Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Закрытость.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Kонстантин
2 июля 2008, 00:14

Шорох написал:
Это, мягко выражаясь, самая оригинальная трактовка слов "доминирование" и "подчинения", которую я слышал. smile.gif

Еще раз повторяю ....

Да вот кабы я спорил smile.gif
Но разве в чистом СМ или, например, Шибари отсутствует элемент подчинения одного партнера другим? ПУсть не столь явный как в ДС, но все же?
Scunsss
2 июля 2008, 00:44

Kонстантин написал: Мне не нравится мягкость БДР. Особенно "добровольность". На первый взгляд она гарант некой защищённости, а на поверку наоборот, подстава для не понявшего вовремя.

Вам лично не нравится принцип добровольности, и на этом основании Вы его объявляете некой "подставой"? Странно... С таким же основанием можно объявить подставой и разумность, и безопасность. Вообще всё, любое понятие. Потому, что если один из пары имеет изначальное намерение к обману и подставе (и имеет в этом некоторый опыт), то никакие договорённости вообще на защитят его напарника(цу).

Тройственные конструкты БДСМ и БДР, на самом деле таковыми не являются, а следовательно являются искуственными, сильно дискутивными и неустойчивыми. А потому, для комфорта в Теме (мне лично  ) требуется более жесткий конструкт. Основанный не на образующей давление тройственности, а на дуальности мироздания.

Если уж решили продвинуть некую "новую философию" на основе парадоксальной логики, то хотя бы в режиме "Предварительного просмотра" попробуйте сами себя покритиковать.
С любой точки зрения (физики, химии, геометрии, биологии, психологии) троичная система более устойчива, чем двоичная. Если уж начать с основы всей жизни на Земле - воды, то её молекула всё-таки Н2О, т.е. троичная.
Именно три точки образуют плоскость (и опору), а не две. Трёхколёсный велосипед может и двигаться, и стоять. А двухколёсный - только двигаться, ибо без вектора движения неустойчив.
Продолжать примеры можно до бесконечности... Даже в двоичных (на первый взгляд) структурах всегда есть нечно "третье", объединяющее, без которого пара нежизнеспособна.

Примерно так ДС(собственно Сгущеный БДСМ)

Полагаю, что не-ДСники так не думают. В смысле, что именно ДС есть "сгущённый БДСМ".
С другой стороны, "притянуть" к ДСу можно даже самых чёрных СМеров.

Но разве в чистом СМ или, например, Шибари отсутствует элемент подчинения одного партнера другим? ПУсть не столь явный как в ДС, но все же?

Элемент всего присутствует в любой БДСМ-практике. Вопрос только в количестве.

Собстваенно пару людей взаимо компенсирующих друг друга. ..... Совместный поход к Бездне.

Вот Бездна - и есть то третье, что в итоге образует триаду, устойчивую конструкцию. Без этого "похода к Бездне" пара, мягко говоря, недолговечна. А грубо - они вообще друг другу не нужны, разве что на разок-другой побаловаться...
Kонстантин
2 июля 2008, 01:00

Scunsss написал:
... Потому, что если один из пары имеет изначальное намерение к обману и подставе (и имеет в этом некоторый опыт), то никакие договорённости вообще на защитят его напарника(цу).
.....Вот Бездна - и есть то третье, что в итоге образует триаду, устойчивую конструкцию. Без этого "похода к Бездне" пара, мягко говоря, недолговечна. А грубо - они вообще друг другу не нужны, разве что на разок-другой  побаловаться...

Давайте уже оставим пути рассуждения, ибо для подробных пояснений потребуется написать по меньшей мере статью, а по хорошему провести этакое небольшое исследование. Если есть интерес, то можно и попробовать, вот только оно кому то надо?
Обратим внимание на итог.
Итог то собственно тот же - самый надежный гарант, собственно устойчивость пары. Совместный поход к Бездне. Не зависимо ни от каких терминов и практик.


ps.gif
Разве что еще пара слов о тройственных конструктах. Есть существенная разница между конструктами с участием и без участия эго. Твердый конструкт без участия эго - давлеет над ним, а с участием - позволяет изучать. Порождает некое движение. Живет.
piggy
2 июля 2008, 01:08

Kонстантин написал: Совместный поход к Бездне. Не зависимо ни от каких терминов и практик.

Простите, я очень стесняюсь спросить, но... а нельзя как-нибудь без хождений к Бездне, а?
Kонстантин
2 июля 2008, 01:08

Scunsss написал:
Если уж начать с основы всей жизни на Земле - воды, то её молекула всё-таки Н2О, т.е. троичная.

Не удержался. Она состоит из протонов, нейтронов и электронов. Первые два из которых суть близнецы, а третий противоположен протону по заряду.
Таким образом существованием своим молекула обязана разности зарядов частиц. + и - (пресловутая полярная пара, основа мироздания) и Резерфорду - как эго, наблюдателю. (тройственный конструкт с участием эго)
Kонстантин
2 июля 2008, 01:15

piggy написала:
Простите, я очень стесняюсь спросить, но... а нельзя как-нибудь без хождений к Бездне, а?

Конечно можно. Можно пойти за радугой, например. Или просто слиться воедино. Хотите еще аллегорий? Их есть у меня. Можно просто совершить

Восхождение

В тумане спят вершины черных скал,
Ни поступи, ни звука не страшась,
Скрывая путь, который я искал,
Карнизами лаская слово «шанс».

За пядью пять спираль уводит вверх,
На боль и страх разменивая шаг,
Я осязаю имя Человек
Не просто отзвуком пустым в ушах.

Огню дыхания подвластна мгла,
Согрета плетью солнечных лучей
Росою чистой трепеща легла,
Омыв ресницы бархатных очей.




piggy, а чем плоха Бездна?
piggy
2 июля 2008, 01:20

Kонстантин написал: Хотите еще аллегорий?

Нет-нет, благодарю.
Кэрри
2 июля 2008, 02:10

Kонстантин написал: Но разве в чистом СМ или, например, Шибари отсутствует элемент подчинения одного партнера другим? ПУсть не столь явный как в ДС, но все же?

