Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Закрытость.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Кристиан
4 июля 2008, 18:09

AlekZander написал:
При всей невежественности Мишкиных высказываний, по этимологии термина "сабспейс" она права. Что, впрочем, и неудивительно, поскольку, похоже, цитирует чьё-то когда-то объяснение на эту тему. Возможно, что и моё, кстати: я совершенно определённо где-то когда-то объяснял разницу между латинским "sub" и английским "sub". Не исключено, что и на этом же форуме.

Термин не имеет никакого отношения к сабмиссивности за исключением некоторой игры слов.

wink.gif Да вообще-то, здесь и так все понятно - "к бабке не ходи"...

Вот только при чем здесь "разница" между латинским и английским, английский sub - термин заимствованный из латинского... что же это за разница такая? wink.gif
bdgirl
4 июля 2008, 18:29

AlekZander написал:
Термин не имеет никакого отношения к сабмиссивности за исключением некоторой игры слов.

Феномен, конечно, не имеет отношения к сабмиссивности.

А термин, увы, имеет, потому что неудачен исходно из-за той самой игры слов и порождает неясность. Без специальных пояснений он неизбежно воспринимается пытливым неофитом в связи с submission, хотя в актуальных источниках толкуется как относящийся любому нижнему партнеру. Об этом же говорят образования headspace (встречается втрое реже), bottomspace (явно для ухода от ассоциации с submission), topspace (по аналогии, а вот overspace - отсутствует), subdrop.
Источники могут быть неглубоки и неточны, но берут количеством - они однозначно говорят о том, как англоязычное ухо слышит термин в контексте бдсм.

АНКА
4 июля 2008, 21:05

Боц написал: ...но все хоть раз пообщавщиеся с kraska живьём, с после этого как правило обращаются к нему в мужском роде.

Не все! be.gif Не надо впадать в грех обобщения! biggrin.gif
Sakurasan
4 июля 2008, 21:41

Белая Мишка написала:
Отношение сабы к происходящему, конечно, важно. Важно только еще и БРД, в котором есть такой интересный пункт, как разумность. То, что описываете Вы, с этим пунктом ну никак не согласуется, извините  smile4.gif .

Не нужно так народ смешить...колики же уже.
А самый "неразумный" это бондаж, насколько я понимаю. biggrin.gif

Белая Мишка написала:

Только не надо меня никуда посылать  smile4.gif , тем более не давая никаких ссылок  smile4.gif .


Это еще почему это? biggrin.gif
Бренн
4 июля 2008, 22:47
Благодарю за разъяснения по поводу сабспейса (надо же, как оно бывает), но больше чем само звучание термина, вводит в заблуждение наличие в широком обиходе слова "домспейс".
piggy
4 июля 2008, 23:49

bdgirl написала: А термин, увы, имеет, потому что неудачен исходно из-за той самой игры слов и порождает неясность.

А еще мазоспейс, слейвспейс и т.д.
Ну не знал англоязычный коллективный автор БДСМ-сленга, что кому-то не просто придет в голову разводить сабмиссивов и мазохистов по разным углам, а еще и делать это разведение вопросом принципа и копья ломать! smile.gif Так что с их точки зрения игра слов как раз очень удачная.
System
5 июля 2008, 02:54

piggy написала: Ну не знал англоязычный коллективный автор БДСМ-сленга, что кому-то не просто придет в голову разводить сабмиссивов и мазохистов по разным углам, а еще и делать это разведение вопросом принципа и копья ломать!

Да ушш... такое впечатление, что он, англоязычный этот автор, совсем не сечет разницы между сабами, мазами и бд-боттомами wink.gif И соответствующими топами... 3d.gif
Боц
5 июля 2008, 10:16

АНКА написала:
Не надо впадать в грех обобщенияbiggrin.gif

Как бывший архимандрит могу только сказать, что не согрешишь - не покаешься ... 3d.gif
Kонстантин
6 июля 2008, 01:41

kraska написала:
Затем, чтобы на одном языке разговаривать и не иметь сомнений в том, что понимаем друг друга. Можно сколько угодно не принимать для себя, но это не мешает пониманию сути.

