Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Права и ответственность
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Seafarer
18 июня 2008, 16:10
Не хотел заводить тему новую, но придется - предыдущая была со звездой во избежание флуда и там это офтопик, а пояснения необходимы.

Итак, в чем состоит ответственность, когда права на принятие решения уже переданы?

Почему она остается, или даже появляется новая - если решает все равно другой?

Оставим в стороне крайний случай настолько неприемлемого решения, что приходится воспользоваться правом уйти.

Надо признать, что формат допускает достаточно большую свободу в установлении индивидуальных договоренностей, которые могут быть и такими, что низ не отвечает ни за что. Вот так им комфортно, так они договорились - такой уж у них Дс, они от этого ощущения тащатся оба.
Вы скажете - этот низ инфантильный? Да, инфантильный, но им обоим так нравится.

А в более общем и классическом случае есть важная причина, нагружающая ответственного саба больше, чем даже было у него вне Д/с: поскольку его цель и забота - благополучие хозяина в широком смысле, он, в частности, должен помогать ему принимать хорошие решения. А это значит - обеспечить его максимально полной информацией, какая только может быть; если решение верхним принято неудачное, не потому ли, что низ недостаточно позаботился о том, чтобы уберечь его от этой неудачи?
Бренн
19 июня 2008, 01:52
Возможно, и поэтому, а возможно по десятку других причин. Например, у Верхнего аналитическое мышление хромает, как правильнописание у Винни-Пуха, и даже из исчерпывающей информации он способен сделать неверные выводы.
Ответы на основной вопрос топика, по-моему очевидны: остается ответственность за свой выбор и его последствия для себя и своей жизни (а еще у многих есть родители, братья, сестры, домашние животные...), но об этом уже сказали в "материнской" ветке, и за качество исполнения этих самых решений , принятых другим.
Прибавляется ответственность за благополучие П/пары, как таковой. При той степени близости, какая бывает в Д/с, люди завязаны друг на друга так же, как экипаж подводной лодки- одной глупости одного человека достаточно, чтобы утопить сотню товарищей.
Itholda
19 июня 2008, 09:32

Seafarer написал:

Итак, в чем состоит ответственность, когда права на принятие решения уже переданы?

Почему она остается, или даже появляется новая - если решает все равно другой?


Да потому, что сколько бы человек не пытался отстраниться от принятия решения и переложить ответственность на другого, если это не инфантильный человек ( а что все нижние передавшие права инфантильны-это не так), все равно он думающий. И если отношения настоящие, если есть чувства, а в идеале они должны быть, иначе и отношения больше игровые. Так вот не может нижний допустить чего либо негативного по отношению к любимому Верхнему.
И права передает нижний Верхнему очень часто не из инфантилизма, а просто потому что любит, и хочет полностью принадлежать своему Верхнему, доказать свою любовь передав всего себя во владение. А вовсе не для того, чтобы снять ответственность с себя.
Мук!
19 июня 2008, 10:25

Seafarer написал: А в более общем и классическом случае есть важная причина, нагружающая ответственного саба больше, чем даже было у него вне Д/с: поскольку его цель и забота - благополучие хозяина в широком смысле, он, в частности, должен помогать ему принимать хорошие решения. А это значит - обеспечить его максимально полной информацией, какая только может быть; если решение верхним принято неудачное, не потому ли, что низ недостаточно позаботился о том, чтобы уберечь его от этой неудачи?

Я вот на первые вопросы ответить затрудняюсь, потому что они видимо слишком сложные для меня... smile.gif Но по последнему у меня возникли некоторые соображения.

