Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Закрытость.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Кристиан
2 июля 2008, 14:59

Kонстантин написал:
Формулировка приказа, порой вообще не обязательна ни в какой форме. В иных ситуациях возможно получить искомое как бы по собственной инициативе низа.

Вот вы опять... biggrin.gif А кто вам сказал, что это надо всегда и особенно касательно ДС отношений? wink.gif
bdgirl
2 июля 2008, 14:59

Kонстантин написал:
Просто забавный факт, что гипотетически такой перевод возможен и он близок к моим помтроениям smile.gif

Невозможен такой перевод. Ошибка такая - возможна, но хоть не настаивайте на ней?

просто, видимо необходимы русские контексты, с учетом национального лица БДСМ раз уж оно сформировалось, вернее все таки формируется.

Национальный проект?
После дискуссии о переводе боюсь даже спрашивать, что такое по-вашему "русское лицо БДСМ" и зачем оно надо.
Кэрри
2 июля 2008, 15:02

Скай написала: Не, ну согласись, в чём-то он прав, особенно, если рассматривать понятие "подчинение" ну в оооооч широком смысле 
Ну ведь не контролиуем же мы каждый удар, так скать, почти безропотно подчиняемся всему тому, что садист творит с нами, ради нашего блага

А! © 3d.gif

В этом широком смысле если рассматривать, можно до очень интересных результатов дойти. Например:

Домработница надо мной, оказывается, доминирует. А чё? Я мало того, что деньги ей плачу, - так ещё и не только не контролирую каждый её взмах веником, а меня вообще дома нет, когда она уборку делает. Сталбыть, безропотно подчиняюсь всему, что она творит с моей квартирой для моего блага...

Друзья надо мной доминируют - все поголовно! Я ни фига не контролирую каждое их действие, но как только кто-то из них решает сделать что-нибудь для моего блага - я им это позволяю с дорогой душой. И даже благодарю ещё.

Да что там, эх! Даже и не друзья, получается, тоже доминируют: рази ж я откажу кому-нить, кто захочет сделать что-нибудь для моего блага? Да ни в жисть!!! 3d.gif


Иными словами, подобное расширение понятия "подчинения" приводит к его полному обессмысливанию, поэтому в русском языке не используется. Все нормальные люди "безропотно подчиняются" тому, что им нравится, - было бы странно, если б они роптали при этом, а? biggrin.gif

Для подчинения характерно то, что доминирующему передано право определять, что же конкретно будет для подчиняющегося благом, - и пока мнения двух людей по этому вопросу не разойдутся, невозможно определить, есть вообще между ними хоть какое-либо подчинение, и в какую оно сторону.

Так, например, как только понятие блага моих друзей разойдётся с моим, и они пожелают "сделать для моего блага" то, что мне принять не захочется - останутся они со своим благом один на один. Это - равноправие.

А если понятие домработницы о благе разойдётся с моим, то будет она делать так, как я считаю нужным. Это - подчинение, да... Но, поскольку домработница идёт на него из-за денег, а не только из одного лишь удовольствия мне подчиняться, это всё равно не Д/с. wink.gif

Ну и, собственно, возвращаясь к ситуации экшна: в чёрном СМ стоп-слово потому и не используется, что любая просьба типа "не надо!" немедленно прекращает экшн. Иными словами, как только нижний не захочет принять то благо, которое даёт ему верхний - благо прекращает выдаваться. Это и есть ситуация равноправия.
Kонстантин
2 июля 2008, 15:06

Кристиан написал:
Вот вы опять...  biggrin.gif  А кто вам сказал, что это надо всегда и особенно касательно ДС отношений?  wink.gif

Да бог с вами smile.gif Разумеется не всегда, а кое когда и вовсе никчему.
Просто в силу ряда личных причин формулировки и трактовки вокруг ДС мне интересны и я много читал и слышал рассуждений на эту тему. Однако тема столь скользкая, что даже я со своей наглой рожей не бурусь её дискутировать как то. Вот уж где "каждому своё"....
Скажем так - коллекционирую мнения.
piggy
2 июля 2008, 15:07

bdgirl написала:Боюсь даже спрашивать, что такое по-вашему "русское лицо БДСМ" и зачем оно надо.

Не-не, про "русское лицо" - это мое было smile.gif. Оно низачем не надо, оно просто есть по факту. В чем оно состоит - если хочешь, могу набросать портрет, но отдельно и позднее, может быть, в другом формате.
Kонстантин
2 июля 2008, 15:10

bdgirl написала:
Невозможен такой перевод. Ошибка такая - возможна, но хоть не настаивайте на ней?

Сударыня, в плане шутки, игры словами, каламбура smile.gif не более


Национальный проект? 
После дискуссии о переводе боюсь даже спрашивать, что такое по-вашему "русское лицо БДСМ" и зачем оно надо.

Ну национальный проект - это громко сказано. Пока, во всяком случае. А вот формулировать некое эссе с названием "Русское лицо БДСМ. Зачем оно?" Я бы не рискнул. Опять же - пока.
Kонстантин
2 июля 2008, 15:12

piggy написала:
Не-не, про "русское лицо" - это мое было smile.gif. Оно низачем не надо, оно просто есть по факту. В чем оно состоит - если хочешь, могу набросать портрет, но отдельно и позднее, может быть, в другом формате.

Если не хочет bdgirl - все равно набросать стОит. В задних рядах тоже интересуются smile.gif
AlekZander
2 июля 2008, 15:17

Белая Мишка написала:
Как и оргазма можно достичь не только с помощью полового акта двух людей, так и сабспейса можно достичь совершенно не обязательно вследствие бдсм-практик.

Ещё раз: сабспейс - это изменённое состояние сознания (ИСС).
В общем случае ИСС возможно достичь самыми разнообразными способами: медитация, химические воздействия, различные камлания, секс (оргазм, который физиологическое явление, нередко сопровождается ИСС, которое психическое явление), etc.
В частных случаях все эти ИСС именуются по-разному в зависимости от способа достижения. ИСС в результате медитации часто называется просветлением. ИСС в результате приёма стимуляторов часто называется "приход". ИСС может называться шаманским трансом, если человек ввёл его в себя, стуча в бубен. ИСС может прямо связываться с оргазмом и называться оргазмом, если достигнуто в результате секса.
А то ИСС, которое достигается в результате БДСМ-воздействий, называется сабспейс.