Суть... kraska, Суть находится в области понятий типа "Добро", "Зло", "Истина" и им подобных. Само по себе неприятие и есть в какой то мере стена, отделяющая от от Сути. Общаться на одном языке можно и так, но всё равно то, что неприемлемо останется этакой диковиной из кунсткамеры вызывающая попеременно то отвращение, то любопытство.

Философские абсолюты - это конечно хорошо. Я вот немного посмотрел, почитал и задумался...
Контактная ипровизация по сути своей ванильна... Я бы даже больше сказал, она едвали не демократична, если не анархична. В основе лежит, как я понял, идеи близкие всевозможным Путям (дао). То есть, в идеале, два носителя взаимо полярных сущностей объединяются в подвижности, освобождая эти сущности для прямого общения tet a tet, без участия разума. Не помню точно, но кажется где то в волшебном голубоэкранном ящике я наблюдал диспут о том - должна ли КИ перетекать в секс или нет. Идейно он очень похож на диспут "разделять или не разделять" в БДСМ smile.gif Я правильно понял о чем вы?
Забавно, что "Путь Любви", например, провозглашает те же цели - слияние и общение напрямую изначальных сущностей, обмен их энергией.

Какие права можно передать в контактной импровизации? Право не принятие решения тут передать нельзя. Ибо решение не принимается. Ни одним из партнеров. Если следовать логике, то решение уже принято за вечность до того как они начали танец.

ps.gif
Кстати, само зрелище очень напоминает флешку бродившую одно время по инету. Она зключалась в том, что известный значок дао колебался и перетекал внутри колеблющегося круга...
kraska
6 июля 2008, 01:52

Kонстантин написал: Право не принятие решения тут передать нельзя. Ибо решение не принимается. Ни одним из партнеров. Если следовать логике, то решение уже принято за вечность до того как они начали танец.

Вот именно. И еще добавлю, что передать можно только то, чем на самом деле можешь обладать и распоряжаться в полной мере. Ну конечно это кроме того, что техники и отношения это квадратное и лохматое. А вобще, спасибо за пост. smile.gif
Kонстантин
6 июля 2008, 02:15

kraska написала:
... передать можно только то, чем на самом деле можешь обладать и распоряжаться в полной мере.

Похоже на "из определения следует" smile.gif тогда применительно к исследуемой ситуации получается, что передать право на принятие решения может только тот, кто им обладает и распоряжается в полной мере. Что следует из этого?

...техники и отношения это квадратное и лохматое.

А как быть с техниками построения отношений? ( smile.gif кстати, как пример подобной техники можно привести небезызвестную статью "How to by cool" ) Не думаю, что для кого то секрет, что человек самостоятелен весьма условно. Человек имеющий представление об определенных техниках способен с их помощью сильно влиять на построение отношений. Существует, например, такой тренинг распространенный среди торговых менеджеров - "формирование долгосрочных отношений". Пепсико инк утверждает, и вобщем то доказывает на примерах, что правильно проведенный косплекс мероприятий дает результат около 96%. Всвязи с этим возникает некая коллизия. Существует возможность сделать так, что человек добровольно и абсолютно осознанно, на основании определенным образом поданного материала, примет необходимое решение. Самое забавное заключается в том, что даже зная о том, что решение в определенной степени ему навязывается, человек все равно принимает его.

... спасибо за пост. smile.gif

Это интересно. smile.gif
Scunsss
6 июля 2008, 04:32
Что-то дискуссия уже зашла в область лингвистики...
Хотя я английский (как и латынь) абсолютно не знаю, но не поленился попросить перевести на русский слово "сабспейс" аж трёх человек, владеющих языком на уровне мышления на нём, при этом ни один к Теме никакого отношения не имеет. В итоге получил полтора десятка различных вариантов, в основном что-то около уже упоминавшихся. Ни один не означал того, что мы под ним понимаем.
И что это означает? Имхо, только то, что вот захотелось неким авторам назвать это состояние словом сабспейс - они и назвали. А почему именно так - причину, думаю, надо искать не в лингвистике, а в эзотерике. Космос и астрал - родственные понятия, и состояние "пред-астрала" (как вариант перевода "саб-спейса") как раз где-то близко к нашему пониманию.
Kонстантин
6 июля 2008, 08:21

Scunsss написал: Что-то дискуссия уже зашла в область лингвистики...

