Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Закрытость.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Скай
28 июня 2008, 03:06

Alexander Kovalskij написал:
... среднестатистическому человеку обычно хватает ума сообразить, как пользоваться ремнем. Возможно, в этом нет утонченности и особой эстетики, но это работает, просто и эффективно...

Александр, умоляю, не мучайте меня больше! Вы кто в теме-то? Садист или мазохист?! Не томите, прошу Вас!

И поверьте мне на слово, как мазохистке со стажем, еееесть разница между ремнём, плетью, кнутом, розгами и т.д. Поерьте уж - есть. И дело совсем не в эстетике. В ощущениях дело. В тех, что получаешь от соприкосновения того или иного девйса с любимым собственным тельцем. Я Вам боле скажу, не только всё от девайса зависит, но и от того, в чьих руках девайс - ощущения совсем разные. И от того, по какому месту производится воздействие, тоже завсит.

ЗЫ. Попробовать не желаете? В качестве упомянутого Вами эксперимента? 3d.gif
Скай
28 июня 2008, 03:12
Да...и вот ещё что, Константин, озвучьте, плз, чем Ваши принципы БРД от наших-то отличаются? Или постулаты, как Вы изволили выразиться.
Скай
28 июня 2008, 03:13
Совсем-совсем последнее ЗЫ: Штуша, попкорном делись давай, я терь тоже с вами в первом ряду слушателей 3d.gif
Sakurasan
28 июня 2008, 03:46

Alexander Kovalskij написал:
Идеалы, как известно, недостижимы. А навык требуется тому, кто практикует всякие сложные изыски. Что же до простых вещей, то среднестатистическому человеку обычно хватает ума сообразить, как пользоваться ремнем. Возможно, в этом нет утонченности и особой эстетики, но это работает, просто и эффективно. Впрочем, всякое простое дело можно превратить в сложный ритуал и возвести его в культ. Было бы желание и спрос.

Сравнил запорожец с мерседесом...
А что? И то, и то - автомобиль.

И это верно. Для того, кто прибегает к столь высоким материям, что все эти тонкости и правда приобретают сокровенный смысл. Другое дело, что достижение высот в области БДСМ представляется мне вещью довольно надуманной, своего рода ложной целью, стремление к которой способно поддерживать в человеке иллюзии на протяжении какого-то времени, но неизбежно заканчивается разочарованием и поиском иного решения. Думаю, что навыки психологического плана и, в частности - умение вызывать у другого человека нужные эмоции, куда важнее.

Иллюзии - да, заканчиваются разочарованием, а жизнь продолжается.
А новые решения искать всегда нужно, не ходить же до дачного туалета с керосиновой лампой! smile.gif


Разнообразие - вещь сама в себе. Обратите внимание, какое гипертрофированное значение "совпадению фишек" придают многие из здесь присутствующих. Им важно, чтобы все было именно так, как они ожидают. Уместны ли здесь эксперименты?

Вполне, самое "смешное", что ищут этого совпадения и находят.
А эксперименты везде, где решений больше одного и есть право выбора.
Sakurasan
28 июня 2008, 04:00

Скай написала: Совсем-совсем последнее ЗЫ: Штуша, попкорном делись давай, я терь тоже с вами в первом ряду слушателей 3d.gif

*И на твою долю тоже припасла*. biggrin.gif
Sado
28 июня 2008, 10:04

Скай написала: [color=gray][i] Я Вам по секрету скажу - и истерический хохот тоже есть. Слава богу, не Верхнего 3d.gif .

А еще бывает истерический хохот зала, во время публичного экшена.
Sakurasan
28 июня 2008, 13:08

Sado написал:
А еще бывает истерический хохот зала, во время публичного экшена.

А верхний потом плачет? biggrin.gif
Белая Мишка
28 июня 2008, 14:08

Скай написала: *Взяла себя в руки и прочитала топик до конца, хотя было сложно...