Понимаете? Все изменённые состояния сознания являются изменёнными состояниями сознания. Уточняющие поименования для них возникают лишь тогда, когда для каких-то целей требуется обозначить способ достижения. Когда садомазохисту нужно обозначить, что его штырит, плющит и таращит не из-за тяжёлых наркотиков, а по сугубо садомазохистской причине, он называет своё ИСС "сабспейсом" в отличие от наркотического "прихода".


Итого, изменённого состояния сознания можно достичь разными способами - да, тут вы совершенно правы, тут и спорить не с чем. Но называть ИСС сабспейсом можно только если оно достигнуто в результате БДСМ-практик. В противном случае оно будет называться как-то иначе. Оставаясь при этом всё тем же ИСС.
bdgirl
2 июля 2008, 15:20

piggy написала:
могу набросать портрет, но отдельно и позднее, может быть, в другом формате.

Хочу-хочу smile.gif
Kонстантин
2 июля 2008, 15:26

AlekZander написал:
Ещё раз: сабспейс - это изменённое состояние сознания (ИСС)......

ИСС даже при одинаковой методике достижения порой отличаются в проявлениях.
Положим, при некой БДСМ практике моя нижняя впала в состояние, которое однозначно характеризуется как ИСС. Но раз от раза эти состояния явно не одинаковы. Хм... Спектр сабспейсов широк даже для одной пары, не говоря о многих?
bdgirl
2 июля 2008, 15:29

Kонстантин написал:
Спектр сабспейсов широк даже для одной пары, не говоря о многих?

Да.
Мук!
2 июля 2008, 15:30

Kонстантин написал: Когда это чистая физиология - это эякуляция и болевой шок.


Kонстантин написал:
Однажды я наблюдал, как один человек на ответственных соревнованиях бежал полосу препятствий. При неудачном прыжке он сломал себе ногу, как потом выяснилось осколочный перелом голени. Но дистанцию таки добежал, как говорят "на морально волевых" Причем с недурным временем. Первый разряд защитил. Хм... вот как вы думаете, что не позволило ему свалиться в болевой шок?
Лично я ломал руку ( 4-ю пястную кость sgrin.gif ) и обнаружил это на третьи сутки - некогда было smile.gif

Я советую вообще в этой дискуссии не использовать понятие болевого шока, потому что он, шок, к ней никаким боком всё же не относится.
В ваших примерах - болевой шок не наступил бы даже при самых низких "морально волевых" качествах. Он не наступает от любой боли, только от перегрузки нервных рецепторов и является абсолютно физиологическим процессом.
Вот. Поэтому мысль о том, что именно психологическая составляющая позволяет вместо шока входить в сабспейс - всё же неверная. Она, психологическая составляющая, может помогать или затруднять достижение сабспейса, но уж точно не является критической и определяющей. Это по моему опыту, возможно и ошибаюсь. Но главное - что болевой шок тут не при чём.
Белая Мишка
2 июля 2008, 15:34

piggy написала:
Мишка, при всем уважении к самобытности ваших суждений - я бы все-таки взяла на себя смелость посоветовать RTFM. А Гугль подскажет, на каких сайтах можно почерпнуть базовые сведения о физиологии, этологии, эволюционных закономерностях и т.д.

Ну я свои самобытные суждения тоже не из головы выдумала, а откуда-то почерпнула. Вероятнее всего, из книг. Книги - зло, да. По сравнению с Гулем вообще неоспоримое.

Ну, вот это уже другой разговор. Разумеется, ваше святое и неотъемлемое право воспринимать секс так, как вам хочется, и даже давать советы окружающим - при вас. Искренне надеюсь, что на него никто и не посягает. Если же вы при этом научитесь избегать обобщений, вменяя свои взгляды другим, как в цитированном ниже фрагменте, будет совсем здорово:

А я, в отличии от Вас, между прочим, всегда не забываю ставить странный и довольно бессмысленный значок "ИМХО".

Мне, признаюсь, это тоже недоступно. А как вы думаете, скольким недоступны те или ные радости БДСМ?

Не надо грязи (с). Тантрический секс - это искусственное создание извращенного разума человека, а бдсм - это естественный, можно сказать, физиологический процесс (тоже, правда, извращенный довольно), потому что тантрическим сексом никто от рождения не наделен, а вот склонность к садомазохизму, по некоторым оценкам, - природная, по другим - благоприобретенная в детстве-отрочестве-юности, но у каждого человека индивидуально, и не потому что он вступил в секту, а потому что таким уродился (ИМХО wink.gif )

И как вы посмотрите на людей, которые из факта недоступности будут делать вывод, что это ересь, и что этого не может быть, потому что не может быть никогда?

С пониманием. Потому что нормальному человеку это постичь действительно довольно трудно.

Э? Ради какой идеи?

Не знаю. Я ради идеи этим не занимаюсь.
System
2 июля 2008, 15:35

Kонстантин написал: Положим, при некой БДСМ практике моя нижняя впала в состояние, которое однозначно характеризуется как ИСС. Но раз от раза эти состояния явно не одинаковы. Хм... Спектр сабспейсов широк даже для одной пары, не говоря о многих?

Да. Так же, как и оргазмы явно не одинаковы, даже если партнер и поза неизменны smile.gif Отчего оргазмами они быть не перестают smile.gif
kraska
2 июля 2008, 15:36

piggy написала: Так я ж говорю - не могу растолковать, потому что не понимаю ни оснований, ни хода ваших размышлений. Мне кажется, что вы взяли из воздуха и категории, которыми пользуетесь, и то, применительно к чему вы ими пользуетесь - простите, если это резко прозвучало, не наезд никоим образом. Хотя, раз уж взялась за резкости, давайте я резко переформулирую: "с чего вы вообще все это взяли?". Еще раз - не наезд.