Отсутствует.
Скай
2 июля 2008, 05:38

Кэрри написала:
Отсутствует.

Не, ну согласись, в чём-то он прав, особенно, если рассматривать понятие "подчинение" ну в оооооч широком смысле wink.gif
Ну ведь не контролиуем же мы каждый удар, так скать, почти безропотно подчиняемся всему тому, что садист творит с нами, ради нашего блага 3d.gif
Sakurasan
2 июля 2008, 08:13

Скай написала:
Ну ведь не контролируем же мы каждый удар, так скать, почти безропотно подчиняемся всему тому, что садист творит с нами, ради нашего блага  3d.gif

Тссс...сейчас Юлик придет и все тебе про "контроль" "снизу" расскажет. biggrin.gif
Mariann
2 июля 2008, 08:49
Про "контроль снизу". Много лет именно так и поступала, будучи чистой мазой без всяких там намеков на Д/с. Рулила, направляла, обламывалась часто с сабспейсом, потому что невозможно успеть все. И только сейчас, разорвав отношения и обретя нового Верхнего, понимаю - какой же это кайф, когда никем не рулишь, а сосредотачиваешься только на себе. biggrin.gif
Шорох
2 июля 2008, 10:21

Kонстантин написал: Но разве в чистом СМ или, например, Шибари отсутствует элемент подчинения одного партнера другим? ПУсть не столь явный как в ДС, но все же?

В черном - отсутствует в принципе.

А вообще, это конечно вопрос восприятия процесса.
У меня была нижняя, с которой я катал совершенно черный экшн, ну, может быть с элементами БД.
На следующий день получаю письмо с бурей восторга и финальной фразой "...это было такое пренадлежание... такое растворение... ты такой доминантный!!!"
Вот так вот. Опаньки...
3d.gif
kraska
2 июля 2008, 11:07

Шорох написал: СМ и БД, это тематические действия, или, если угодно, техники.
В отличие от ДС, который, по утверждению самих же ДСников, является тематическими отношениями.
Как техники могут являться частными проявлениями отношений я совершенно не понимаю.

Я тоже не понимаю. Но вдруг подумалось, что ДС в общем-то тоже может быть техникой. Специальной техникой воздействия на психику партнёра с определённой целью. В принципе, её даже можно описать не как отношения, а как практику, разрушающую стереотипы привычного и общепринятого, например того, что называется воспитанность в общепринятом смысле этого слова. Тогда термин отношения выглядит довольно нелепо. Ибо какие могут быть отношения между психологом\прихиатром\сексопатологом и клиентом\пациентом? - Никакие, даже если цель этого совместного сотрудничества крышесносный секс, например. Ну да, если я иду к психологу, то скорее всего он мне симпатичен и вызывает моё доверие и я постараюсь максимально довериться ему, чтобы наша работа была продуктивной. Если если в процессе работы мне нужно довериться полностью, выполнять то, что от меня требуется и не задавать вопросов (хотябы во время сеанса), то это все-таки не просто ванильные отношения, хотя они могут быть более откровенными и обнажающимаи, чем даже с самымим близкими окружающими... или нет? Тогда в таком контексте мне, как клиенту, может понадобиться "находиться в стационаре", называемом ЛСом и это все равно не просто человеческие отношения, как между друзьями\приятелями\любимымыми, мне так кажется. Мне думается, что и возникающие вопросы про "Домавлюблённоговсабу" не на пустом месте возникают. А потому, что они рассматриваются не как человеческие отношения, а насколько это профессионально\непрофессионально ли меть отношения с клиентом.
Как-то так.
Сильно только тапками не кидайтесь пожалуйста, и простите за сумбур, я просто пытаюсь понять...
Кристиан
2 июля 2008, 11:09

Kонстантин написал:
Э... попробую объяснить, как мне это видится. В любой из этих техник и практик, действий и отношений есть  "верхний"("top") и "нижний"("bottom"), следовательно один из участников так или иначе главенствует над другим. Либо один из участников активен, а другой пассивен. Один воздействует (доминирует) другой принимает (подчиняется) Таким образом и БД и ДС и СМ - частные случаи Доминрования и Подчинения. Можно еще более обобщить :Принятие и Передача. Красивая аббревиатура, но полный отрыв от реальности.

Читал "и так, и сяк", но должен сказать, то что вы написали - это профанация термина Доминирования, как в контексте БДСМ'а, так и в контексте обычной жизни...
Аналогия - взяв нормальный нож, нормальную вилку и открывашку собрав их в месте получим "универсальный нож", в поход с таким сходить еще ничего, но вот пользоваться таким "чудом" в качестве профессионального инструмента - нет спасибо... dont.gif

Кроме того, если разобрать черный СМ экшен, то нижний скорее _доверяет_ садисту, что садист сможет доставить необходимое воздействие...
Kонстантин
2 июля 2008, 11:32

Кэрри написала:
Отсутствует.

Да-с... Придется мне поверить вам на слово, ибо жизненный опыт протестует. Кажется Вам удалось достигнуть того о чем мечтали Фурье и Оуэн...

Скай написала:
Не, ну согласись, в чём-то он прав, особенно, если рассматривать понятие "подчинение" ну в оооооч широком смысле wink.gif

Не знаю стоит ли. Соглашаться то. Собственно я пытаюсь расставить по местам понятия. Несколько удивлен. Я не ожидал встретить иного языка. Теперь я окончательно понял смысл ссылки на опреределнную терминологию. Да, я использовал слово "подчинение" в самом широком смысле. Меж тем расставил и теперь могу внятно изъсняться в рамках языка. С акцентом пока, но всё таки smile.gif

Шорох написал:
В черном - отсутствует в принципе.

Это внешне чем то напоминает понятие абсолютного нуля.

А вообще, это конечно вопрос восприятия процесса.
3d.gif

Это еще и вопрос позиционирования процесса, не только его воспрития. Мне вполне даже понятно поведение твоей нижней. И нисколько не удивляет.

ps.gif

Кстати о языках smile.gif Не в плане дискуссии или какого либо обсуждения. Просто как забавный факт. О вариативности понимания.