Не, ты меня извини, конечно, но не могу не сказать: Есть женщины в русских селеньях (в нерусских селеньях их нет). Это я к тому, что какой гигантской силой волей надо обладать, чтобы это всё до конца читать biggrin.gif .

Предложение, сделанное Садо всамом начале по поводу конкретизации бседы, проигнорировано  mad.gif . Товарсчи, об чём спич-то? mad.gif *

Вот и я про то ж.

Константин, если Вы об эмоционалке в экшене, то что именно Вас интересует? Есть ли изменёнка? Да, есть, сабспейс - это точно изменённое состояние сознания. Слёзы? Как когда. Смотря на то, на что ориентирован экшен. Я Вам по секрету скажу - и истерический хохот тоже есть. Слава богу, не Верхнего 3d.gif .

И еще хотелось бы отметить, что все бывает по-разному, даже с одним "партнером", не говоря уже о другом, третьем, пятом и десятом, и, в целом, напрашивается аналогия с секесом (хотя, как мы все знаем, тема и секс никак не связаны, даже отдаленно 3d.gif ). Т.е. и экшен и секс - в принципе, несут (должны нести, это их первая функция) - удовольствие. Но бывает и тема и экшен без удовольствия? - бывают. Смысл секса - в оргазме, смысл экшена - в сабспейсе. Но бывает секс без оргазма? - бывает. Бывает экшен без сабспейса? - бывает. Самое большое удовольствие от секса и от экшена можно получить, если любишь того, с кем этим занимаешься. Но бывает секс без любви? - бывает. А экшен без любви? - тоже, конечно, бывает.
Это все ИМХО, конечно, я человек простой, я говорю стихами (с).
Скай
28 июня 2008, 15:07

Sado написал:
А еще бывает истерический хохот зала, во время публичного экшена.

Угу, эт если горчица не свежая 3d.gif
solnyshko-it
28 июня 2008, 15:48

Alexander Kovalskij написал:
Скажем так, просто подходящий человек.  А уж строить с ним  партнерские отношения  или нет - дело вкуса.

Я, конечно, понимаю, что "секс - не повод для знакомства" (с), но все зависит от того, какого количества и качества ощущений ищет человек.

Alexander Kovalskij написал:
Идеалы, как известно, недостижимы. А навык требуется тому, кто практикует всякие сложные изыски. Что же до простых вещей, то среднестатистическому человеку обычно хватает ума сообразить, как пользоваться ремнем. Возможно, в этом нет утонченности и особой эстетики, но это работает, просто и эффективно. Впрочем, всякое простое дело можно превратить в сложный ритуал и возвести его в культ. Было бы желание и спрос.

Даже простейшую яичницу можно приготовить множеством разных способов и получить столько же разных оттенков вкуса, не говоря уже о наполнителях. А бондаж и флагелляция, к примеру простым делом кажутся только со стороны, причем непосвященным. Разницу между дилетантским и мастерским владением девайсами мазохист чувствует своей собственной шкуркой. Эффект, поверьте, разный.

Alexander Kovalskij написал:
И это верно. Для того, кто прибегает к столь высоким материям, что все эти тонкости и правда приобретают сокровенный смысл. Другое дело, что достижение высот в области БДСМ представляется мне вещью довольно надуманной, своего рода ложной целью, стремление к которой способно поддерживать в человеке иллюзии на протяжении какого-то времени, но неизбежно заканчивается разочарованием и поиском иного решения. Думаю, что навыки психологического плана и, в частности - умение вызывать у другого человека нужные эмоции, куда важнее.

Здесь каждому - свое, одному важнее владение техниками воздействий на тело, другому - то же, но на психику. Одно точно, тупо сделать больно может любой дурак, а достичь запланированного результата надо уметь. Выражение «достичь высот» можно трактовать по-разному, мне ближе смысл достичь высот мастерства в том, чем занимаешься, то есть стать мастером в достижении запланированного результата. И это имеет смысл.

Alexander Kovalskij написал:
Все можно, было бы желание. Беда в том, что некотрые люди ошибочно принимают чужие желания за свои.