Кстати, применительно к русскому языку - это таки имеет значение, как правило smile.gif
Например, всем известная фраза "Я душу дьяволу продам за ночь с тобой..." В оригинале и еше по меньшей мере 48, тоже художественных, перводах звучит примерно как: "Я готов продать душу дьяволу за то, чтобы провести рукой по твоим волосам..." Менталитет-с, однако...

Спейс очень древнее слово. Было время когда я много размышлял на эту тему, и даже кое чего читал. И таки думаю, что наиболее близкие из понятных нам эквивалентов это "пространство" и библейская "тьма внешняя"
kraska
6 июля 2008, 09:08

Kонстантин написал: А как быть с техниками построения отношений?

О чем и речь.Техника построения отношений это не сами отношения. Отношения жЭ, как Вы правильно заметили, могут стать результатом применения техники, а могут и не стать. wink.gif

Бренн
7 июля 2008, 14:06

Kонстантин написал:


А как быть с техниками построения отношений?

Человек имеющий представление об определенных техниках способен с их помощью сильно влиять на построение отношений. Существует, например, такой тренинг распространенный среди торговых менеджеров - "формирование долгосрочных отношений". Пепсико инк утверждает, и вобщем то доказывает на примерах, что правильно проведенный косплекс мероприятий дает результат около 96%. Всвязи с этим возникает некая коллизия. Существует возможность сделать так, что человек добровольно и абсолютно осознанно, на основании определенным образом поданного материала, примет необходимое решение. Самое забавное заключается в том, что даже зная о том, что решение в определенной степени ему навязывается, человек все равно принимает его.


В психологии это называется манипулированием и не соответствует принципу добровольности. Говоря проще, можно употребить слово "разводка". ИМХО, единственная честная техника построения отношений- достойное поведение и доброе имя.
-Zarin-
7 июля 2008, 15:40

Бренн написал:
В психологии это называется манипулированием и не соответствует принципу добровольности. Говоря проще, можно употребить слово "разводка". ИМХО,  единственная честная техника построения отношений- достойное поведение и доброе имя.

Тогда самым известным манипулятором был некто, чьи слова цитируются в Евангелии от Матфея: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". То есть, не поступайте с людьми так, как они этого хотят, а так, поступайте, как вы хотите, чтобы они поступали с вами. Где ж тут добровольность, сплошное принуждение, разводка-с smile.gif

Старина Кант (за завтраком, разумеется) как-то выразился интереснее - "Не поступайте с другими так, как вы не хотели бы, чтобы они поступили с вами". Тоже не работает, но выглядит достойнее и добрее biggrin.gif

Как и любое строительство, построение отношений подразумевает наличие знаний закономерностей, навыков использования приемов закладки фундамента, возведения стен, планировки и обустройства etc. Достойное поведение и честное имя - это элементы бренда, имиджа застройщика, но сами по себе качества постройки совсем не гарантируют smile.gif
solnyshko-it
7 июля 2008, 15:48

-Zarin- написал:
Тогда самым известным манипулятором был некто, чьи слова цитируются в Евангелии от Матфея: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". То есть, не поступайте с людьми так, как они этого хотят, а так, поступайте, как вы хотите, чтобы они поступали с вами. Где ж тут добровольность, сплошное принуждение, разводка-с smile.gif

Старина Кант (за завтраком, разумеется) как-то выразился интереснее - "Не поступайте с другими так, как вы не хотели бы, чтобы они поступили с вами". Тоже не работает, но выглядит достойнее и добрее  biggrin.gif