Safe - .....
4) верный, надежный; заслуживающий доверия

in safe hands — в надежных руках

(очень американский вариант, не правдали?)

Sane - ....
2) здравый; здравомыслящий; благоразумный, разумный, рассудительный

of sane memory — в здравой памяти


consensual - согласованный; всеобщий
....
1 : existing or made by mutual consent without an act of writing <a consensual contract>
2 : involving or based on mutual consent <consensual acts>

Выделение цветом моё.

Э.... Доверие, Благоразумие, Согласованность.


belize
2 июля 2008, 11:41

kraska написала:
Но вдруг подумалось, что ДС в общем-то тоже может быть техникой. Специальной техникой воздействия на психику партнёра с определённой целью. В принципе, её даже можно описать не как  Мне думается, что  и возникающие вопросы про "Домавлюблённоговсабу" не на пустом месте возникают. А потому, что они  рассматриваются не как человеческие отношения, а насколько это профессионально\непрофессионально ли меть отношения с клиентом.
Как-то так.
Сильно только тапками не кидайтесь пожалуйста, и простите за сумбур, я просто пытаюсь понять...

А вот мне кажется, что как раз очень правильно, суть изложенна. Между психиатором и его пациентом при частом общении, и глубоком доверии, тоже нередко возникает влюбленность. По врачебной этике, что бы допустить перерастания чувства в отношения (секс) пациенту необходимо сменить доктора.
Kонстантин
2 июля 2008, 11:43

kraska написала:
... что ДС в общем-то тоже может быть техникой. Специальной техникой воздействия на психику партнёра с определённой целью. В принципе, её даже можно описать не как отношения, а как практику, разрушающую стереотипы привычного и общепринятого...
Сильно только тапками не кидайтесь пожалуйста, и простите за сумбур, я просто пытаюсь понять...

А разве такие практики не существуют? В нашей стране (и не только) есть огромнейшие организации основой деятельности которых собственно и являются подобные практики подчинения одних людей другими. У нас есть вузы занимающиеся подготовкой профессиональных доминантов. Вряд ли это непривычно и не общепринято в таком контексте.
Sakurasan
2 июля 2008, 11:44

belize написала:
А вот мне кажется, что как раз очень правильно, суть изложенна. Между психиатором и его пациентом при частом общении, и глубоком доверии, тоже нередко возникает влюбленность. По врачебной этике, что бы допустить перерастания чувства в отношения (секс) пациенту необходимо сменить доктора.

Т.е. влюбился - меняй Верха, так?
Если не так поняла - поясните плиз.
Kонстантин
2 июля 2008, 12:00

Кристиан написал:
Читал "и так, и сяк", но должен сказать, то что вы написали - это профанация термина Доминирования, как в контексте БДСМ'а, так и в контексте обычной жизни...
Аналогия - взяв нормальный нож, нормальную вилку и открывашку собрав их в месте получим "универсальный нож", в поход с таким сходить еще ничего, но вот пользоваться таким "чудом" в качестве профессионального инструмента - нет спасибо... dont.gif

Аналогия немного не верна. Зачем вы их собрали воедино? Я просто взял вилку, открывашку, нож, разложил их на столе и поставил рядом табличку "столовые приборы". Вы же приняли это как руководство к действию и собрали из них супернож. Я не претендую на руководство. Просто пытаюсь изложить позицию. wink.gif
kraska
2 июля 2008, 12:14

belize написала: Между психиатором и его пациентом при частом общении, и глубоком доверии, тоже нередко возникает влюбленность.

Мммм... Дело тут не в частом общении и не в доверии мне кажется, а как ни странно, дело в осознанном или неосознанном стремлении обоих к симбиотичности, которое очень часто путают с любовью. - Вместо того, чтобы поработать над собой и проработать собственные недостатки, люди пытаются заткнуть собственные дыры ресурсами и достоинствами партнёра\ психолога\клиента. В результате, когда происходит разрыв, проблемы и дыры снова открыты и обнажены, а проблема как была не решена, так и остаётся нерешённой. А влюблённостью вообще что угодно можно назвать - хоть стремление к симбиотичности (отсюда люди, называющие себя половинками одного и целого), хоть эротические желания, хоть надежды на какое-то комфортное будущее (материальная или культурная заинтересованность), хоть ещё что-то.

belize написала: По врачебной этике, что бы допустить перерастания чувства в отношения (секс) пациенту необходимо сменить доктора.

Инициатива может исходить не только от клиента, но и от доктора, правда, это редкость. Но я все равно никогда в жизни не поверю, что доктор совсем ничего не делает, а секс бац, и случается сам собой. Но в случае ДС, зачастую, секс это...э-э-э-э-э ... "запрос" клиента и специализация доктора, и при чем здесь тогда любовь? Хорошо когда доктор в принципе перисполнен любовью к миру, но такая любовь, она ведь не на конкретного человека направлена, а на всё окружающее и научить этому невозможно, либо есть, либо нет... Что касается доктора, в ситуации с влюблённым клиентом, в этом-то как раз и заключается его мастерство, чтобы не пойти на поводу у желаний клиента, но постараться и запрос-таки выполнить.

*тщетно старается отсамомодерировать себя же, чтобы снова не съехать в оффтоп*
kraska
2 июля 2008, 12:20

Kонстантин написал: А разве такие практики не существуют? В нашей стране (и не только) есть огромнейшие организации основой деятельности которых собственно и являются подобные практики подчинения одних людей другими. У нас есть вузы занимающиеся подготовкой профессиональных доминантов. Вряд ли это непривычно и не общепринято в таком контексте.

Существуют, правда они не называются ДС-ом и никакого отношения к человеческим отношениям не имеют, а являются средством для достижения конкретных целей. Многие приверженцы ДС-а, (если я ничего не упустил и не путаю), как раз и не говорят, что используют практику как практику, а акцетируют внимание на продвинутости и особенности своих человеческих отношений.
bdgirl
2 июля 2008, 12:30

Kонстантин написал:
Просто как забавный факт. О вариативности понимания.

Safe - .....
Э.... Доверие...

Константин, просто как факт: такой перевод недопустим. Не знаю, что такое вариативность понимания - но надеюсь, все же не произвольность. Иначе любой разговор теряет смысл.