Это зависит от человека, вне Темы тоже часто встречается. За себя с уверенностью могу сказать, это не так. Знаю немало и других таких людей.

Alexander Kovalskij написал: Разнообразие - вещь сама в себе. Обратите внимание, какое гипертрофированное значение "совпадению фишек" придают многие из здесь присутствующих. Им важно, чтобы все было именно так, как они ожидают. Уместны ли здесь эксперименты?

Неправильно. Совпадение фишек важно. Если фишки одного являются табу другого, им не о чем говорить. Если фишки просто не вполне совпадают, это не страшно. Здесь эксперименты и совместные поиски уместны, если оба партнера этого хотят.
solnyshko-it
28 июня 2008, 15:58

Скай написала:
Александр, умоляю, не мучайте меня больше! Вы кто в теме-то? Садист или мазохист?! Не томите, прошу Вас!


Сестренка, наиболее вероятно, согласно статистике твоего опроса в треде про свитчей - он свитч wink.gif tongue.gif 3d.gif. Возможно, пока еще не лишившийся тематической девственности 3d.gif 3d.gif 3d.gif . И фишки кой-какие уже просматриваются wink.gif biggrin.gif .
Бренн
28 июня 2008, 20:58

Jivaia написала:
Ваше право быть далеким от того, что я написала, но не стоит считать это заблуждениями.

Во-вторых, совершенно не считаю, что противопоставлять свое мнение (всему миру- это вы загнули) не есть хорошо. А не мы ли с вами противопоставляем, к примеру,  свое мнение , свой взгляд на Тему мнениям и взглядам ванили.

Во первЫх строках письма, позвольте извиниться за кривую формулировку. Заблуждением я назвал не весь Ваш пост, а только вот это: "Некоторые думают, что только им дано знать подлинные имена вещей." То есть, я вовсе не считаю, что мне это дано. Что же до взглядов ванили на Тему- я их игнорирую по причине невозможности разумного диалога, поэтому и не противопоставляю им свои. Просто живу как умею.
Бренн
28 июня 2008, 21:14

Alexander Kovalskij написал:
Религия основана на ВЕРЕ. А соблюдение ритуалов неверующим - простое лицемерие. Впрочем, не лишенное практического смысла.


Что ж тут нехорошего? Это оживляет дискуссию и придает ей пикантность. И потом, все гениальное начиналось с ниспровержения основ и традиций. Которые на поверку оказывались вовсе не незыблемыми.

Методы ведения дискусии, которыми Вы пользуетесь, в психологии называются спекулятивными. У Вас затянувшийся тренинг? Или просто нравится играть словами? Тупиковость и бесперспективность подобного способа беседовать доказали своим печальным примером еще средневековые схоласты. Все, чего можно добиться таким способом- заболтать собеседника до головокружения, тупо его переспорить. Извините, если мое высказывание покажется Вам резким, но я этих хомячков в детстве отлюбил. И уже много лет предпочитаю общаться более информативно. Будет желание- милости просим. smile.gif
Alexander Kovalskij
28 июня 2008, 22:24

Скай написала:
Александр, умоляю, не мучайте меня больше! Вы кто в теме-то? Садист или мазохист?! Не томите, прошу Вас!

Никакой тайны. Как уже неоднократно сообщалось, согласно местной классификации я - ваниль.
piggy
28 июня 2008, 22:32

Белая Мишка написала: Смысл секса - в оргазме.

Эээ... вы серьезно?
Alexander Kovalskij
28 июня 2008, 22:43

Бренн написал:
Методы ведения дискусии, которыми Вы пользуетесь, в психологии называются спекулятивными. У Вас затянувшийся тренинг? Или просто нравится играть словами?