А мне импонирует: "Поступай с человеком так, как хочешь, чтобы он поступил с тобой, если бы ты был - он".
-Zarin-
7 июля 2008, 15:53
Хм, а мне как-то ближе "Оставаясь человеком, поступай с людьми так, как ты хочешь с ними поступать".
Претендую на авторство, кстати smile.gif
solnyshko-it
7 июля 2008, 16:07
Это близко wink.gif . Как раз, оставаясь человеком, делаешь поправку на личность другого человека smile.gif , а не пытаешься загнать его в рамки своих представлений о жизни и ценностях. Конечно, не всегда и не ко всем это относится, я не способна к абсолютному гуманизму.
kraska
7 июля 2008, 16:08

Бренн написал: В психологии это называется манипулированием и не соответствует принципу добровольности. Говоря проще, можно употребить слово "разводка". ИМХО, единственная честная техника построения отношений- достойное поведение и доброе имя.

В примере Константина да, "разводка". Но можно и согласие своё дать на манипуляции, от этого они ими быть не перестанут. И они в общем-то и являются основным инструментом для психологических воздействий.
А что есть достойное поведение и доброе имя я не знаю.
kraska
7 июля 2008, 16:09

-Zarin- написал: Хм, а мне как-то ближе "Оставаясь человеком, поступай с людьми так, как ты хочешь с ними поступать".
Претендую на авторство, кстати 

Мой папа меня с детства учил: Заказчик должен получить от тебя то, что ему надо, а не то, что он хочет. wink.gif
piggy
7 июля 2008, 20:05

kraska написала:
Мой папа меня с детства учил: Заказчик должен получить от тебя то, что ему надо, а не то, что он хочет. wink.gif

Ая придерживаюсь той точки зрения, что заказчик должен получить от меня то, что он заказывал. Не терплю игр в телепатию.
kraska
7 июля 2008, 20:48
piggy , это был папин стёб. smile.gif
piggy
7 июля 2008, 20:56

kraska написала: piggy , это был папин стёб. smile.gif

Во, я ж и говорю: голова тяжелая. Уже и стеб не опознаю.
Бренн
7 июля 2008, 23:42

-Zarin- написал:
Тогда самым известным манипулятором был некто, чьи слова цитируются в Евангелии от Матфея: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". То есть, не поступайте с людьми так, как они этого хотят, а так, поступайте, как вы хотите, чтобы они поступали с вами. Где ж тут добровольность, сплошное принуждение, разводка-с smile.gif

Старина Кант (за завтраком, разумеется) как-то выразился интереснее - "Не поступайте с другими так, как вы не хотели бы, чтобы они поступили с вами". Тоже не работает, но выглядит достойнее и добрее  biggrin.gif

Как и любое строительство, построение отношений подразумевает наличие знаний закономерностей, навыков использования приемов закладки фундамента, возведения стен, планировки и обустройства etc. Достойное поведение и честное имя - это элементы бренда, имиджа застройщика, но сами по себе качества постройки совсем не гарантируют  smile.gif

Разумеется, он был манипулятором самого высокого уровня. Так качественно распиарить такой бредовый концепт- это достижение. Современные авторы методик эффективных продаж просто отдыхают.
Согласен с тем, что рекомендации, приведенные Вами в обеих цитатах не работают. Хотя бы потому что не гарантируют обратной связи от окружающих.
А вот дальше начинается интересный нюанс. Знание "закономерностей, навыков использования приемов закладки фундамента, возведения стен, планировки и обустройства etc" необходимо, никто не спорит, но достойное поведение в процессе строительства отношений как раз и заключается в отказе от манипуляций сознанием и эмоциями партнера. Гарантий, конечно, нет и быть не может, но такое отношение очень сильно мотивирует человека на сотрудничество, что существенно повышает шансы на успех строительства.
Бренн
7 июля 2008, 23:44

-Zarin- написал: Хм, а мне как-то ближе "Оставаясь человеком, поступай с людьми так, как ты хочешь с ними поступать".
Претендую на авторство, кстати smile.gif

beer.gif
kraska
7 июля 2008, 23:45

Бренн написал: но достойное поведение в процессе строительства отношений как раз и заключается в отказе от манипуляций сознанием и эмоциями партнера.