Есть вот у меня такая крамольная мысль, что не только права сабмиссив передаёт, но и инициативы. Поэтому обеспечивать хозяина максимально полной информацией низ должен по инициативе хозяина, а не сам по себе, а потому и ответственности за неудачное решение Верхнего нести не должен - инициатива-то не его. Да, в реале зачастую именно низы несут ответственность за неверные инициативы верхов, но я бы не назвал это совсем здоровой практикой. smile.gif Более того, я даже считаю, что низ не должен заботиться о Верхнем, его благополучии в широком смысле и т.п. по собственной инициативе. Иначе это может приводить к ситуациям, которые иногда разыгрываются в тематических сценках - нижний задалбывает Верхнего своей излишней настойчивой заботой. Не знаю, насколько это приемлемо для всех, но в моём понимании правильного Д/c нижний должен действовать только по инициативам Верхнего, а если их не поступает - он вполне может позаниматься своими делами, а не думать ежеминутно о благополучии Верха. smile.gif
Вот. Всё вышесказанное вполне может оказаться моим заблуждением и относится к размышлениям, нежели к утверждениям.
Sado
19 июня 2008, 10:52

Мук! написал:

Есть вот у меня такая крамольная мысль, что не только права сабмиссив передаёт, но и инициативы. Поэтому обеспечивать хозяина максимально полной информацией низ должен по инициативе хозяина, а не сам по себе, а потому и ответственности за неудачное решение Верхнего нести не должен - инициатива-то не его.

Это мысль не сильно крамольная, потому что Power Exchange - это не передача прав. Ты просто фиксируешь, что прекрасный перевод, зачем-то использующийся в России - имеет мало отношения к жизни. Пало того, что там не права, так то что там есть - оно не передается а обменивается.

Смотрите в чем штука. Идеология BDSM предполагает, что Вер и низ обмениваются властью друг над другом. Верх забирает на себя решения которые могут условно называться тактическим, он определяет в зависимости от принятых в паре рамок состояние и действия низа. Низ забирает на себя решения о том, что происходящее Хорошо.

Именно поэтому решение о создании пары принимает низ, а верх только его акцептирует. Именно поэтому право уйти не может быть отобрано у низа, итп.
донSkyrat
19 июня 2008, 11:00

Seafarer написал: Итак, в чем состоит ответственность, когда права на принятие решения уже переданы?

Почему она остается, или даже появляется новая - если решает все равно другой?

По моему мнению, данная проблема возникала достаточно давно, среди всех сословий общества. Принимая решение, любой человек где-то кого-то ущемляет, что вызывает душевный дискомфорт обычно называемый "угрызения совести". Ранее этим пользовалась церковь, облегчая этот дискомфорт с помощью исповеди, индульгенций и т.д. и т.п.
В наш просвещенный век, когда количество религий и их конфессий сильно увеличилось стали применяться (обычно государством) другие способы психологической помощи. Например, партполитработа в Советской армии, или институт доносительства (при гестапо или ГПУ).
Передавая ответственность за принятие решения, человек морально освобождается от вины за последствия совершенных действий. Ну а новая появляется если тот, кто принял на себя бремя принятия решений не умеет грамотно освободить от этой самой вины передавшего полномочия.
Волчонok
19 июня 2008, 11:08

Мук! написал: Есть вот у меня такая крамольная мысль, что не только права сабмиссив передаёт, но и инициативы. <...> Более того, я даже считаю, что низ не должен заботиться о Верхнем, его благополучии в широком смысле и т.п. по собственной инициативе.

Не, сие не для моей деятельной натуры. Более того, моему Хозяину нравятся как раз таки инициативные нижние, т.е. не те, кто в ожидании указаний вышестоящего начальства спокойно сидит и в носе ковыряет biggrin.gif а те, кто сам предлагает идеи и замыслы, как жизнь Хозяина (ну и свою соответственно тоже) сделать интереснее, разнообразнее и приятнее. Я бы наверно в таком пассивном ожидании с ума сошла, нееее, не по мне это smile.gif

Иначе это может приводить к ситуациям, которые иногда разыгрываются в тематических сценках - нижний задалбывает Верхнего своей излишней настойчивой заботой.