На эту мысль, меня натолкнул пост Шороха, в котором говорится, что БД и СМ это практики, а ДС к практикам как бы и не относится. Я критически взглянул на эту ситуацию, спросил у себя "как же так?", и стал думать, почему все-таки ДС - не практика, а отношения, и чем она собственно не практика? И пришел к выводу, что ДС-таки и есть практика, хоть и вербальная, в отличае от БД и СМа. БД и СМ акцентированы в основном физические воздействия, но если бы все было так просто, если бы ДС не был практикой, то людей нельзя было бы судить за мошенничество, подстрекательство или за доведение до самоубийства.
Дальше я подумал, что все три практики объединяет то, что все-таки есть возможность их практиковать, не вступая в какие-то личные персонифицированные (ванильные) отношения с партнёром. В принципе, я могу лично ни к какому человеку ничего не испытывать, но например с удовольствием его унижать и издеваться от души - мне может нравиться сам факт того, что я сознательно унижаю человека.
Другими словами, без разницы, люблю я этого человека, ненавижу-ли испытываю какие-то другие чувства, мне могут нравиться сами факты подчинения или унижения кому-то, или наоборот доминирования надо мной, но при этом, формально, никаких особенных чувств к партнёру я могу не испытывать. Как например, я ничего не испытываю к персонажу Ковальский, а он уже отдоминировал пол-форума, и несмотря на то, что ему пофигу все эти люди, он продолжает это делать. Только вследствие его действий у людей сложились к нему определённые чувства и эмоции, и естественно сформировались с ним какие-то (у каждого свои) отношения. smile.gif

И если предположить, что БД, ДС и СМ - такие практики, то есть средства для достижения каких-либо целей, независимо от личных отношений, эмоций и привязанностей, то чувства, эмоции, отношения, являются всего-лишь проявлением большей или меньшей степени ванильности практикующего любую из этих практик.
Для того, чтобы выпороть человека (например для удовольствия), мне его не обязательно любить до гроба и иметь с ним какие-то ни было отношения. В принципе, для удачного экшена ничего кроме его и моих эмоциональных и физических реакций не требуется. Чтобы почувствовать то, что чувствует он или как-то отреагировать его чувствительность и сделать так, чтобы он почувствовал что чувствую я, чтобы получилась взаимная связь, нам нужна только эмпатия. Для практик даже быть знакомыми по имени совершенно не принципиально. В то же время для отношений, это совершенно принципиально и небоходимо.
Sakurasan
2 июля 2008, 15:42

kraska написала:
А это уже как кому больше нравится. Практика не перестаёт быть практикой от того, что кто-то влюбился. Всё зависит от целей, достигаемых при помощи какой-либо практики. Садист не перестаёт быть садистом, а мазохист махохистом только от того, что  влюбляются. Но вот именно эта любовь и есть ванильные отношения между верхним и нижней, что конечно может и не мешать им использовать СМ практики. С ДС-ом все как-то запутаннее получается, поскольку воздействия происходят не на физическом уровне, а на эмоциональном. И пока не осмыслено что там от любви, а что от практики и возникает путаница и подмена понятий.

Благодарю, но мне объяснять не нужно. smile.gif
Мне хотелось, чтобы свою т.зр. на это дело высказали, все.
flower.gif
Увидела опять только одно - люди чураются человеческих чувств в Теме...увы.
И приравнивают "человеческое" к "ванильному"...
Белая Мишка
2 июля 2008, 15:45


А-а, ну это святое, я понимаю.

Однажды я наблюдал, как один человек на ответственных соревнованиях бежал полосу препятствий. При неудачном прыжке он сломал себе ногу, как потом выяснилось осколочный перелом голени. Но дистанцию таки добежал, как говорят "на морально волевых" Причем с недурным временем. Первый разряд защитил. Хм... вот как вы думаете, что не позволило ему свалиться в болевой шок?

Я думаю, его личные физические данные.

Лично я ломал руку ( 4-ю пястную кость sgrin.gif ) и обнаружил это на третьи сутки - некогда было smile.gif

Высокий болевой порог.

Я предполагаю, потому что вербальных данных на эту тему от животных еще не поступало.

На основании чего Вы догадываетесь об этом?

Не уверен, что они не испытывают. А вот надоргазменных состояний точно - разума нет.

Не, ну они не могут, согласно Вашей логике, испытывать оргазм - эмоций нет biggrin.gif
kraska
2 июля 2008, 15:54

Sakurasan написала: Увидела опять только одно - люди чураются человеческих чувств в Теме...увы.
И приравнивают "человеческое" к "ванильному"...

Ой, да и в мыслях не было. Это только человек придумал получать (если можно так сказать) БДСМ-кайф. Я не знаком ни с одним животным, которое тащится от ударов по морде или по другим частям тела или истомно прётся от изнасилования, умоляя о добавке... wink.gif
kraska
2 июля 2008, 15:55
.
piggy
2 июля 2008, 15:55

Белая Мишка написала: Ну я свои самобытные суждения тоже не из головы выдумала, а откуда-то почерпнула. Вероятнее всего, из книг.

"Зиночка! Там, в кабинете лежит, зеленая, как купорос. Переписка Энгельса с этим, как его, черта... с Каутским! В печку ее!"

А я, в отличии от Вас, между прочим, всегда не забываю ставить странный и довольно бессмысленный значок "ИМХО".

Мы с вами беседовали уже на эту тему. Жаль, что вы не вняли.

Тантрический секс - это искусственное создание извращенного разума человека, а бдсм - это естественный, можно сказать, физиологический процесс (тоже, правда, извращенный довольно)

*очень мягко*
На этот счет - в смысле, насчет "естественности" и "физиологичности" есть разные мнения. Совсем недавно была бурная дискуссия о психологической составляющей в экшене.

