
17 июня 2008, 10:00

Seafarer написал: должен заставить себя придумать 10 аргументов в пользу правильности поведения Верхнего

Это слишком идеальная модель. Все бы этого хотели, но на практике обычно проще сорваться и выпустить пар, чем долго осмыслять и пытаться понять.

Seafarer написал: столько ответов в этой ветке в стиле "не согласен - надо валить", чему в ванили соответствует - скандалить, отстаивая без тени сомнения свою правоту.

Самый легкий способ решать проблемы - убегать от них, а самый лучший способ защиты - нападение. К сожалению большинство людей именно так решают все проблемы, не вникая в суть и не стараясь никого понять.

Seafarer написал: исходя из того, что полному придурку мы не доверяем стать нашим верхним, не так ли?

Иногда не так. Очень часто не так. Чтобы в этом удостовериться достаточно почитать форум.
Кроляка
17 июня 2008, 10:33

Ellinka написала: Имхо, Д/с от всего остального в этой ситуации будет отличаться разве что тем, что первичная реакция не будет проявлена публично, и беседа о разнице восприятия пройдет непременно приватно с Верхним.


belize написала: Я точно знаю, ЧТО НЕ НАДО ДЕЛАТЬ.
Не надо выносить подобные вопросы на публичное обсуждение в сообщество.

Я вообще не вижу, причем тут Д/с? Мне кажется, что воспитанному человеку вообще не пристало устраивать публичные разборки, и уж в любом случае не стоит публично ни в чем обвинять близкого человека. А лучше сначала приватно разобраться что к чему.

Charmed написала:
Мало ли что там предполагается/не предполагается, у нас по условиям задачи саб не согласен с неким публичным действием своего Доминанта, то есть оценка уже произошла.

Я имела в виду - позволяется ли ее высказывать вслух. Понятно, что запретить думать сабу - это затруднительно. Хотя, допускаю, что иногда и хочется wink.gif .
Беттина
17 июня 2008, 10:57

Seafarer написал:
В любом случае, ответственность за само существование Д/с отношений лежит именно на сабе (всю остальную ответственность она отдает, а эта остается)

Этот постулат «отдает всю ответственность», даже с ремаркой «кроме», кажется мне в корне неверным. Нельзя передать ответственность. Право принятия решений, как и прочие права – можно. А ответственность – нельзя.
Ведь даже если решение принято не мной - именно я в своё время решила, кому именно передать права.
В контексте вопроса, заданного топикстартером. По моему мнению, ответственность за некий гипотетический неблаговидный поступок Верхнего лежит и на нижнем тоже. При любых раскладах Д/с-пара для внешнего мира – единое целое до тех пор, пока пара остается парой.
Взгляд извне пары: если я считаю поступок некего Д/с Верхнего неблаговидным – я автоматически распространяю своё отношение и на нижнего партнера, если пара не распалась.
Взгляд изнутри: я прекрасно понимаю, что для публики я априори согласна со словами и действиями Мастера.

На мой взгляд, это необходимо учитывать при моделировании ситуации «некий Д/с Верхний неправ».

PS. У меня есть возражения и по поводу «ответственность за само существование Д/с отношений лежит именно на сабе», но здесь это явный офтоп.
Seafarer
17 июня 2008, 19:47

Беттина написала:
Нельзя передать ответственность. Право принятия решений, как и прочие права – можно. А ответственность – нельзя.

Вы не одиноки. Немало найдется людей, разделяющих поразительное убеждение, что принятие решений и ответственность за них не связаны. У Жванецкого в свое время была юмореска о том, как трудно советскому актеру сыграть "их нравы" :

"... а вот фраза "Я вами руководил - я отвечу за все!" - не идет пока!"


Взгляд извне пары: если я считаю поступок некего Д/с Верхнего неблаговидным – я автоматически распространяю своё отношение и на нижнего партнера, если пара не распалась.

Круто, хотя вполне согласуется с тем, что выше.
Очень поучительно почитать, кстати, как советует себя вести с мужьями-варварами женам-христианкам апостол Павел (распространенная ситуация раннего христианства - в точности "низ убежден, что верх неправ"). Думаете, рекомендует скорее их бросить?
Seafarer
17 июня 2008, 20:09

Dark-haired Temptress написала:
Это слишком идеальная модель. Все бы этого хотели, но на практике обычно проще сорваться и выпустить пар, чем долго осмыслять и пытаться понять.

Вот именно, проще! Но я-то спросил "Как следует сабу поступать ...", а не как проще. Кстати, я не заметил, что ВСЕ этого бы хотели. Во всяком случае, так никто (почти) не написал. Скорее, для многих было бы нереально приятным сюрпризом, если бы нижний так поступил.
Внимание! Нижние Дс, возьмите на заметку. Уже второй человек говорит, что это идеально smile.gif

Dark-haired Temptress написала:

Seafarer
исходя из того, что полному придурку мы не доверяем стать нашим верхним, не так ли?

Иногда не так. Очень часто не так. Чтобы в этом удостовериться достаточно почитать форум.