Дело не в игре слов. Я вполне искренне полагаю, что у человека должны быть убеждения. Насколько они истинны или ложны - другой вопрос, в этом мире все относительно. Но они есть. Человек безусловно волен демонстрировать их или нет. Но уж если он это делает, в том числе - принимая правила некой игры, дело чести соблюдать не только букву, но и дух этих правил. Тем более, когда речь идет о столь тонкой материи, как БДСМ, где люди ВЫНУЖДЕНЫ доверять друг другу.


piggy
28 июня 2008, 22:46

Alexander Kovalskij написал: БДСМ, где люди ВЫНУЖДЕНЫ доверять друг другу.

Почему "вынуждены"?
Alexander Kovalskij
28 июня 2008, 23:18

Скай написала:

И поверьте мне на слово, как мазохистке со стажем, еееесть разница между ремнём, плетью, кнутом, розгами и т.д. Поерьте уж - есть. И дело совсем не в эстетике. В ощущениях дело. В тех, что получаешь от соприкосновения того или иного девйса с любимым собственным тельцем. Я Вам боле скажу, не только всё от девайса зависит, но и от того, в чьих руках девайс - ощущения совсем разные. И от того, по какому месту производится воздействие, тоже завсит.

Охотно верю, что есть люди, вполне ощущающие эту разницу и способные извлечь тонкое удовольствие от особенного девайса в руках искушенного мастера. Своего рода - гурманы от Темы. Но речь не о них, а об обычном тематике, которому "сообщество" пытается привить вкус к "высокой кухне". Видите ли, гурманом нужно родиться. Говорю это как человек, имеющий возможность пробовать самые невероятные блюда и различающий весьма тонкие вкусовые комбинации. Но и мне далеко до тех, кто может назвать себя истинным гурманом, ибо их строение вкусовых рецепторов ОТ ПРИРОДЫ позволяет им различать куда больше. Но что мы видим на практике? Миллионы людей убеждены, что СПОСОБНЫ оценить высокую кухню и тратят бешенные усилия и деньги на блюда, которые на самом деле они не могут оценить, ибо Создатель не наделил их этим талантом. Тем не менее, убежденные усилиями многочисленных рестораторов в том, что светский человек ДОЛЖЕН ощущать тончайшие вкусовые нюансы, эти люди ни за что не признаются в том, что на самом деле не способны отличить аргентинскую говядину от японской. В их представлении это ставит под сомнение их состоятельность и принадлежность к сообществу, которое столь ценно для них. Нет, зачастую они даже и не лгут, ибо причудливые особенности работы механизмов психологической защиты предоставляют им возможность вполне искренне верить в то, что на самом деле является лишь плодом их воображения и попыткой выдать желаемое за действительное. Но разве можно считать нормальным положение дел, при котором введенные в заблуждение люди искренне пытаются обрести то, к чему Господь не наделил их способностью? Не разумнее было бы прекратить эту странную погоню за недоступным удовольствием и просто обеспечить себя ПОДХОДЯЩЕЙ и ЗДОРОВОЙ пищей, НЕОБХОДИМОЙ для нормальной жизнедеятельности организма?
Alexander Kovalskij
28 июня 2008, 23:20

piggy написала:
Почему "вынуждены"?

Потому, что в силу обстоятельств не способны контролировать действия партнера и могут лишь полагаться на его порядочность.
Викулька
28 июня 2008, 23:33

Alexander Kovalskij написал: ...в силу обстоятельств не способны контролировать действия партнера...

А если способны контролировать?
А если настолько доверяют, что не контролируют, хотя имеют возможность?
У Вас получается "овца на заклание", а не нижний... Может, немного лучше можно о людях думать? wink.gif Их ничто не вынуждает, это осознанный выбор.
Alexander Kovalskij
28 июня 2008, 23:34

Sakurasan написала:
А новые решения искать всегда нужно, не ходить же до дачного туалета с керосиновой лампой! smile.gif

Отчего нет? Даже если Вы проложите туда канатную дорогу с неоновым освещением, результат "посещения" останется ровно тем же самым...


А эксперименты везде, где решений больше одного и есть право выбора.