потому что тантрическим сексом никто от рождения не наделен, а вот склонность к садомазохизму, по некоторым оценкам, - природная, по другим - благоприобретенная в детстве-отрочестве-юности, но у каждого человека индивидуально, и не потому что он вступил в секту, а потому что таким уродился (ИМХО  wink.gif )

Оральным сексом тоже "никто с рождения не наделен". Или анальным. И что?
Kонстантин
2 июля 2008, 16:00

Белая Мишка написала:
А-а, ну это святое, я понимаю.

Нет, единственное допустимое. В данный момент времени в данном месте. Не ту да ли вы меня отправляли совсемнедавно? smile.gif Страницы три назад. Дабы почитал.

Я думаю, его личные физические данные.

А я думаю, что стандартная физиология плюс эмоциональный фон. Боль вызвала волну эндрофинов (как финал длинной цепочки) Вот только мозг использовал их для достижения не ИСС, а на блокировку болевых ощущений, ввиду эмоционального настроя. Кстати, после финиша, сразу после того, как ему сообщили, что он СМОГ. (Причем, как ни старнно он ждал именно фразы "ты смог".)
Он расслабился, эмоциональная составляющая исчезла. Взгляд расфокусировался. Он перестал удерживать в руках предметы, не смог перевернуться с живота на спину без посторонней помощи... Вот шок или ИСС? Думаю таки шок.


Высокий болевой порог.

болевой порог очень сильно регулируется. Иногда я не могу выдержать легкого пощипывания, а в иных ситуациях могу легко сломать себе кость или вывихнуть сустав как сознательно так и случайно. Это тренируется.


На основании чего Вы догадываетесь об этом?

Предполагаю. Догадываться не моё кредо. А предполагаю на основе своего опыта - не бывает других оснований.

Не, ну они не могут, согласно Вашей логике, испытывать оргазм - эмоций нет  biggrin.gif

Согласно моей логике, как раз оргазм могут, а вот ИСС вызванных оргазмом или сексом без оргазма - нет.
Белая Мишка
2 июля 2008, 16:02

AlekZander написал:
Ещё раз: сабспейс - это изменённое состояние сознания (ИСС)....

Да я вообще не понимаю, о чем тут спорить, откровенно говоря smile.gif . Сабспейс - это просто сленговое тематическое словечко, и по всей видимости, как "Тема у каждого своя", так и "Сабспейс у каждого - свой" biggrin.gif . Другое дело, что, по моему скромному мнению, сабспейс, происходящий не вследствие физических воздействий, а неких "психологических" и "эмоциональных" - это не сабспейс, а какая-то ерунда smile4.gif .
Другое дело, что сабспейс такая интересная вещь, которую легко перепутать с чем угодно, например.
Первый раз, когда я испытала на себе сабспейс в присутствии верхнего, я подумала, что я испытываю любовь по отношению к этому человеку. Т.е. состояние кайфа было такой степени, как только бывало у меня ранее, когда я вот влюблялась в кого-то. Я даже в юности придумала такую фразу: "Ничто не может сравниться по приятности с состоянием свежей влюбленности". Это просто. При сабспейсе чувствуешь то же самое абсолютно. Другое дело, что прошло какое-то время, я из первого сабспейса вышла и поняла, что я очень неплохо отношусь к данному верхнему, но на влюбленность это как-то не тянет. Другое дело, что сабмиссивы, подозреваю, устроены, не так, как я. Я подозреваю, что они, испытав сабспейс физиологический, впадают во влюбленность в верхнего, чтобы не выходить из этого прекрасного состояния никогда. Но это так. Очень такое поверхностное теоретизирование / фантазирование. Я не на что не претендую. Просто развлекаюсь таким образом tongue.gif .
Кристиан
2 июля 2008, 16:03

kraska написала:
На  эту мысль, меня натолкнул пост Шороха, в котором говорится, что БД и СМ это практики, а ДС к практикам как бы и не относится. Я критически взглянул на эту ситуацию, спросил у себя "как же так?", и стал думать, почему все-таки ДС  - не практика, а отношения, и чем она собственно не практика? И пришел к выводу, что ДС-таки и есть практика, хоть и вербальная, в отличае от БД и СМа. БД и СМ акцентированы в основном физические воздействия, но если бы все было так просто, если бы ДС не был практикой, то людей нельзя было бы судить за мошенничество, подстрекательство или за доведение до самоубийства.

Это, что за логика такая или точнее отсутствие нормальной логики... Причем здесь УК ??? Может еще причислим СМ к спорту, на основании того, что садист постоянно "развивает выносливость и силу на нижних и для нижних", а экшене на сцене к большому спорту??? 3d.gif

kraska написала:  В принципе, я могу лично ни к какому человеку ничего не испытывать, но например с удовольствием его унижать и издеваться от души - мне может нравиться сам факт того, что я сознательно унижаю человека.

А где здесь у вас ДС? wink.gif

kraska написала:Как например, я ничего не испытываю к персонажу Ковальский, а он уже отдоминировал пол-форума, и несмотря на то, что ему пофигу все эти люди, он продолжает это делать.

Во-первых, вы не понимаете термин доминировать, вообще... это раз...
А два, что это за доминация такая, а-ля "уборщица" у Геллы?

ps.gif Хотя про вас ничего не знаю, может вас и отдоминировал кто-то без вашего желания, но вы, как бы подумайте сначала, прежде чем такое ... на весь форум распространять... biggrin.gif

Mariann
2 июля 2008, 16:09

Sakurasan написала:
Увидела опять только одно - люди чураются человеческих чувств в Теме...увы.
И приравнивают "человеческое" к "ванильному"...