А что есть достойное поведение и т. д.?
Бренн
7 июля 2008, 23:47

kraska написала:
В примере Константина да, "разводка". Но можно и согласие своё дать на манипуляции, от этого они ими быть не перестанут. И они в общем-то и являются основным инструментом для психологических воздействий.
А что есть достойное поведение и доброе имя я не знаю.

Есть не менее основной инструмент- честное мотивирование.
Бренн
7 июля 2008, 23:49

piggy написала:
Ая придерживаюсь той точки зрения, что заказчик должен получить от меня то, что он заказывал. Не терплю игр в телепатию.

Делай все по чертежу и не будет трендежу.
Сделали по чертежу- было много трендежу biggrin.gif
Народная строительная мудрость.
kraska
7 июля 2008, 23:51

Бренн написал: Есть не менее основной инструмент- честное мотивирование.

Во-первых, что такое "честное"? Во-вторых это скучно.
Бренн
7 июля 2008, 23:54

kraska написала:
А что есть достойное поведение и т. д.?

Трудно сформулировать то, что чувствуешь шкурой, но в самом общем виде, это такой способ жить, когда нет нужды говорить: "... ты только никому не рассказывай об этом"
Бренн
7 июля 2008, 23:59

kraska написала:
Во-первых, что такое "честное"? Во-вторых это скучно.

Как известно, на вкус и цвет все фломастеры разные smile4.gif . А "честное", в данном случае значит "открытое", "прозрачное"- не манипулятивное.
kraska
8 июля 2008, 00:34

Бренн написал: Трудно сформулировать то, что чувствуешь шкурой, но в самом общем виде, это такой способ жить, когда нет нужды говорить: "... ты только никому не рассказывай об этом"

Угу...Понятно. А если я сволочь и ничего не скрываю, тогда как?

Бренн написал: А "честное", в данном случае значит "открытое", "прозрачное"- не манипулятивное.

Манипуляции бывают разные, многие очень полезны и в некоторых случаях необходимы. Как с этим быть?
piggy
8 июля 2008, 00:57

kraska написала: Манипуляции бывают разные, многие очень полезны и  в некоторых случаях необходимы. Как с этим быть?

Кому полезны? Кто это решает и на каком основании? Кому необходимы, опять же, и это - кто и на каком основании решает?
Бренн
8 июля 2008, 01:22

kraska написала:
Угу...Понятно. А если я сволочь и ничего не скрываю, тогда как?

Манипуляции бывают разные, многие очень полезны и  в некоторых случаях необходимы. Как с этим быть?

Манипуляции не бывают полезными или вредными, как не бывает полезным или вредным молоток, пистолет, осцилограф или любой другой инструмент. Польза или вред- это последствия применения инструмента. Кстати, не могу себе представить ни одного случая, когда манипулирование полезно для объекта.
А если кто-то сволочь и этого не скрывает, то ему остается дождаться появления в своей жизни человека, которого это устраивает и строить отношения с ним.
kraska
8 июля 2008, 01:33

piggy написала: Кому полезны? Кто это решает и на каком основании? Кому необходимы, опять же, и это - кто и на каком основании решает?

Ну, большая часть обучения и воспитания на этом построена, например. Особенно когда есть цель побудить, заинтересовать и пр. . Государственная политика тоже, большАя часть бизнеса, если не бОльшая, да мало ли мест?... В одних только межличностных отношениях сам чёрт ногу сломит. Необходимы, в данном случае, это не призыв, а невозможность обойти - слишком большой крюк получается.
kraska
8 июля 2008, 01:38

Бренн написал: Манипуляции не бывают полезными или вредными, как не бывает полезным или вредным молоток, пистолет, осцилограф или любой другой инструмент. Польза или вред- это последствия применения инструмента. Кстати, не могу себе представить ни одного случая, когда манипулирование полезно для объекта.
А если кто-то сволочь и этого не скрывает, то ему остается дождаться появления в своей жизни человека, которого это устраивает и строить отношения с ним.