А вот это иллюзия. Впечатления трехдневной давности: на завтраке в ресторане отеля стоит повар, предлагающий всякому гостю выбрать омлет, приготовленный десятью различными способами. В основном все слушают, улыбаются, осматривают ингредиенты и, покачав головой, заказывают обыкновенный с ветчиной. Надо заметить, что повара это нисколько не удивляло. Недаром сказано, что привычка вторая натура. И даже А.С. весьма мудро заметил в "Е.О":

Привычка свыше нам дана,
Замена счастию она.

Люди часто бояться экспериментов, справедливо полагая, что лучшее - враг хорошего.
kraska
28 июня 2008, 23:34

Alexander Kovalskij написал: эти люди ни за что не признаются в том, что на самом деле не способны отличить аргентинскую говядину от японской.

Но плеть от ремня отличается так же, как говядина отличается от баранины. Для того, чтобы их различать не надо быть gourmet.
piggy
28 июня 2008, 23:36

Alexander Kovalskij написал:
Потому, что в силу обстоятельств не способны контролировать действия партнера и могут лишь полагаться на его порядочность.

1. Почему не способны?
2. Но могут и не полагаться - в том смысле, что могут и отказать в доверии, т.е. не вступить в связь. Разве нет?
Alexander Kovalskij
28 июня 2008, 23:41

Викулька написала: А если  способны контролировать?

Контролирует - значит, не доверяет.

А если настолько доверяют, что не контролируют, хотя имеют возможность?

Имели бы - контролировали.

У Вас получается "овца на заклание", а не нижний...

Разве я где-то употребил слово "нижний"? "Верхний" партнер зачастую не менее уязвим.

Может, немного лучше можно о людях думать? ;

Человек плох по природе своей и не станет лучше от того, что кто-то будет пытаться его идеализировать.



Их ничто не вынуждает, это осознанный выбор.

Это вынужденный выбор, обусловленный суровой необходимостью. Что не мешает ему быть вполне осознанным.
kraska
28 июня 2008, 23:41

Alexander Kovalskij написал: Потому, что в силу обстоятельств не способны контролировать действия партнера и могут лишь полагаться на его порядочность.

В силу каких обстоятельств?
kraska
28 июня 2008, 23:43

Alexander Kovalskij написал: Человек плох по природе своей и не станет лучше от того, что кто-то будет пытаться его идеализировать.

Что плохого в человеческой природе? А другие млекопитающие хороши? А кто лучше рептилии или млекопитающие и почему?
piggy
28 июня 2008, 23:44

Alexander Kovalskij написал:
Охотно верю, что есть люди, вполне ощущающие эту разницу и способные извлечь тонкое удовольствие от особенного девайса в руках искушенного мастера. Своего рода - гурманы от Темы. Но речь не о них, а об обычном тематике, которому "сообщество" пытается привить вкус к "высокой кухне". Видите ли, гурманом нужно родиться.

Почему вы приравниваете разницу между, к примеру, ремнем и плетью - к разнице тончайших вкусов? А, например, не к доступной всякому - не только гурману - разнице между вареной курицей, бараньим шашлыком и среднепрожаренным стейком?
kraska
28 июня 2008, 23:45

Alexander Kovalskij написал: Это вынужденный выбор, обусловленный суровой необходимостью. Что не мешает ему быть вполне осознанным.

В чем выражается суровость необходимости? Желание и нужда (надобность) это одно и то же или нет?
Alexander Kovalskij
28 июня 2008, 23:51

piggy написала:
1. Почему не способны?

Потому что с определенного момента не могут влиять на ход дальнейших событий. Разве "нижний" партнер может быть полностью уверен в том, что "верхний" остановится по его требованию? А "верхний" в том, что "нижний" не обвинит его в насилии против воли? Разве есть в БДСМ отношениях орган, способный принудить к исполнению договора? Увы, но принцип pacta sunt servanda во многом обусловлен именно наличием такового.

2. Но могут и не полагаться - в том смысле, что могут и отказать в доверии, т.е. не вступить в связь. Разве нет?