Ну, чуйство меры еще никому не мешало wink.gif Любую хорошую идею дурак (тот самый, разбивающий лоб при малейшем понуждении к молитве) может довести до абсурда. Я забочусь о своем Верхнем, в том числе и по собственной инициативе. В меру. По крайней мере, я так думаю biggrin.gif tongue.gif Во всяком случае, я так стараюсь smile.gif

По теме топика: даже если решение принимает Верх, низ должен при необходимости помочь ему выбрать решение наиболее верное и правильное, а также воплотить это решение в жизнь. Обеспечить Верха информацией, рассмотрев которую он скажет "да будет так!", а затем реализовать принятое решение наилучшим образом - разве это не требует в том числе и ответственности?
IrinaAisberg
19 июня 2008, 16:40

Seafarer написал: Итак, в чем состоит ответственность, когда права на принятие решения уже переданы?

Ответственность саба состоит в том, чтобы, выслушав решение Дома, ответственно выполнить это решение. Или по-другому: ответственность за выполнение решения, принятого Верхним, лежит на сабе, поскольку определенное решение принимается Домом в отношении определенного саба. Его задача - выполнить решение ответственно.

Seafarer написал: Почему она остается, или даже появляется новая - если решает все равно другой?

Решает-то другой, да. Но решение принимается Домом, чтобы его выполнил саб и от выполнения решения его никто не освобождает.
Она потому и остается, что решения необходимо выполнять ответственно. И уж тем более, что решение-то принимается любимым Домом. Мне это отчасти напоминает взаимоотношения в армии. Командир дает приказ, подчиненный выполняет приказ, и пусть он попробует только выполнить его не ответственно. 25-летний стаж замужества за офицером Красной армии дает себя знать.
Seafarer написал: Надо признать, что формат допускает достаточно большую свободу в установлении индивидуальных договоренностей, которые могут быть и такими, что низ не отвечает ни за что. Вот так им комфортно, так они договорились - такой уж у них Дс, они от этого ощущения тащатся оба.
Вы скажете - этот низ инфантильный? Да, инфантильный, но им обоим так нравится.

В данной ситуации, по-моему, еще и Верх не совсем адекватен. Зачем ему тащить на себя еще и это-то одеяло? Но это имхо.

Пусть старшие товарищи меня поправят.

Бренн
20 июня 2008, 00:31

Мук! написал:
Не знаю, насколько это приемлемо для всех, но в моём понимании правильного Д/c нижний должен действовать только по инициативам Верхнего, а если их не поступает - он вполне может позаниматься своими делами, а не думать ежеминутно о благополучии Верха. smile.gif

По правилам техники безопасности, приказ "ничего не делать" сопровождается оговоркой "дышать разрешается". smile.gif (с)
Scunsss
21 июня 2008, 00:18

Sado написал: Смотрите в чем штука. Идеология BDSM предполагает, что

Не мне с тобой меряться владением логикой, но тут тебя, имхо, куда-то в софистику понесло...
Давай раздёргаем на фразы?

Верх забирает на себя решения которые могут условно называться тактическим, он определяет в зависимости от принятых в паре рамок состояние и действия низа.

А может, это всё-таки стратегические решения, а? Т.е что делать. А вот как раз тактические (как делать) решает Низ.


Низ забирает на себя решения о том, что происходящее Хорошо.

Эээээ... а если Верх считает, что происходящее не хорошо - он, получается, должен получить подтверждающий вердикт Низа?

Именно поэтому решение о создании пары принимает низ, а верх только его акцептирует. Именно поэтому право уйти не может быть отобрано у низа, итп.

Ну, здесь уже совсем не соглашусь. Ни по смыслу фразы, ни (самое главное) по словам "именно поэтому". Чем-то до боли напоминает дедушку Ленина: три страницы бла-бла-бла, и вдруг "именно поэтому пролетариат должен взять власть в свои руки!"
С какой стати "именно поэтому" - хоть убей, не понимаю.

Кстати, попробуй поменять местами слова Верх и Низ в фразе: "Именно поэтому решение о создании пары принимает Верх, а Низ только его акцептирует." Логичности не прибавилось и не убавилось. И оба утверждения одинаково спорны.