А что касается подчинения при порке - по-моему, подчиняется тот партнер, который меньше заинтересован собственно в порке.
kraska
2 июля 2008, 12:36

Sakurasan написала: Т.е. влюбился - меняй Верха, так?
Если не так поняла - поясните плиз.

А это уже как кому больше нравится. Практика не перестаёт быть практикой от того, что кто-то влюбился. Всё зависит от целей, достигаемых при помощи какой-либо практики. Садист не перестаёт быть садистом, а мазохист махохистом только от того, что влюбляются. Но вот именно эта любовь и есть ванильные отношения между верхним и нижней, что конечно может и не мешать им использовать СМ практики. С ДС-ом все как-то запутаннее получается, поскольку воздействия происходят не на физическом уровне, а на эмоциональном. И пока не осмыслено что там от любви, а что от практики и возникает путаница и подмена понятий.
Шорох
2 июля 2008, 12:43

Kонстантин написал: Это еще и вопрос позиционирования процесса, не только его воспрития.

Та же фигня, только в профиль.
Сути отношений не меняет, и на содержательной части действия никак не сказывается.

Kонстантин написал: Это внешне чем то напоминает понятие абсолютного нуля.

А это вопрос точки отсчета. biggrin.gif
Кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий...
solnyshko-it
2 июля 2008, 12:50

Sakurasan написала:
Т.е. влюбился - меняй Верха, так?
Если не так поняла - поясните плиз.

Мне думается, что достаточно не перепутать чувства и отношения. Чувства могут быть стимулом для построения отношений, а могут испортить отношения, если человек (неважно, кто из пары, верх или низ) не сумеет исключить влияние чувств на отношения там, где это не полезно для отношений выбранного типа. Под отношениями я имею в виду любые - ванильно-дружеские, Дс-ные и какие еще там бывают wink.gif . Главное, чтобы оба совпадали в желании построить именно те, а не иные отношения.
Белая Мишка
2 июля 2008, 12:55

Kонстантин написал:
Сударыня, а почему Вы считаете, что Вечности настолько есть до нас дело, что она посылает посланников вообще? Она и богами то не шибко озабочена. А вот люди собирающиеся её навестить иногда попадаются. Но им обычно не скучно. Скучать остаются те кто провожает на перроне.

Во-во. Что и требовалось доказать super.gif .
Всё чудесатее и чудесатее uhaha.gif uhaha.gif uhaha.gif
kraska
2 июля 2008, 12:57

solnyshko-it написала: Мне думается, что достаточно не перепутать чувства и отношения. Чувства могут быть стимулом для построения отношений, а могут испортить отношения, если человек (неважно, кто из пары, верх или низ) не сумеет исключить влияние чувств на отношения там, где это не полезно для отношений выбранного типа. Под отношениями я имею в виду любые - ванильно-дружеские, Дс-ные и какие еще там бывают  . Главное, чтобы оба совпадали в желании построить именно те, а не иные отношения.

ППКС! smile.gif Я всё никак не мог сформулировать так доступно и коротенько, в голове вертелось, а так складно не получалось! smile.gif
piggy
2 июля 2008, 13:02

kraska написала:
Я тоже не понимаю. Но вдруг подумалось, что ДС в общем-то тоже может быть техникой. Специальной техникой воздействия на психику партнёра с определённой целью. В принципе, её даже можно описать не как отношения, а как практику... [etc.]

kraska,
Мне казалось, что на данный момент уже все высокие договаривающиеся стороны сошлись в том, что Д/с - это отношения, а не практики и не техники (уже большой шаг вперед - без доли иронии говорю).
И если принять, что это отношения, а не практики, то ваше высказывание - оксюморон.
Если же вы с этим базовым мнением не согласны - тогда, чтобы вас можно было понять, я думаю, вам имеет смысл определить, что вы лично подразумеваете под Д/с, чтобы в разговоре с вами можно было постоянно делать корректировку и переводить на ваш язык и обратно.
kraska
2 июля 2008, 13:13
piggy , я не несогласен, но у меня в голове по этому поводу что-то не складывалось, а теперь сложилось и кажется понятно откуда и куда ведут концы в этой "бороде". И пусть в чьих-то глазах я покажусь глупцом, но общепринтые формулировки ДС-а не привносили в мою голову ясности. Возможно, я стотыщдвадцатый раз пытаюсь открыть Америку и споткнусь. Так на это найдутся отзывчивые товарищи, которые еще и в спину подтолкнут, чтоб краше летел! Таки велком! wink.gif
Кристиан
2 июля 2008, 13:20

Kонстантин написал:
Аналогия немного не верна. Зачем вы их собрали воедино? Я просто взял вилку, открывашку, нож, разложил их на столе и поставил рядом табличку "столовые приборы". Вы же приняли это как руководство к действию и собрали из них супернож. Я не претендую на руководство. Просто пытаюсь изложить позицию.  wink.gif

В том то и дело, что вы их не разложили (они уже разложены до вас и до меня впрочем)... wink.gif
А насчет вашего руководства - это вы конечно "крепко сказали"... haha.gif

ps.gif Насчет позиции - это скорее просто не понимание теории...
Kонстантин
2 июля 2008, 13:22

bdgirl написала:
Константин, просто как факт: такой перевод недопустим. Не знаю, что такое вариативность понимания - но надеюсь, все же не произвольность. Иначе любой разговор теряет смысл.

Ну ваша безапелляционность не меняет содержания словаря. Перводы Защищенный, безопасный, невредимый, доверенный и осторожный - вполне равноправны, при отсутствии контекста. А вот как существительное это слово используется только применительно к шкафам для хранения и презервативам.


А что касается подчинения при порке - по-моему, подчиняется тот партнер, который меньше заинтересован собственно в порке.