Ну, не все, чего уж. У меня был момент, когда я дико, просто до отвращения, боялась влюбиться в своего Верхнего, злилась, когда он выражал какие-то свои чувства ко мне. Однако это не мешает мне сейчас, в этот момент жизни, испытывать к Верхнему (уже другому) нечто, подобное любви. smile4.gif Пусть не совсем всепоглощающей - но все-таки. И при этом мы вполне свободно продолжаем тематические практики, да. biggrin.gif
Кристиан
2 июля 2008, 16:10

kraska написала:
Ой, да и в мыслях не было.  Это только человек придумал получать (если можно так сказать) БДСМ-кайф.  Я не знаком ни с одним животным, которое тащится от ударов по морде или по другим частям тела или истомно прётся от изнасилования, умоляя о добавке... wink.gif

Ничего, что остальные могут знать таких животных?
А, то даже на вскидку могу вспомнить собаку и несколько кошек которые от сильных шлепков и легких ударов, "протаскивались"... про изнасилования - не знаю, впрочем, это не обязательная часть не БД/ДС, не СМ...

biggrin.gif Другими словами - не надо думать, что если вы чего-то не знаете, то и другие этого не знают...
Kонстантин
2 июля 2008, 16:14

Мук! написал:

Я советую вообще в этой дискуссии не использовать понятие болевого шока, потому что он, шок, к ней никаким боком всё же не относится.
В ваших примерах - болевой шок не наступил бы даже при самых низких "морально волевых" качествах. Он не наступает от любой боли, только от перегрузки нервных рецепторов и является абсолютно физиологическим процессом.

Мук!, болевой шок наступает довольно легко, но вы правы - чаще от резкого и запредельного воздействия не растянутого во времени.


Вот. Поэтому мысль о том, что именно психологическая составляющая позволяет вместо шока входить в сабспейс - всё же неверная. Она, психологическая составляющая, может помогать или затруднять достижение сабспейса, но уж точно не является критической и определяющей. Это по моему опыту, возможно и ошибаюсь. Но главное - что болевой шок тут не при чём.

Я собственно и не утверждаю, что именно психологическая составляющаа ведет мимо шока к спейсу, мимо шока ведет неоднократно упомянутая техника. Однако избегать говорить о нем не правильно. Вы видели болевой шок реально? Сможете его отличить от ИСС - честь вам и хвала. Если же кто-то не сможет потому, что не читал об этом или не сышал - будет обидно.
Белая Мишка
2 июля 2008, 16:15

piggy написала:
Мы с вами беседовали уже на эту тему. Жаль, что вы не вняли.

Я помню. Но могу тоже самое сказать Вам - жаль, что Вы не вняли.

*очень мягко*
На этот счет - в смысле, насчет "естественности" и "физиологичности" есть разные мнения. Совсем недавно была бурная дискуссия о психологической составляющей в экшене.

Ну помню я, помню. То же мне Бином Ньютона. Понятно, что сексом / бдсм-ом гораздо приятнее заниматься при наличии любви, ну или еще че-ньть такого, кто ж спорит, но не обязательно это. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Оральным сексом тоже "никто с рождения не наделен". Или анальным. И что?

Для того, чтобы оральным сексом или анальным заниматься, не надо в секту вступать, это каждый буквально может себе позволить при наличии такового желания.
AlekZander
2 июля 2008, 16:17

Kонстантин написал:
ИСС даже при одинаковой методике достижения порой отличаются в проявлениях.
Положим, при некой БДСМ практике моя нижняя впала в состояние, которое однозначно характеризуется как ИСС. Но раз от раза эти состояния явно не одинаковы. Хм... Спектр сабспейсов широк даже для одной пары, не говоря о многих?

Конечно, проявления отличаются. Это же изменённое состояние сознания. Если образ действий человека вариативен в сознательном состоянии, то насколько более вариативен он может стать, когда сознание изменено.
Это раз.

И - два. Измерить качественные отличия одного ИСС от другого не представляется возможным. Поскольку для начала никто себе не представляет а что же такое сознание. Куда уж там мерять как именно оно меняется.
Таким образом, всё что у нас есть для оперирования это факт изменённости: "не так, как обычно". Каковой факт изменённости включает в себя весь возможный спектр конкретных проявлений. И этот спектр тем более различен для различных людей, что невозможно однозначно установить является ли сознание одного человека идентичным сознанию другого. Так что можно сделать приблизительный вывод о том, насколько могут различаться проявления изменённости у разных людей.
Кристиан
2 июля 2008, 16:20

Sakurasan написала:
Увидела опять только одно - люди чураются человеческих чувств в Теме...увы.
И приравнивают "человеческое" к "ванильному"...

beer.gif
Кхм, а ведь серьезный момент... Я могу допустить, что изредка стоит избегать чувств, когда это убусловленно объективной данностью ("скорая помощь" и т.п.), но это ведь и не отношения...
AlekZander
2 июля 2008, 16:27

Белая Мишка написала:
[... ]по моему скромному мнению, сабспейс, происходящий не вследствие физических воздействий, а неких "психологических" и "эмоциональных" - это не сабспейс, а какая-то ерунда  smile4.gif .

Спорить с вами я, разумеется, не буду. Личные оценки есть личные оценки и какие вам ближе - то и ладно.

Но не заради спора, а информация к размышлению:
Мне довелось наблюдать и лично работать с человеком, серьёзно относящимся к исследованию собственного сознания. В том числе и к исследованию собственных трансовых состояний. То есть, человек обладает достаточной подготовкой для оценки собственных трансов.
Этот человек (нижний) участвовал и во флагелляционной, и в бондажной сессии. Результатом в обоих случаях был глубокий сабспейс. Как наблюдаемый извне, так и субъективно пережитый.

Так вот, самое любопытное: ровно такого же состояния верхний добился от этого человека одним лишь взглядом.
Крайне любопытный факт, на мой взгляд.
kraska
2 июля 2008, 16:29

Кристиан написал: Это, что за логика такая или точнее отсутствие нормальной логики... Причем здесь УК ??? Может еще причислим СМ к спорту, на основании того, что садист постоянно "развивает выносливость и силу на нижних и для нижних", а экшене на сцене к большому спорту??? 

Можно подумать, Вы никогда не слышали аргумента в пользу БД и СМ-а, что тем практики и отличются от непрактик, что можно переборщить и в результате получить труп. smile.gif И что без таких случаев риска, ДС - ванильная профанация. wink.gif

Кристиан написал: А где здесь у вас ДС? 