Имхо, разумеется...
Sado
21 июня 2008, 14:54

Scunsss написал:
Не мне с тобой меряться владением логикой, но тут тебя, имхо, куда-то в софистику понесло...
Давай раздёргаем на фразы?

Да, давай, я попробую нормално сформулировть, в предыдущем варианте получилось действительно фигово.


А может, это всё-таки стратегические решения, а? Т.е что делать. А вот как раз тактические (как делать) решает Низ.

Наверное со стратегическими и тактическими я вообще погорячился. Я вот что хотел сказать:

В пределе, Верх забирает на себя полное управление, делегируя обратно вниз ту часть, которй ему заниматься недосуг. Например - чтобы не разрешать в течении ужина порядка 400 разных действий :-)

Уточнять это глубже я бы не стал, потому что пары бывают разные, некоторых хлебом не корми, дай покомандовать в мелочах.

Теперь.

При этом Верх отдает низу безусловную прерогативу решать, хорошо или плохо то, что происходит в паре. Если низ отдает власть над конкретикой, условно говоря, то Верх отдает власть над общей судьбой, так чтоли... Формально, это закреплено возможностью уйти, но есть ведь еще и ответственности.


Эээээ... а если Верх считает, что происходящее не хорошо - он, получается, должен получить подтверждающий вердикт Низа?

А вот тут действительно есть некоторый тонкий момент. Все что происходит - дело рук Верха, соответсвенно происходящее им не оценивается, а делается. Не знаю, насколько я способен адеквато донести разницу.

Ну вот пример. Верх - таков, каков он есть. Он не обязательно красив, умен, талантлив или еще что угодно. Он то - что есть. И низ выбирает его таким. Верх - может менять низ. Низ не может менять верх. Если Верх плохо, с точки зрения низа, с ним обходится - это не его вина, потому что это низ его выбрал. Таким, каков он есть. И, напротив, Верх коненчо тоже выбирал, но его позиция активна, посему если низ ведет себя плохо - его есть возможность и право изменить.


Ну, здесь уже совсем не соглашусь. Ни по смыслу фразы, ни (самое главное) по словам "именно поэтому". Чем-то до боли напоминает дедушку Ленина: три страницы бла-бла-бла, и вдруг "именно поэтому пролетариат должен взять власть в свои руки!"
С какой стати "именно поэтому" - хоть убей, не понимаю.

Сейчас понятно, что я там имел ввиду?


Кстати, попробуй поменять местами слова  Верх и Низ в фразе: "Именно поэтому решение о создании пары принимает Верх, а Низ только его акцептирует."  Логичности не прибавилось и не убавилось. И оба утверждения одинаково спорны.
.

По догмам это утверждение неправильное. Поскольку низ не будет иметь возможность изменить ситуацию иначе как уйти - решение и ответственность за это решение лежит на нем.
Scunsss
23 июня 2008, 20:42

Sado написал: При этом Верх отдает низу безусловную прерогативу решать, хорошо или плохо то, что происходит в паре. Если низ отдает власть над конкретикой, условно говоря, то Верх отдает власть над общей судьбой, так чтоли...
...Все что происходит - дело рук Верха, соответсвенно происходящее им не оценивается, а делается.

Вот! Именно это мне и непонятно.
Получается, что Верх априори лишен самооценки и самокритики - в силу статуса он уверен, что всегда прав. А "индикатором правоты" для него служит Низ. Так получается? Или я опять не так понял?

Верх - таков, каков он есть. Он не обязательно красив, умен, талантлив или еще что угодно. Он то - что есть. И низ выбирает его таким. Верх - может менять низ. Низ не может менять верх. Если Верх плохо, с точки зрения низа, с ним обходится - это не его вина, потому что это низ его выбрал. Таким, каков он есть. И, напротив, Верх коненчо тоже выбирал, но его позиция активна, посему если низ ведет себя плохо - его есть возможность и право изменить.

Полностью согласен. Но каким образом это соотносится вот с этим -

Именно поэтому решение о создании пары принимает низ, а верх только его акцептирует. Именно поэтому право уйти не может быть отобрано у низа, итп.