Вы сами себе противоречите. То к открытости призываете, то говорите,что манипуляции это неплохо и что это только инструмент.
А к открытым сволочам тоже манипуляции применяют, то льстят, то устравивают манипуляции силой, а конкретнее в рог дают, чтоб не борзели. wink.gif
Бренн
8 июля 2008, 01:58

kraska написала:
Вы сами себе противоречите. То к открытости призываете, то говорите,что манипуляции это неплохо и что это только инструмент.
А к открытым сволочам тоже манипуляции применяют, то льстят, то устравивают манипуляции силой, а конкретнее в рог дают, чтоб не борзели. wink.gif

Противоречия здесь нет. Я не говорил, что манипуляции- это плохо. Я говорил, что нехорошо ими пользоваться в личных отношениях. Ну, не вписывается манипулирование в мое представление о честности.
IrinaAisberg
8 июля 2008, 02:13

-Zarin- написал: Как и любое строительство, построение отношений подразумевает наличие знаний закономерностей, навыков использования приемов закладки фундамента, возведения стен, планировки и обустройства etc. Достойное поведение и честное имя - это элементы бренда, имиджа застройщика, но сами по себе качества постройки совсем не гарантируют 

На Руси, в 17 веке точно, было принято среди изготовителей кирпича обязательно ставить на каждом кирпиче свое именное клеймо, это было принято, дабы избежать халтуры и гарантировать не только само качество кирпича, но прочность воздвигаемой постройки. Здесь естественно речь не идет ни о каких кирпичах, это так частное отступление, как было принято тогда. Но вот достойное поведение и честное имя Верхнего, сформированное в тематических кругах, вполне может подразумевать наличие мастерства, опыта, знаний и таланта у этого Верхнего в построении отношений и, как следствие, гарантировать качество построенного здания-отношения. Поэтому мне представляется, что к утверждению о достойном поведении и честном имени можно подойти еще и с этой точки зрения.
glasses.gif
Jivaia
8 июля 2008, 03:40

-Zarin- написал: Как и любое строительство, построение отношений подразумевает наличие знаний закономерностей, навыков использования приемов закладки фундамента, возведения стен, планировки и обустройства


IrinaAisberg написала: Но вот достойное поведение и честное имя Верхнего, сформированное в тематических кругах, вполне может подразумевать наличие мастерства, опыта, знаний и таланта у этого Верхнего в построении отношений и, как следствие, гарантировать качество построенного здания-отношения

На мой взгляд построение личных отношений больше искусство, а вы препарируете как науку.
IrinaAisberg
8 июля 2008, 10:03

Jivaia написала: На мой взгляд построение личных отношений больше искусство, а вы препарируете как науку.

Искусство предполагает знание законов мироздания. Начинающий художник, начинающий музыкант и так далее, в любой сфере искусства, сначала учатся азам, для того, чтобы, зная основы, создавать произведения искусства. Безусловно талант сам по себе не сбрасывается со счетов. Точно также и в человеческих отношениях, мы учимся по жизни их строить, постигая со временем искусство постороения межчеловеческих отношений. Чем более талантлив и прилежен ученик, тем более вероятности, что из него может получится искусный Верхний или не менее искусный нижний.
Иными словами, чтобы строить личные отношения не мешало бы знать такую науку, как психология. Но это в идеале. Имхо.
System
8 июля 2008, 11:03

-Zarin- написал: Хм, а мне как-то ближе "Оставаясь человеком, поступай с людьми так, как ты хочешь с ними поступать".

Есть еще классическая формулировка "Поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобой" smile.gif
kraska
8 июля 2008, 11:45

Бренн написал: Я говорил, что нехорошо ими пользоваться в личных отношениях. Ну, не вписывается манипулирование в мое представление о честности.