Как где? ДС в том, что человек мне добровольно передал права воздействовать на него. smile.gif А что уж я буду с этим делать, дело теперь моё. Могу просто так воздействовать, могу с целью какой-то, с воспитательной, с карательной, еще с какой-нибудь, могу просто развлекаться, могу ничего не делать с какой-то целью. Кто мне запретит, чьи-то правила и привычки? - Не смешите меня! Мне совершенно пофиг как это выглядит со стороны и что по этому поводу подумает сообщество.smile.gif




Кристиан написал: Во-первых, вы не понимаете термин доминировать, вообще... это раз...

Да? Ну расскажите же мне, такому тёмному и сирому, а то доживу с этим незнанием до счастливой старости и помру в неведеньи! frown.gif
Белая Мишка
2 июля 2008, 16:29

Kонстантин написал:
Нет, единственное допустимое.

О как! Истина в последней инстанции. Ню-ню.

Не ту да ли вы меня отправляли совсемнедавно? smile.gif Страницы три назад. Дабы почитал.

Кто, я? Сомневаюсь. Скорее всего, Вы меня с кем-то путаете. Но даже если это была и я, то посылала Вас туда, скажем так, для общего развития, чтобы было понятно, какими словами мы тут все пользуемся, чтобы понимать друг друга, и вокруг чего, так сказать, крутимся, но как на истину в последней инстанции / БДСМ-Библию, я не могла ссылаться на этот сайт.

А я думаю, что стандартная физиология плюс эмоциональный фон.

И на здоровье. Думайте, как хотите. Только Ваши думы на мои никак повлиять не могут smile4.gif .

Иногда я не могу выдержать легкого пощипывания, а в иных ситуациях могу легко сломать себе кость или вывихнуть сустав как сознательно так и случайно. 

Да Вы настоящий мазохист, батенька, причем, так сказать пробитый-препробитый biggrin.gif . Это ж надо, сознательно ломать себе кости и вывихивать суставы! Какая интересная у людей жизнь!

Это тренируется.

Только зачем тренироваться ломать себе кости и вывихивать суставы, это мне, к счастью, недоступно 3d.gif .

Предполагаю. Догадываться не моё кредо.

Не , ну сами написали, что догадываетесь.

А предполагаю на основе своего опыта - не бывает других оснований.

Других оснований сколько угодно бывает - опыт других людей, экспертные оценки, анализ, да что угодно, но это не важно. Важно, что Вы вообще не ответили на этот мой вопрос. Я - не гордая, я повторю: На основе какого именно Вашего личного опыта Вы предполагаете?

Согласно моей логике, как раз оргазм могут, а вот ИСС вызванных оргазмом или сексом без оргазма - нет.

Поясните, пожалуйста, если Вам не сложно.
kraska
2 июля 2008, 16:31

Кристиан написал: А, то даже на вскидку могу вспомнить собаку и несколько кошек которые от сильных шлепков и легких ударов, "протаскивались"... про изнасилования - не знаю, впрочем, это не обязательная часть не БД/ДС, не СМ...

Вы с ними и границах дозволенного договаривались? wink.gif
piggy
2 июля 2008, 16:37

kraska написала: На  эту мысль, меня натолкнул пост Шороха, в котором говорится, что БД и СМ это практики, а ДС к практикам как бы и не относится. Я критически взглянул на эту ситуацию, спросил у себя "как же так?", и стал думать, почему все-таки ДС  - не практика, а отношения, и чем она собственно не практика?

Да по определению. По той же причине, по которой стол и кровать - это предметы мебели, а подушка и полотенце - нет.
Или по-другому, если угодно: все известные БДСМ-практики укладываются либо в БД, либо в СМ, либо в БД+СМ, и ни к чему множить сущности без необходимости. При этом существуют весьма специфические отношения, явно относящиеся (прошу прощения за тавтологию) к БДСМ, поскольку основаны на трансфере власти, и нуждающиеся в названии. Вот они и называются: Д/с.
При этом, хотя любые люди, состоящие в любых отношениях, как-то действуют в связи с этими отношениями, но отношения, особенно сложные, невозможно однозначно отождествить с некоторым набором практик.
(То есть нельзя сказать, что
"люди делают то-то и то-то" <=>"они состоят в таких-то отношениях").
Это не только Д/с касается, но и дружбы или супружества и т.д.
Вообще, я о Д/с в контексте именно системы определений и понятий очень подробно писала в другом месте пару месяцев тому - кажется, вы это тоже видели, если нет - дайте знать, я в личку ссылку брошу.

И пришел к выводу, что ДС-таки и есть практика, хоть и вербальная, в отличае от БД и СМа.

Э-э-э... ну, любые отношения, любое взаимодействие реализуются через коммуникацию, да. И наиболее распространенная форма коммуникации - вербальная - и что?
Кроме того, в разделе БД существует огромное множество нефизически воздействий - это я так, на всякий случай напоминаю smile.gif.

Если бы ДС не был практикой, то людей нельзя было бы судить за мошенничество, подстрекательство или за доведение до самоубийства.

Ой. Что?

Дальше я подумал, что все три практики объединяет то, что все-таки есть возможность их практиковать, не вступая в какие-то личные персонифицированные (ванильные) отношения с партнёром.

Почему личные персонифицированные = ванильные? Д/с - это неванильные личные персонифицированные.

И если предположить, что БД, ДС и СМ - такие практики, то есть средства для достижения каких-либо целей, независимо от личных отношений, эмоций и привязанностей,  то чувства, эмоции, отношения,  являются всего-лишь проявлением большей или меньшей степени ванильности практикующего любую из этих практик.

Чем в вашей системе тогда Д/с отличается от БД?

Для практик даже быть знакомыми по имени совершенно не принципиально. В то же время для отношений, это совершенно принципиально и небоходимо.