В нашем случае не суть важно, кто именно подчиняется. Важно, что таки подчиняется.
piggy
2 июля 2008, 13:26

kraska написала: piggy  , я не несогласен, но у меня в голове по этому поводу что-то не складывалось, а теперь сложилось и кажется понятно откуда и куда ведут концы в этой "бороде".  И пусть в чьих-то глазах я покажусь глупцом, но общепринтые формулировки ДС-а  не привносили в мою голову ясности. Возможно, я стотыщдвадцатый раз пытаюсь открыть Америку и споткнусь. Так на это найдутся отзывчивые товарищи, которые еще и в спину подтолкнут, чтоб краше летел! Таки велком! wink.gif

А вот теперь я окончательно ничего не поняла! smile.gif
Белая Мишка
2 июля 2008, 13:29

piggy написала:
Вы путаете оргазм и эякуляцию у самцов. Неудивительно, поскольку они как правило "совмещены во времени и пространстве" в силу физиологии - но это не одно и то же.

И тем не менее невозможно оплодотворение без того, чтобы у самца произошел оргазм smile4.gif , потому как эякуляции без оргазма, к счастью, не бывает.

Оргазм самки физиологической роли не имеет, он появился в ходе эволюции, чтобы самка была заинтересована в совокуплении не только в репродуктивных целях - и готовностью к совокуплению удерживала около себя самца (поскольку нуждается в его опеке, защите и "кормлении", пока детеныш мал - детеныши высших приматов нуждаются в длительном и плотном по сравнению с другими животными уходе матери).

Интересно, откуда у Вас такие сведения? Это забавная гипотеза, но я лично придерживаюсь прямо противоположной smile4.gif . Что оргазм самки имеет физиологическую роль. Я еще раз повторяю, что теоретически понимаю, как это происходит, но объяснять не буду, т.к. очень смешно получится с моими дилетантскими объяснениями. В принципе, нарисовать мне было бы легче, но нет такой возможности smile4.gif . В двух словах, наоборот, оргазм сначала был и у самок, но потом куда-то подевался в процессе эволюции, потому как самцы могли пользоваться безо всякого самок добровольного согласия, но все-таки редким самкам удалось сохранить оргазм для будущих поколений smile4.gif

Подсказка 1: Есть мнение, что удовольствие от секса - далеко не только в оргазме.

Совершенно справедливо. Но при наличии какого угодно удовольствия от секса, но без оргазма, Вы станете сексом заниматься? Я - нет. Ну то есть, наверно, я бы поэкспериментировала какое-то время, но думаю, что любовь и секс как-то связаны, и при плохом качестве секса (а отсутствие оргазма - это, несомненно, плохое качество секса), любовь куда-то девается и сексом ужо заниматься не хочется mad.gif . Я бы не стала, честно. И никому бы не советовала smile4.gif .

Подсказка 2: Оргазм можно получить без секса и без партнера. Очень легко и быстро. Однако люди до сих пор почему-то не перешли на "монодиету" из одной только мастурбации.

Да, конечно. Потому что вдвоем сексом заниматься интереснее, чем в одиночку, кроме того, некоторые считают, что в одиночку сексом заниматься постыдно smile4.gif и еще по куче других причин. Однако это никак не противоречит тому факту, что смысл и цель секса - это оргазм.

Подсказка 3: Есть такая штука - тантрический секс.

О-о, вот про это не надо, пожалуйста, т.к. это ересь еще та biggrin.gif (ИМХО, конечно biggrin.gif )

Например, потому что они мазохисты (в смысле классической психологии)? smile.gif
То есть, им болевые воздействия необходимы (или желательны) для сексуального возбуждения (и/или сексуальной разрядки). Или для специфических психологических переживаний?

Ну да, я и говорю, чудаки, ради идеи себя мучают biggrin.gif
kraska
2 июля 2008, 13:35

piggy написала: А вот теперь я окончательно ничего не поняла! 

Попытаюсь покороче и попроще. Если то, что я сказал в предыдущих постах - оксюморон, то пожалуйста, растолкуйте мне БРДшно или неБРДшно где ошибка в моих размышлениях, ну кроме того, что все уже обо всём до меня договорились? smile.gif
Kонстантин
2 июля 2008, 13:41

Белая Мишка написала:
И тем не менее невозможно оплодотворение без того, чтобы у самца произошел оргазм  smile4.gif , потому как эякуляции без оргазма, к счастью, не бывает.



Интересно, откуда у Вас такие сведения? Это забавная гипотеза, но как самец - уверяю вас она не имеет под собой никаких оснований. Эякуляция без оргазма возможна, как и оргазм без эякуляции.

Совершенно справедливо. Но при наличии какого угодно удовольствия от секса, но без оргазма, Вы станете сексом заниматься? Я - нет. Ну то есть, наверно, я бы поэкспериментировала какое-то время, но думаю, что любовь и секс как-то связаны, и при плохом качестве секса (а отсутствие оргазма - это, несомненно, плохое качество секса), любовь куда-то девается и сексом ужо заниматься не хочется  mad.gif . Я бы не стала, честно. И никому бы не советовала  smile4.gif .

Представте себе, что есть в сексе нечто такое, что круче оргазма... просто предположите. Я с этим встретился. Повезло, знаете ли. Экстраполируя могу предположить, что и в БДСМ есть нечто круче сабспейса, по меньшей мере ценнее.
Белая Мишка
2 июля 2008, 13:42

AlekZander написал:
Сабспейс - изменённое состояние сознания, достигаемое вследствие БДСМ-практик.

Хотя Вы и не piggy, но допускаю, что ваши мнения могут совпадать. Поэтому буду отвечать, как если бы это был ответ piggy.
Так вот. Как и оргазма можно достичь не только с помощью полового акта двух людей, так и сабспейса можно достичь совершенно не обязательно вследствие бдсм-практик.
С моей точки зрения, сабспейса можно достичь с помощью боли, без нее достичь невозможно, но не обязательно, чтобы кто-то воздействовал на человека / животное для этого. Это может даже случайно произойти.
Состояние сабспейса, так же, как и оргазм - это чистая физиология. В этом ничего, кроме физиологии, нет. С помощью БД достичь сабспейса невозможно. Как с помощью бондажа - не знаю, думаю, что можно, если долго находиться в неподвижности.
Kонстантин
2 июля 2008, 13:44

Кристиан написал:
ps.gif Насчет позиции - это скорее просто не понимание теории...