Почему нехорошо? Что такое честность? Почему нельзя быть честным манипулятором? То, что человек может действовать скрыто по отношению к другому, ещё не говорит о том, что это нечестно, особенно если на это есть согласие, например, пресловутая передача прав.
Белая Мишка
8 июля 2008, 11:48

kraska написала:
Почему нельзя быть честным манипулятором?

Потому что нельзя быть честным мошенником.
Был у меня один начальник. Вот был мастер манипуляций! Все притом знали, что он не управляет компанией, а именно ими манипулирует, и что самое удивительное, да, действительно, они были согласны на это, и многим даже нравилось, и не только женщинам даже, но и некоторым мужчинам. Ну, кроме меня, конечно. Я вскоре уволилась.
И что? Был ли он честным манипулятором? Т.е. есть ли он честный манипулятор, т.к. он до сих пор там всеми ими манипулирует? Нет, конечно, потому что честным манипулятором быть невозможно. Потому что для этого надо все время обманывать, сталкивать лбами, одним словом, вести интригу, быть интриганом. Это нельзя сделать честно, хотя и можно сделать "честно".
Бренн
8 июля 2008, 12:39

kraska написала:
Почему нехорошо? Что такое честность? Почему нельзя быть честным манипулятором? То, что человек может действовать скрыто по отношению к другому, ещё не говорит о том, что это нечестно, особенно если на это есть согласие, например, пресловутая передача прав.

Во- первых, соглашусь с Белой Мишкой. Нечестность манипуляций заключается в использовании человека "втемную" путем воздействия на его чувствительные или слабые эмоциональные места. Для лучшего понимания напомню, что слово "честный" происходит от слова "честь", а не от слова "правда"
Во- вторых, пресловутая передача прав- не пустой бланк с подписью и печатью, в который можно вписать все, что угодно и никому об этом не сказать. Это высочайшее доверие. И именно поэтому я считаю манипуляции недопустимыми.
-Zarin-
8 июля 2008, 14:40

System написала:
Есть еще классическая формулировка "Поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобой" smile.gif

Так от этого я как раз здесь и плясал. Не работает принцип. Если бы работал, то, например, с мазохистами никаких человеческих отношений иметь было бы невозможно. Правда? smile.gif
-Zarin-
8 июля 2008, 15:01

Jivaia написала:

На мой взгляд построение личных отношений больше искусство, а вы  препарируете как науку.

А флагелляция - это искусство или наука? Точнее, искусство или совкупность навыков специфического общения двух людей? Думаю, и то, и другое. Но в экшене никто по этому поводу не парится, просто люди получают удовольствие.

Чтобы получать удовольствие от катания на горных лыжах, нужно освоить технику. И потом заниматься искусством катания. Для получения удовольствия от танцев нужно освоить технику, и, не думая, что делаешь на уровне "механики", просто купаться в искусстве.

Всегда то, что делаешь, можно делать лучше, с бОльшим удовольствием. Но само по себе это не приходит, это развитие в себе определенных свойств. Сознательное развитие. Вникание в то, как думают люди, как они принимают решения, чем думалки-принималки у мужчин отличаются от таковых у женщин - это вовсе не манипулирование, это осознанные усилия по пониманию. Просто в какой-то момент техника перестает быть техникой, она становится частью тебя, естественной, тебе с ней комфортно, она, допустим, помогает общению. Эдак мы докатимся до того, что будем требовать друг от друга при приятном вкусном разговоре друг друга не "зеркалить", не повторять позы-движения друг друга. Давайте считать это манипуляцией, потому что о технике подстройки не писал разве что тот, кто писать не умеет.

Если Петров лучше чем Иванов понимает окружающих, может предсказывать их поступки - это вовсе не означает, что Петров манипулятор. И когда Петров слышит, что Семенов говорит ему нечто, но при этом понимает, что на самом деле имеет-то в виду Семенов совсем другое - то что делать честному Петрову? Поступать на основании полученной информации, считая ее истинной по формальным признакам, и облажаться, или поступать исходя из своего понимания реальности? Семенов даже не интриган, просто Петров знает, что говоря А тот имеет в виду Б.