Да, безусловно. Поэтому для Д/с это совершенно принципиально и необходимо smile.gif.
Кристиан
2 июля 2008, 16:42

kraska написала:
Можно подумать, Вы никогда не слышали аргумента в пользу БД и СМ-а, что тем практики и отличются от непрактик, что можно переборщить и в результате получить труп. smile.gif И чтобез таких слоучаев риска ДС - ванильная профанация. wink.gif

Да везде можно переборщить, даже обпившись обыкновенной воды и получим труп, что от этого?

kraska написала:Как где? ДС в том, что человек мне добровольно передал права воздействовать на него. smile.gif А что уж я буду с этим делать, дело теперь моё. Могу просто так воздействовать, могу с целью какой-то, с воспитательной, с карательной, еще с какой-нибудь, могу просто развлекаться, могу ничего не делать с какой-то целью. Кто мне запретит, чьи-то правила и привычки? - Не смешите меня! Мне совершенно пофиг как это выглядит со стороны и что по этому поводу подумает сообщество.smile.gif

Да в общем меня не волнует данный момент вообще никак... Но вот без передачи прав, это все же не ДС...

kraska написала:Да? Ну расскажите же мне, такому тёмному и сирому, а то доживу с этим незнанием до счастливой старости и помру в неведеньи! frown.gif

Объясняю, берем толковый словарь, находим данное слово и сравниваем разницу в значениях со значением данного слова употребляемого в контексте БДСМ. После этого задумываемся может ли называться действия доминантными и т.п. (а не пустословием к примеру), когда человек их может высказать только за своим компьютером, так как в живую, ему бы объяснили в ответ, что значит не БРДшный садизм... wink.gif
Кристиан
2 июля 2008, 16:44

kraska написала:
Вы с ними и границах дозволенного договаривались? wink.gif

А причем здесь границы дозволенного, это что за новый принцип? 3d.gif

ps.gif Да и причем здесь я, сразу? tongue.gif
Белая Мишка
2 июля 2008, 16:45

AlekZander написал:
Спорить с вами я, разумеется, не буду. Личные оценки есть личные оценки и какие вам ближе - то и ладно.

Но не заради спора, а информация к размышлению:
Мне довелось наблюдать и лично работать с человеком, серьёзно относящимся к исследованию собственного сознания. В том числе и к исследованию собственных трансовых состояний. То есть, человек обладает достаточной подготовкой для оценки собственных трансов.
Этот человек (нижний) участвовал и во флагелляционной, и в бондажной сессии. Результатом в обоих случаях был глубокий сабспейс. Как наблюдаемый извне, так и субъективно пережитый.

Так вот, самое любопытное: ровно такого же состояния верхний добился от этого человека одним лишь взглядом.
Крайне любопытный факт, на мой взгляд.

Не, я тоже, конечно, спорить с Вами не буду. Просто Станиславского дам smile4.gif . Не верю smile4.gif .
Хотя, возможно, конечно, и самому нижнему, и верхнему, и окружающим, могло показаться, что это сабспейс, т.е. им всем бы очень хотелось, чтобы так и было, поэтому так показалось.
Вспоминается случай из глубокой юности. Как-то раз одна девушка бросила одного вьюношу. Ну, бывает. И вот, так было плохо этому вьюноше, что, по его представлениям, он должен был умереть. И поэтому, ему представилось, что у него возник сердечный приступ. Т.е. у него "заболело сердце". Он вызвал скорую, и приехавший врач констатировал "сердечный приступ" по внешним проявлениям. Потом мальчика увезли в больницу, и уже там, по приборам определили, что он "практически здоров" и отправили в психиатрическую больницу. Там он скушал рукавицу (с). Лечили от депрессии 2 месяца. Вылечили. Все нормально у него теперь. Девушку, правда, недобрым словом вспоминает и говорит: "Она сделала из меня сердечника" biggrin.gif .
Это я к тому, что "Сара, то, что мы принимали всю жизнь за оргазм, было на самом деле бронхиальной астмой" biggrin.gif .
kraska
2 июля 2008, 16:47

Кристиан написал: Объясняю, берем толковый словарь, находим данное слово и сравниваем разницу в значениях со значением данного слова употребляемого в контексте БДСМ. После этого задумываемся может ли называться действия доминантными и т.п. (а не пустословием к примеру), когда человек их может высказать только за своим компьютером, так как в живую, ему бы объяснили в ответ, что значит не БРДшный садизм... 

Столько слов, а конкретного ответа на мой вопрос так и нет. Вы что-то особенное имеете в виду?
kraska
2 июля 2008, 16:49

piggy написала: Да по определению.

Оно такое всё всеобъемлющее и точное, что не может поддаваться никаким сомнениям?
На остальные Ваши вопросы отвечу чуть позже надо подумать, беру тайм-аут.
Kонстантин
2 июля 2008, 16:51

Белая Мишка написала:
О как! Истина в последней инстанции. Ню-ню.

Кто, я? Сомневаюсь. Скорее всего, Вы меня с кем-то путаете.

Да нет, не истина в последней инстанции, а оговоренна терминология общения. Может быть и путаю. Но вряд ли - вас трудно с кем то перепутать.

И на здоровье. Думайте, как хотите. Только Ваши думы на мои никак повлиять не могут  smile4.gif .

На самом деле могут, но это не моя цель вообще влиять своими думами на чьи то впринципе.

Да Вы настоящий мазохист, батенька, причем, так сказать пробитый-препробитый  biggrin.gif . Это ж надо, сознательно ломать себе кости и вывихивать суставы! Какая интересная у людей жизнь!

Нет. Не знаю к счастью или к горю, но боль принимать я не умею. Блокировать - да. Принимать - нет.

Только зачем тренироваться ломать себе кости и вывихивать суставы, это мне, к счастью, недоступно  3d.gif .

Вы уже говорили что вам скучно, а есть люди, которые развлекаются постоянным риском сломать себе что-нибудь или сделать больно себе или кому-то. Я тоже в свое время так развлекся.

Не , ну сами написали, что догадываетесь.

Предполагаю. Я написал предполагаю.


Других оснований сколько угодно бывает - опыт других людей, экспертные оценки, анализ, да что угодно, но это не важно. Важно, что Вы вообще не ответили на этот мой вопрос.

Все эти основания прпущенные через сито вашего мировоззрения в процессе восприятия становятся вашим опытом. Я ответил - ответ вас не удовлетворил.