Очень ли часто?
Речь о Дс верхнем, а не о всяких там БД и СМ верхних, с которыми и происходили в большинстве случаев неприятные истории, которые, вероятно, ты имеешь в виду. Это же не встретились в кафе - договорились на экшен. Это же - узнали друг друга до такой степени, что передали права, не так ли?
(Оговорка - мне известны редкие исключения, разумеется).
Sakurasan
17 июня 2008, 20:21

ДУАЙЕН написал:
Ничего зазорного нет для Верхнего признать свою вину, ошибку и извиниться в том или ином виде перед своим Партнером.

Умение признавать свою неправоту - удел сильных.
Так что - ППКС.

А о неправоте в основном узнают через общение. Так что общаться надо, а не истерики устраивать, "выпускать пар" так сказать. "Выпускание пара" - следствие недостаточного или непродуманного общения.
Seafarer
17 июня 2008, 20:22

Беттина написала:
Нельзя передать ответственность. Право принятия решений, как и прочие права – можно. А ответственность – нельзя.

Update
Не успел проапдейтить - время вышло.

Еще раз вчитался и постарался понять. Кажется, у Вас ответственность за все происходящее не то что бы не связана с принятием решений, а просто не убывает - то есть была на нижнем, а после передачи прав на решения - у нижнего осталась, а у верхнего - добавилась.
Но вот только если всмотреться - у нижнего она осталась ровно в форме права принять решение: уйти или нет. И если решение "нет" ...

ДУАЙЕН
17 июня 2008, 21:09

Sakurasan написала:
..А о неправоте в основном узнают через общение. Так что общаться надо, а не истерики устраивать, "выпускать пар" так сказать. "Выпускание пара" - следствие недостаточного или непродуманного общения.

А разве возможна ДС пара без искренности, без честности и откровенности. Это ведь не СМ..или бондаж, гда разговаривать...словами, глазами, улыбкой совсем не обязательно. ДС это в первую очередь психология, души, сердца и головы.

А истерику..можно запросто позволить низу...отстраненно смотреть со стороны, дать выпустить пар, а потом спокойно или влепив сначала пощечину для успокоения разложить все по полочкам. Объяснить, растолковать и причины, и поводы, а также пути решения проблемы и т.д.
Верх на истерику права не имеет. На злость, эмоцию в определенной степени имеет, а на истерику нет.
АНКА
17 июня 2008, 21:22

Seafarer написал: Итак, первое, что должен сделать нижний ...

Хм, должен? Это - если они об этом договорились! biggrin.gif
Вы знаете, мне это "должен" почему слух режет? - потому, что эти все действия не долгом рождаются, а уважением, доверием и любовью.
Ставить себя на место другого - просто не всех научили, людям это бывает сложно. Кстати, тем, кто умеет это делать - жить сложнее, хотя понятнее. И в ванили - тоже. *тут смайлик с кривой улыбкой, я такой не нашла*.
Что страшного есть в том, что - не поняв мотивов Дома - саб спрашивает его о них? - ничего.
Если и после разъяснений саб всё ещё сомневается - и не в себе, а в поступке Дома - значит, надо попробовать ещё раз. А разрыв отношений - это крайняя мера, последняя. frown.gif

Seafarer написал: Ей урок на будущее -  не кидаться к каждому, кто согласен ее взять, а выбирать вдумчиво.

Как вы себе это представляете? К примеру, сколько времени требуется людям, чтобы узнать друг друга достаточно близко для принятия таких решений?
Это, имхо, тоже - недостижимый идеал. mad.gif
Sakurasan
17 июня 2008, 21:34

ДУАЙЕН написал:
А разве возможна ДС пара без искренности, без честности и откровенности. Это ведь не СМ..или бондаж, гда разговаривать...словами, глазами, улыбкой совсем не обязательно. ДС это в первую очередь психология, души, сердца и головы.

А истерику..можно запросто позволить низу...отстраненно смотреть со стороны, дать выпустить пар, а потом спокойно или влепив сначала пощечину для успокоения разложить все по полочкам. Объяснить, растолковать и причины, и поводы, а также пути решения проблемы и т.д.
Верх на истерику права не имеет. На злость, эмоцию в определенной степени имеет, а на истерику нет.

Я с тобой не спорила, а соглашалась. wink.gif
Беттина
17 июня 2008, 21:41

Seafarer написал:
Еще раз вчитался и постарался понять. Кажется, у Вас ответственность за все происходящее не то что бы не связана с принятием решений, а просто не убывает - то есть была на нижнем, а после передачи прав на решения - у нижнего осталась, а у верхнего - добавилась.

Именно так. Видимо, у меня не получилось сформулировать достаточно четко, раз Вы не поняли с первого раза.
Ответственность не просто не убывает, она увеличивается. Свою ответственность нижний Д/с партнер не может передать. Она, эта самая ответственность, остается с ним. Верхний принимает на себя другую ответственность, а не забирает у нижнего.

Видите ли, у меня в анамнезе стабильные ЛС-отношения в течение достаточно долгого времени, отягощенные ребенком. Так вот, за все эти годы моя ответственность за мою жизнь и за жизнь моего ребенка никуда не делась. Ответственность за нас Мастера - другая, не отменяющая мою собственную.