всё равно не понимаю...

Понимаю как-то вскользь, краем мозга, что Низ принимает решение - выбрать данного Верха без права и возможности его изменить, т.е. "как есть". Но у меня это никак не стыкуется с фразой "решение о создании пары принимает низ" и, главное, со словами "именно поэтому". Ну, хоть убей, не вижу логической связи. Звучит так, что Верх никакого решения о создании пары не принимает, а только соглашается (утверждает большой круглой печатью) с решение Низа.
belize
23 июня 2008, 21:09

Scunsss написал:
Звучит так, что Верх никакого решения о создании пары не принимает, а только соглашается (утверждает большой круглой печатью) с решение Низа.

Именно так это и происходит на практике. Низ выбирает себе Топа и предлагает себя в качестве компонента для создания Тематической пары, а Топ можит либо СОГЛАСИТСЯ, принять предложение Низа, либо с благодарностью ОТКЛОНИТЬ это предложение.
IrinaAisberg
5 июля 2008, 23:58

Sado написал: При этом Верх отдает низу безусловную прерогативу решать, хорошо или плохо то, что происходит в паре.

Простите, но не совсем понятно для чего Верху отдавать низу такую безусловную прерогативу принимать такие столь кардинальные решения для пары. Может, только для того лишь, чтобы низ смог воспользоваться своим неотемлимым правом на принятие решения уйти от конкретного Верха. Но, если предположить, что отношения развиваются достаточно гармонично, только возникают некоторые мелкие недочеты в отношениях, а низу делегированы такие полномочия принимать решения, что хорошо, а что плохо в паре, так может вообще тогда сложится такая ситуация, что низ задолбает Верха своими нравоучениями типа, что такое хорошо, а что такое плохо.

Sado написал: Смотрите в чем штука. Идеология BDSM предполагает, что Вер и низ обмениваются властью друг над другом.

Насколько я поняла, вся власть в паре сосредотачивается в руках Верха, а задача низа - верой и правдой служить царю-батюшке, Вреху, то бишь. О какой обмене властью тогда идет речь?
И, если следовать логике, что низу отдано на откуп принимать решения, что хорошо, а что плохо, да еще и обмен властью состоялся, то Верх в подобной ситуации очень беспомощным получается, очень сильно зависящим от прихотей низа. И кто в данной ситуации Верх, а кто низ?
IrinaAisberg
6 июля 2008, 00:40

донSkyrat написал: Принимая решение, любой человек где-то кого-то ущемляет, что вызывает душевный дискомфорт обычно называемый "угрызения совести".

Вы утверждаете тем самым, что все мы между собой взаимосвязаны и взаимозависимы. На мой мой взгляд, это тоже так, тем более, что об этом еще и каббалисты говорят. Простите, но если мне Верх скажет: пересади этот цветок, и я приму решение выполнить этот наказ Верха и постараюсь ответственно этот момент выполнить, кого и где я ущимлю, и самое главное в чем? И почему меня должны мучить "угрызения совести"?

донSkyrat написал: Передавая ответственность за принятие решения, человек морально освобождается от вины за последствия совершенных действий.

Можно, конечно, пойти по пути наименьшего сопротивления: я тебе свои права передала, твоя задача принимать решения, а мне остается только твои же решения воплощать а жизнь, а уж как я это сделаю, меня это не волнует, типа: хоть трава не расти. В такой ситуации, я думаю, насколько же надо не то что не любить своего Верха, а элементарно просто не уважать его.
Уместнее в данной ситуации, мне представляется, было бы поступить более разумно и обдуманно, а именно, да, я знаю, что я передала свои права, тем самым несколько утяжелив ношу Верха и я не хочу, чтобы эта ноша становилась еще более тяжелой и невыносимой для него. Помня, что теперь Верх принимает за меня решения, буду стараться приложить максимум внимательности и старания, чтобы ответственно выполнить его решение.

val.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»