Естественно. Любое отличие от ГОСТа - это непонимание. Вот и разбираюсь.

Кристиан, вы себе не представляете насколько информативнее, чем все предидущее чтение оказалась вот эта беседа. Тот "запрос на специфическую инофрмацию" который был у меня вначале удовлетворен не то что бы полностью. Слихвой. И если не брать некоторых скучающих в расчет - то тут довольно интересно. В начале так не казалось. В некотором роде изначальная "Закрытость" позволила несколько раскрыться, не так ли?
Белая Мишка
2 июля 2008, 13:52

Kонстантин написал:


Интересно, откуда у Вас такие сведения?

Это общеизвестный факт smile4.gif

Это забавная гипотеза, но как самец - уверяю вас она не имеет под собой никаких оснований. Эякуляция без оргазма возможна, как и оргазм без эякуляции.

Сочувствую Вам.

Представте себе, что есть в сексе нечто такое, что круче оргазма... просто предположите.

В сексе есть много всякого крутого, но без оргазма секс бессмысленен. Можно 10 часов с большим удовольствием играть и кувыркаться, но если в конце концов ни одного оргазма не будет - это зря потраченное время smile4.gif

Экстраполируя могу предположить, что и в БДСМ есть нечто круче сабспейса, по меньшей мере ценнее.

Экстраполируя, скажу, что и в бдсм-е можно 10 часов темачиться с большим удовольствием, но если за эти 10 часов у нижнего не случилось ни одного сабспейса, то верхнему желательно с собой покончить, или, по крайней мере, подумать, как бы улучшить свои навыки, а нижнему задуматься, нужен ли ему такой верхний smile4.gif .
piggy
2 июля 2008, 13:57

Kонстантин написал: Ну ваша безапелляционность не меняет содержания словаря. Переводы Защищенный, безопасный, невредимый, доверенный и осторожный - вполне равноправны, при отсутствии контекста.

А ваша безапелляционность не меняет факта: safe = прежде всего "безопасный". И чем меньше контекста, кстати сказать, тем меньше равноправия между разными вариантами перевода.
Без контекста windows=окна. А названием операционной системы это слово становится, только будучи помещено в контекст.

Кстати, вот чего я не могу понять. А зачем в принципе ломать копья над переводом (исключая лингвистический аспект дискуссии и удовольствие, которое можно получить от схоластических споров)? Что, SSC - это Священная Заповедь, упавшая, как Коран, с неба? Да вроде нет - это придумали люди, которые вряд ли были умнее и образованнее нас (а я - так предполагаю, что как раз и наоборот), просто они сделали это раньше и формула стала мемом.

И тут я спою патриотическую песнь. В соседнем топике вы сетовали - а я с вами соглашалась - на нехватку отечественной литературы и в целом отечественного инфрмационного продукта. Коль так, и коли мы признаем, что "русский БДСМ" имеет свое лицо, прошел некоторый собственный путь развития - то зачем акцентироваться на трудостях перевода? А не на том, как лучше сформулировать идеологию по-русски так, чтобы она в максимальной степени соответствовала задачам:
(а) обеспечения социальной приемлемости для ванили того, чем мы тут друг с другом занимаемся,
(б) обеспечения максимального совокупного жизненного комфорта и благополучия БДСМеров.
М? (Или, может быть, у коллег другие представления о целях идеологии - и это тоже вполне себе достойный предмет дискуссий).

(На всякий случай оговорюсь во избежание непонимания: я не предлагаю изобретать велосипеды и не утверждаю, что Россия - родина слонов, я о другом: о том, что продуктивнее, на мой взгляд, обсуждать, "как лучше сказать" - чем "как лучше перевести").

При этом, заметьте, в любом случае, при любом варианте перевода принципы SSC - абстракция. Каким бы словарем ни пользоваться, как его ни препарировать - да хоть читать справа налево, держа вверх ногами! - словарь не даст ответа на вопрос о допустимости, к примеру, оставления связанного человека без присмотра. Или упомянутого вами "вовлечения". Или еще чего-нибудь.
Ведь англоязычные БДСМеры тоже непрерывно спорят об SSC, хотя проблемы перевода перед ними не стоит вообще smile.gif. И неплохо спорят, доложу я вам: RACK, вот, придумали, умнички.
Kонстантин
2 июля 2008, 13:59

Белая Мишка написала:
Так вот. Как и оргазма можно достичь не только с помощью полового акта двух людей, так и сабспейса можно достичь совершенно не обязательно вследствие бдсм-практик.

Нельзя. Ибо это будет не сабспейс. Просто согласно определению. Это будет наркотический транс сродни тому, что описывает Кастанеда, например. Собственно БДСМ практика определяет ту эмоциональную составляющую, которая не позволяет возникнуть болевому шоку, а трансу стать сабспейсом.


С моей точки зрения, сабспейса можно достичь с помощью боли, без нее достичь невозможно, но не обязательно, чтобы кто-то воздействовал на человека / животное для этого.

Воздействовать на животное в этом отношении бессмысленно. Наличие разума и эмоций обязательно, на мой взгляд. Что же до боли... Боль можно вызвать и не физческим воздействием.

Это может даже случайно произойти.
Состояние сабспейса, так же, как и оргазм - это чистая физиология. В этом ничего, кроме физиологии, нет. С помощью БД достичь сабспейса невозможно. Как с помощью бондажа - не знаю, думаю, что можно, если долго находиться в неподвижности.

Когда это чистая физиология - это эякуляция и болевой шок.
bdgirl
2 июля 2008, 14:05

Kонстантин написал:
Ну ваша безапелляционность не меняет содержания словаря.

1. Так же, как Ваше незнание принципов построения словарных статей не отменяет эти принципы. Значения под номерами перечисляются от основных и максимально совпадающих в двух языках - к более редким, частным и отдаленным. Точка с запятой отделяет ситуативно (т. е. иногда) возможные варианты перевода.
А содержание словаря меня обычно устраивает.

2. Идея, что в отсутствие контекста можно переводить как угодно - странная, какая-то юридическая, но допустим. Хотя вообще-то - достоверный перевод в отсутствие контекста при наличии многозначности просто невозможен. А само отсутствие контекста бывает, собственно, только в словаре или при неполном/неизвестном источнике.