Я считаю, что тезис о возможности передачи ответственности - вредный миф. Который плодит инфантильных нижних.
IrinaAisberg
18 июня 2008, 00:45

Seafarer написал: Предположим, Д/с Верхний сделал или сказал или написал или опубликовал нечто с человеческой точки зрения саба ошибочное, неправильное, или вообще что-то такое, за что стыдно должно быть (с человеческой точки зрения саба). Событие публичное.

Простите, но у меня возникли вопросы. Позвольте их задать.
У саба еще осталось право на человеческую точку зрения? Значит не все права переданы? А стыдно кому: сабу, что о нем/ней разгласили некую интимную информацию, которая только для внутреннего хождения, или Верхнему, что он такой Верхний, что разглашает все что ни попадя.
По мне, так стыд иногда такой бывает, что выходить из оглашенной ситуации без вреда для здоровья трудновато, имхо. И Верхнему стоит задуматься прежде чем что-то обнародовать. И все равно как бы ни было тяжело буду пытаться понять мотивы, а поняв мотивы, уже делать какие-то выводы, хотя догадываюсь, что внутри все негодовать будет: как он посмел!
Seafarer
18 июня 2008, 00:57

Беттина написала:
Именно так. Видимо, у меня не получилось сформулировать достаточно четко, раз Вы не поняли с первого раза.

Вам повторять, впрочем, не пришлось smile.gif Я почувствовал и так, что не может быть такой ерунды, а должен быть смысл нормальный.

Я считаю, что тезис о возможности передачи ответственности - вредный миф. Который плодит инфантильных нижних.

Я согласен с вами, сейчас вы четко сказали. В той моей фразе "В любом случае, ответственность за само существование Д/с отношений лежит именно на сабе (всю остальную ответственность она отдает, а эта остается)", на которую вы отвечали, я хотел акцентировать то, что не в скобках.
Насчет отдачи всего остального я погорячился smile.gif
Никуда не девается все, что изначально по договоренности в сферу передачи прав не входило. Ответственность за ребенка мать не передает - как, впрочем, полагаю, и право принимать ключевые решения единолично в отношении него. Ответственность за свою жизнь существует в форме возможности выхода из Дс отношений в любой момент (то есть мыслить не перестаем). Но то, что вне скобок - я готов повторить, и полагаю, именно этим специфический Дс-формат и отличается от ванили (явно произнесенная договоренность с правом передающего права выйти в любой момент).
Соглашусь, что говоря так, я несколько упрощаю (у вас там есть возражение невысказанное на сей счет) - а жизнь богаче всякой схемы и отношения зависят от обоих - но они могут строиться только на добровольном желании нижнего в них состоять, и окончательное решение, быть или не быть такому формату - только за нижним, голос верхнего совещательный smile.gif

Хуже того, верхний даже отказаться как следует не может, если нижний хочет продолжать smile.gif Он, конечно, может сказать: мы расстаемся, не звони, не пиши и видеть тебя не хочу. Но нижний может на это ответить: а я все равно твой и по первому слову вернусь в любой момент, сколько бы ни пришлось ждать, и признаю за тобой вечное право в любой момент отказаться от решения перестать пользоваться правами в отношении меня. И упс! smile.gif





Seafarer
18 июня 2008, 01:07

IrinaAisberg написала:
У саба еще осталось право на человеческую точку зрения? Значит не все права переданы?

Мыслить и чувствовать не запретишь.
Вопрос был, что делать с этими чувствами, как поступать внешне.
Насчет именно разглашения - это уже какая-то конкретика, я про это не говорил. А насчет стыда - я имел в виду вариант, когда саб испытывает неловкость за Верхнего (полагает, что Верхнему должно было бы быть стыдно, потому что он поступает некрасиво с человеческой точки зрения саба, той самой, которую не отнять).
Вася-Совесть
18 июня 2008, 09:10

IrinaAisberg написала:

У саба еще осталось право на человеческую точку зрения? Значит не все права переданы?  ...

haha.gif
Кроляка
18 июня 2008, 09:50

Беттина написала:
Взгляд извне пары: если я считаю поступок некего Д/с Верхнего неблаговидным – я автоматически распространяю своё отношение и на нижнего партнера, если пара не распалась.

А как вы стопроцентно определяете извне - состоит ли данная пара в Д/с отношениях? Я тоже так хочу.
Беттина
18 июня 2008, 10:15

Кроляка написала:
А как вы стопроцентно определяете извне - состоит ли данная пара в Д/с отношениях? Я тоже так хочу.

Ммм... я в замешательстве, если честно. В частности - мы беседуем в достаточно жестко заданных топикстартером условиях - есть некий Д/с Верхний и некий Д/с нижний. Они по условию задачи - Д/с пара, понимаете?

А если в общем - то я для начала верю людям на слово. Если они говорят, что у них Д/с отношения - я им верю. И продолжаю верить, разве что вдруг они сделают что-то, что идёт в разрез с моими представлениями об этих самых Д/с отношениях. Тогда я воспринимаю этих людей иначе, не как Д/с-пару. В зависимости от стуации.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»