Я - не гордая, я повторю: На основе какого именно Вашего личного опыта Вы предполагаете?
Поясните, пожалуйста, если Вам не сложно.

НУ раз это для вас так жизненно важно, то я прочту еще раз, что я там предполагал... и поясню... простите слишком много информации сегодня...
Ах да... так вот - личный опыт в болевом воздействии на животных. Лошади. если её долго хлестать кнутом она просто падает и начинает умирать, сабспейса у нее нет - ибо это ИСС, а сознания лошадь не имеет. Во всяком случае так принято считать
Kонстантин
2 июля 2008, 17:01

Белая Мишка написала:
Не, я тоже, конечно, спорить с Вами не буду. Просто Станиславского дам  smile4.gif . Не верю  smile4.gif .
Хотя, возможно, конечно, и самому нижнему, и верхнему, и окружающим, могло показаться, что это сабспейс, т.е. им всем бы очень хотелось, чтобы так и было, поэтому так показалось....

Я вот чего то не пойму smile.gif Белая Мишка, вы отстаиваете свое право на эксклюзивность сабспейса? То есть всем кажется, а у вас есть? Зачем? confused.gif
piggy
2 июля 2008, 17:06

kraska написала: Оно такое всё всеобъемлющее и точное, что не может поддаваться никаким сомнениям?

Разумеется, может. Но у того, что оно такое, есть определенные резоны. Подвергать сомнению, соответственно, можно с точки зрения сомнительности резонов - и тогда надо проговорить, чем плохи принятые резоны, и какими - и почему именно такими - их следует заменить. Либо можно подвергать сомнению с той точки зрения, что резоны принимаются, но существующее определение этим резонам не соответствует - и тогда надо предлагать другое определение и объяснять, почему оно соответствует лучше.

А у вас выходит что-то в духе "я задумался, почему это апельсин - фрукт семейства цитрусовых, и пришел к выводу, что это не так, а на самом деле апельсин - это в некотором роде овощ семейства корнеплодов, потому что морковка тоже оранжевая".
Кэрри
2 июля 2008, 17:07

Белая Мишка написала: А я, в отличии от Вас, между прочим, всегда не забываю ставить странный и довольно бессмысленный значок "ИМХО".


Белая Мишка написала: Не надо грязи (с). Тантрический секс - это искусственное создание извращенного разума человека, а бдсм - это естественный, можно сказать, физиологический процесс


Белая Мишка написала: Я не на что не претендую. Просто развлекаюсь таким образом.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Подобные развлечения называются - провокация флейма, и за них банят. Значок "ИМХО", кстати, от бана не спасает. Строго говоря, он вообще ни от чего не спасает.

Завязывай, Белая Мишка, развлекаться таким образом. Пока предупреждение, при следующих провокациях последует бан.
Кристиан
2 июля 2008, 17:22

kraska написала:
Столько слов, а  конкретного ответа на мой вопрос так и нет. Вы что-то особенное имеете в виду?

Особенное - нет... просто только то, что вы не правильно употребили данный термин... а, с учетом, что это сделали на БДСМ ресурсе, это становится особенно заметно и смешно...
Маркиз
2 июля 2008, 18:40

piggy написала:

Вообще, я о Д/с в контексте именно системы определений и понятий очень подробно писала в другом месте пару месяцев тому - кажется, вы это тоже видели, если нет - дайте знать, я в личку ссылку брошу.

А мне можно эту ссылку?
Sakurasan
2 июля 2008, 19:33

kraska написала:
Ой, да и в мыслях не было.  Это только человек придумал получать (если можно так сказать) БДСМ-кайф.  Я не знаком ни с одним животным, которое тащится от ударов по морде или по другим частям тела или истомно прётся от изнасилования, умоляя о добавке... wink.gif

У меня животные - ХЖМ-ы в основном, чаще - собаки. biggrin.gif
Сначала нарываются, потом огребают (не бырдэшна), потом ходят ласковые(долго подозрительно) biggrin.gif .

piggy написала:
Оральным сексом тоже "никто с рождения не наделен". Или анальным. И что?

Было б прикольно посмотреть. biggrin.gif

Белая Мишка написала:
Просто развлекаюсь таким образом  tongue.gif .

За чей счет?

Mariann написала:
Ну, не все, чего уж.

ЧУдно. smile.gif

Белая Мишка написала:
Для того, чтобы оральным сексом или анальным заниматься, не надо в секту вступать, это каждый буквально может себе позволить при наличии такового желания.

Ага. biggrin.gif Прям с детства. 3d.gif

Кристиан написал:
beer.gif
Кхм, а ведь серьезный момент... Я могу допустить, что изредка стоит избегать чувств, когда это обусловленно объективной данностью ("скорая помощь" и т.п.), но это ведь и не отношения...

Ну да.

AlekZander написал:
Так вот, самое любопытное: ровно такого же состояния верхний добился от этого человека одним лишь взглядом.
Крайне любопытный факт, на мой взгляд.

Супер! Научил бы кто. smile.gif
kraska
2 июля 2008, 20:10

Кристиан написал: Особенное - нет... просто только то, что вы не правильно употребили данный термин... а, с учетом, что это сделали на БДСМ ресурсе, это становится особенно заметно и смешно...

Расскажите как по-Вашему правильно. Надеюсь это не составит особого труда.
AlekZander
2 июля 2008, 20:17

Sakurasan написала:
Супер! Научил бы кто. smile.gif

М-м... А зачем? Кроме шуток.
Sakurasan
2 июля 2008, 22:20

AlekZander написал:
М-м... А зачем? Кроме шуток.

Не знаю пока.
Это как с марсианами, пока не встретишь - не знаешь, как использовать. smile.gif
Скай
3 июля 2008, 02:11
Стою на асфальте я в лыжи обутый..
То ль лыжи не едут, то ль... - не сезон (с)

Пардон, не удержалась 3d.gif


Сорри, а никто мне не посдскажет, а каков нынче в данном конкретном топике предмет обсуждения,м? tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»