3. С чего Вы взяли, что контекст отсутствует? SSC - это не случайный набор слов, а принципы, вполне себе имеющие конкретное толкование по-английски.


В нашем случае не суть важно, кто именно подчиняется. Важно, что таки подчиняется.

Значит, согласны? А то этим кем-то, бывает, и Верхний оказывается wink.gif
Dimkin Julik
2 июля 2008, 14:07

Sakurasan написала: Тссс...сейчас Юлик придет и все тебе про "контроль" "снизу" расскажет. 

biggrin.gif Лень мне, я спать хочу после вчерашнего тренинга.

Mariann написала: какой же это кайф, когда никем не рулишь, а сосредотачиваешься только на себе. 

Это если Верхний точно знает, как доставить тебе именно то удовольствие, которое ты хочешь здесь и сейчас. smile.gif
А если я и сама-то не знаю, чего точно хочу, но это точно не то, что партнер может мне сейчас предложить, вот тут мучения начинаются. Помните сказку про царевну Несмеяну, которая все время хотела не того, что ей предлагали? biggrin.gif
piggy
2 июля 2008, 14:09

kraska написала: Попытаюсь покороче и попроще. Если то, что я сказал в предыдущих постах - оксюморон, то пожалуйста, растолкуйте мне БРДшно или неБРДшно где ошибка в моих размышлениях, ну кроме того, что все уже обо всём до меня договорились? smile.gif

Так я ж говорю - не могу растолковать, потому что не понимаю ни оснований, ни хода ваших размышлений. Мне кажется, что вы взяли из воздуха и категории, которыми пользуетесь, и то, применительно к чему вы ими пользуетесь - простите, если это резко прозвучало, не наезд никоим образом. Хотя, раз уж взялась за резкости, давайте я резко переформулирую: "с чего вы вообще все это взяли?". Еще раз - не наезд.
Kонстантин
2 июля 2008, 14:09

piggy написала:
Кстати, вот чего я не могу понять. А зачем в принципе ломать копья над переводом (исключая лингвистический аспект дискуссии и удовольствие, которое можно получить от схоластических споров)? Что, SSC - это Священная Заповедь, упавшая, как Коран, с неба? Да вроде нет - это придумали люди, которые вряд ли были умнее и образованнее нас (а я - так предполагаю, что как раз и наоборот), просто они сделали это раньше и формула стала мемом.

Если копья не трещат, мало кто заходит smile.gif Люди собираются на их треск и добавлят своих звуков. Я им внимаю.

И тут я спою патриотическую песнь. В соседнем топике вы сетовали - а я с вами соглашалась - на нехватку отечественной литературы и в целом отечественного инфрмационного продукта. Коль так, и коли мы признаем, что "русский БДСМ" имеет свое лицо, прошел некоторый собственный путь развития - то зачем акцентироваться на трудостях перевода? А не на том, как лучше сформулировать идеологию по-русски так, чтобы она в максимальной степени соответствовала задачам:
(а) обеспечения социальной приемлемости для ванили того, чем мы тут друг с другом занимаемся,
(б) обеспечения максимального совокупного жизненного комфорта и благополучия БДСМеров.
М? (Или, может быть, у коллег другие представления о целях идеологии - и это тоже вполне себе достойный предмет дискуссий).

Поддержу полностью. Только для того что бы достичь некой универсальной формулировки, для большинства - требуется услышать это большинство. Для чего требуется время и общение. Вполне возможно, что это не бросается в глаза, но я и определяю озвученные вами пункты а и б для себя. Особенно б, о чем неоднократно сказал. Скажем так для начала. smile.gif
Правда "...как лучше сформулировать идеологию по-русски так, чтобы она в максимальной степени соответствовала задачам..." натыкается на объективную проблему создания контекстов к словам, которые стали "мемом".
Белая Мишка
2 июля 2008, 14:14

Kонстантин написал:
Нельзя. Ибо это будет не сабспейс. Просто согласно определению.

Какому именно определению согласно?

Собственно БДСМ практика определяет ту эмоциональную составляющую, которая не позволяет возникнуть болевому шоку, а трансу стать сабспейсом.

uhaha.gif uhaha.gif uhaha.gif appl.gif appl.gif appl.gif
Эмоциональная составляющая не позволяет возникнуть болевому шоку biggrin.gif . Прэлестно biggrin.gif . Я на Вас посмотрю, когда Вы ногу сломаете (не дай Бог, конечно), а эмоциональная составляющая не позволит возникнуть болевому шоку biggrin.gif . Это в анналы, однозначно 3d.gif

Воздействовать на животное в этом отношении бессмысленно.

Откуда Вы это знаете?

Наличие разума и эмоций обязательно, на мой взгляд.

Наличие разума обязательно, т.к. это одна из составляющих брд wink.gif , а эмоции тоже, конечно, желательно, чтобы присутствовали, как и при занятии сексом, иначе зачем же этим заниматься smile.gif

Что же до боли... Боль можно вызвать и не физческим воздействием.

И что?

Когда это чистая физиология - это эякуляция и болевой шок.


Поэтому животные никогда не испытывают оргазма, да?
Kонстантин
2 июля 2008, 14:23

bdgirl написала:
1. Так же, как Ваше незнание принципов построения словарных статей не отменяет эти принципы. Значения под номерами перечисляются от основных и максимально совпадающих в двух языках - к более редким, частным и отдаленным. Точка с запятой отделяет ситуативно (т. е. иногда) возможные варианты перевода.
А содержание словаря меня обычно устраивает.

Я даже оговрился специально, что "не в плане обсуждения" Просто забавный факт, что гипотетически такой перевод возможен и он близок к моим помтроениям smile.gif

2. Идея, что в отсутствие контекста можно переводить как угодно - странная, какая-то юридическая, но допустим. Хотя вообще-то - достоверный перевод в отсутствие контекста при наличии многозначности просто невозможен.  А само отсутствие контекста бывает, собственно, только в словаре или при неполном/неизвестном источнике.