Открытость, честность... Мда. Вспомнил диалог из "Формулы любви":

- А вы, оказывается, бесчестный человек, Маргадон.
- Ха, был бы я честным человеком, столько бы народу в Европе полегло, жуть!
Бренн
8 июля 2008, 18:58

-Zarin- написал: Просто в какой-то момент техника перестает быть техникой, она становится частью тебя, естественной, тебе с ней комфортно, она, допустим, помогает общению. Эдак мы докатимся до того, что будем требовать друг от друга при приятном вкусном разговоре друг друга не "зеркалить", не повторять позы-движения друг друга. Давайте считать это манипуляцией, потому что о технике подстройки не писал разве что тот, кто писать не умеет.

По поводу техники- согласен с Вами полностью. А в остальном хотелось бы внести ясность. "Отзеркаливание", синхронизация дыхания, прочие подстройки не являются способами манипуляции. Это признаки и способы достижения раппорта- состояния общей эмоциональной волны, которое может возникать стихийно, а может и достигаться намеренно. Да, манипуляция чаще всего начинается с достижения раппорта, но ведь можно этого и не делать, правда?

-Zarin- написал: Если Петров лучше чем Иванов понимает окружающих, может предсказывать их поступки - это вовсе не означает, что Петров манипулятор. И когда Петров слышит, что Семенов говорит ему нечто, но при этом понимает, что на самом деле имеет-то в виду Семенов совсем другое - то что делать честному Петрову? Поступать на основании полученной информации, считая ее истинной по формальным признакам, и облажаться, или поступать исходя из своего понимания реальности? Семенов даже не интриган, просто Петров знает, что говоря А тот имеет в виду Б.

Петров, конечно не манипулятор. И,если Семенов под А в своей речи понимает Б, Петров, скорее всего, укажет ему на это и задаст пару уточняющих вопросов, по возможности простых и исключающих неоднозначный ответ. Как-то так.
-Zarin-
8 июля 2008, 19:25

Бренн написал: Да, манипуляция чаще всего начинается с достижения раппорта, но ведь можно этого и не делать, правда?

То есть, честный порядочный человек, заметив за собой при общении признаки "общей волны", должен, как честный человек, прервать "контакт"? Ведь если он увидел свою подстройку, то, как честный человек, не должен ей пользоваться. А если не увидел - то бога ради, можно. Как-то так? biggrin.gif

Бренн написал: Петров, скорее всего, укажет ему на это

Идеальный мир... Хочу туда. На недельку biggrin.gif

И вообще, moneyпуляция - это шоппинг, перешедший в фазу болезненной зависимости, и бороться с этим явлением обязательно нужно, и с этим я категорически согласен smile.gif
Jivaia
8 июля 2008, 20:10

-Zarin- написал:... Просто в какой-то момент техника перестает быть техникой...

Да согласна я, согласна. Я не противопоставляла искусству науку. Учиться-наше все! Я лишь сказала, что построение отношений в большей степени искусство.
А далее соглашусь с Бренном, в том, что намеренное, изначально осознанное подстроение есть в большей степени манипуляция. И никто не призывает обнаружив подстройку прекращать контакт, на мой взгляд, как честному человеку, лучше прекратить подстройку. А иначе происходит то, о чем я писала в треде "почему расстаются верхние и нижние".
Процитирую себя же: "Встречаясь, партнеры, кто осознанно, а кто нет, стремятся подстроиться друг под друга, заинтересовать, понравиться. Происходит некая искаженная картинка, идеализированная, что ли. И по прошествии некоего времени, картинка принимает свои реальные очертания. А партнеры уже не могут или не хотят принять друг друга такими как есть, у них, у каждого уже идеальный образ. Вот и получаются не оправданные ожидания- раз, нежелание позволить партнеру быть собой-два, неумение признать для себя, что это идеализация-три. Инстинкты, рефлексы на начальном этапе общения превалируют над разумом и честностью. ИМХО. "
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»