Э... собственно предидущий ответ...

3. С чего Вы взяли, что контекст отсутствует? SSC - это не случайный набор слов, а принципы, вполне себе имеющие конкретное толкование по-английски.

А вот это то о чем сказала piggi - просто, видимо необходимы русские контексты, с учетом национального лица БДСМ раз уж оно сформировалось, вернее все таки формируется.


Значит, согласны? А то этим кем-то, бывает, и Верхний оказывается  wink.gif

Разумеется smile.gif Особенно если пара забывает об эмоциональной стороне. А я дал повод сомневаться в этом? Или это обусловленно дилнной топика? biggrin.gif Я бы сказал, что главенство штука двустороння.
Кристиан
2 июля 2008, 14:27

Kонстантин написал:
Естественно. Любое отличие от ГОСТа - это непонимание. Вот и разбираюсь.

Кристиан, вы себе не представляете насколько информативнее, чем все предидущее чтение оказалась вот эта беседа. Тот "запрос на специфическую инофрмацию" который был у меня вначале удовлетворен не то что бы полностью. Слихвой. И если не брать некоторых скучающих в расчет - то тут довольно интересно. В начале так не казалось. В некотором роде изначальная "Закрытость" позволила несколько раскрыться, не так ли?

Ок... уговорили, так сказать...
Насчет разделения - вопросы "подмять" под что-то одно все остальное уже поднимались, то БД возводят в высший ранг, то СМ, сейчас ДС...
По факту сам термин БДСМ прошел уже конкретнейшую "обкатку", да и где скорее отношения, а где техники - то же...


Теперь лично мое мнение: я не считаю, что ДС, есть везде... даже при том, что у меня всегда в постоянных отношениях присутствуют значимые элементы ДС...

Точно так же я четко отделяю просьбу, от скажем так "просьбы" обязательной к исполнению (формально может звучать, как просьба, реально же является скорее приказом в очень мягкой и комфортоной форме)... и т.п.
piggy
2 июля 2008, 14:43

Белая Мишка написала:
И тем не менее невозможно оплодотворение без того, чтобы у самца произошел оргазм  smile4.gif , потому как эякуляции без оргазма, к счастью, не бывает. [...]
Интересно, откуда у Вас такие сведения? Это забавная гипотеза, но я лично придерживаюсь прямо противоположной  smile4.gif . Что оргазм самки имеет физиологическую роль.  [...] В двух словах, наоборот, оргазм сначала был и у самок, но потом куда-то подевался в процессе эволюции [...]

Мишка, при всем уважении к самобытности ваших суждений - я бы все-таки взяла на себя смелость посоветовать RTFM. А Гугль подскажет, на каких сайтах можно почерпнуть базовые сведения о физиологии, этологии, эволюционных закономерностях и т.д.

Но при наличии какого угодно удовольствия от секса, но без оргазма, Вы станете сексом заниматься? Я - нет. [...] Я бы не стала, честно. И никому бы не советовала  smile4.gif .

Ну, вот это уже другой разговор. Разумеется, ваше святое и неотъемлемое право воспринимать секс так, как вам хочется, и даже давать советы окружающим - при вас. Искренне надеюсь, что на него никто и не посягает. Если же вы при этом научитесь избегать обобщений, вменяя свои взгляды другим, как в цитированном ниже фрагменте, будет совсем здорово:

смысл и цель секса - это оргазм.

Далее, о тантрическом сексе:

О-о, вот про это не надо, пожалуйста, т.к. это ересь еще та  biggrin.gif (ИМХО, конечно  biggrin.gif )

Мне, признаюсь, это тоже недоступно. А как вы думаете, скольким недоступны те или ные радости БДСМ? И как вы посмотрите на людей, которые из факта недоступности будут делать вывод, что это ересь, и что этого не может быть, потому что не может быть никогда?

Ну да, я и говорю, чудаки, ради идеи себя мучают  biggrin.gif

Э? Ради какой идеи?
Kонстантин
2 июля 2008, 14:49

Белая Мишка написала:
Какому именно определению согласно?

Вот этому >>>


uhaha.gif  uhaha.gif  uhaha.gif appl.gif  appl.gif  appl.gif
Эмоциональная составляющая не позволяет возникнуть болевому шоку  biggrin.gif . Прэлестно  biggrin.gif . Я на Вас посмотрю, когда Вы ногу сломаете (не дай Бог, конечно), а эмоциональная составляющая не позволит возникнуть болевому шоку  biggrin.gif . Это в анналы, однозначно  3d.gif

Однажды я наблюдал, как один человек на ответственных соревнованиях бежал полосу препятствий. При неудачном прыжке он сломал себе ногу, как потом выяснилось осколочный перелом голени. Но дистанцию таки добежал, как говорят "на морально волевых" Причем с недурным временем. Первый разряд защитил. Хм... вот как вы думаете, что не позволило ему свалиться в болевой шок?
Лично я ломал руку ( 4-ю пястную кость sgrin.gif ) и обнаружил это на третьи сутки - некогда было smile.gif

Откуда Вы это знаете?

Я предполагаю, потому что вербальных данных на эту тему от животных еще не поступало.

Наличие разума обязательно, т.к. это одна из составляющих брд  wink.gif , а эмоции тоже, конечно, желательно, чтобы присутствовали, как и при занятии сексом, иначе зачем же этим заниматься  smile.gif

Неоспорима польза БДР. Склоняю голову.

И что?

И следовательно эндорфины появятся. Мозг сработает.


Поэтому животные никогда не испытывают оргазма, да?

Не уверен, что они не испытывают. А вот надоргазменных состояний точно - разума нет.
Kонстантин
2 июля 2008, 14:56

Кристиан написал:
Точно так же я четко отделяю просьбу, от скажем так "просьбы" обязательной к исполнению (формально может звучать, как просьба, реально же является скорее приказом в очень мягкой и комфортоной форме)... и т.п.

Формулировка приказа, порой вообще не обязательна ни в какой форме. В иных ситуациях возможно получить искомое как бы по собственной инициативе низа. Но процесс кропотливый и долгий. Времени требует и устойчивости взаимоотношений.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»