Могут. Но рано или поздно нужда заставит вступить, ни с тем - так с другим. И круг неизбежно замкнется.
kraska
28 июня 2008, 23:54

Alexander Kovalskij написал: Могут. Но рано или поздно нужда заставит вступить, ни с тем - так с другим. И круг неизбежно замкнется.

От отсутствия секса или других нехимических удовольствий еще никто не умирал.
Alexander Kovalskij
28 июня 2008, 23:58

piggy написала:
Почему вы приравниваете разницу между, к примеру, ремнем и плетью - к разнице тончайших вкусов? А, например, не к доступной всякому - не только гурману - разнице между вареной курицей, бараньим шашлыком и среднепрожаренным стейком?

Разве я где-то касался разницы между этими предметами? Я говорил лишь о том, что даже не слишком продвинутый в этом плане человек вполне способен употребить данные предметы по назначению без особенных знаний и усилий. Другое дело, что тонко изучивший методику может проделать с ними что-то особенное. Но что за дело до этих тонкостей человеку, с которого и так довольно?
Alexander Kovalskij
28 июня 2008, 23:59

kraska написала:
От отсутствия секса или других нехимических удовольствий еще никто не умирал.

Еще как, просто причина смерти в этом случае обычно бывает не явной.
Викулька
29 июня 2008, 00:00

Alexander Kovalskij написал: Разве "нижний" партнер может быть полностью уверен в том, что "верхний" остановится по его требованию? А "верхний" в том, что "нижний" не обвинит его в насилии против воли?

Скажу за себя. Да, я нижняя, и я уверена в своем Верхнем. Равно, как и Верхний уверен во мне.
В противном случае - пары бы не было.

Знаете, это как в ванили - надевая кольцо на палец невесты, думаю, мало кто задается вопросом, треснет ли она его сковородкой по голове через 5 лет...
Alexander Kovalskij
29 июня 2008, 00:02

kraska написала:
А другие млекопитающие хороши? А кто лучше рептилии или млекопитающие и почему?

"И то скотина, и то скотина".(с)

Alexander Kovalskij
29 июня 2008, 00:04

Викулька написала:
Скажу за себя. Да, я нижняя, и я уверена в своем Верхнем. Равно, как и Верхний уверен во мне.
В противном случае - пары бы не было.

Совершенно справедливо. И Ваша пара просуществует ровно до тех пор, пока Вам обоим удастся сохранять эту приятную иллюзию.
piggy
29 июня 2008, 00:04

Alexander Kovalskij написал: Разве "нижний" партнер может быть полностью уверен в том, что "верхний" остановится по его требованию? А "верхний" в том, что "нижний" не обвинит его в насилии против воли?

Не БДСМ-специфично. В ванили то же самое - и не только в сексе.

upd. Да, кстати. За своих партнеров - я таки да, полностью уверена. Потому что с возрастом "русская рулетка" стала не интересна - и я стала партнеров себе отбирать в т.ч. и по этому признаку.

Но рано или поздно нужда заставит вступить, ни с тем - так с другим. И круг неизбежно замкнется.

Это если "нужда". А если не нужда? Это раз.
И два. Откуда предположение, что выбор между "не тем - так другим" делается не по признаку возможности довериться?
Викулька
29 июня 2008, 00:06

Alexander Kovalskij написал: ровно до тех пор, пока Вам обоим удастся сохранять эту приятную иллюзию.

В чем Вы видите иллюзорность?
Alexander Kovalskij
29 июня 2008, 00:10

Викулька написала: В чем Вы видите иллюзорность?

В том, что у человека нет и не может быть причин доверять другому человеку там, где нет надежного механизма контроля и принуждения. "Чужая душа - потемки"(с).
piggy
29 июня 2008, 00:13

Alexander Kovalskij написал:
В том, что у человека нет и не может быть причин доверять другому человеку там, где нет надежного механизма контроля и принуждения. "Чужая душа - потемки"(с).

Вам не кажется, что механизм контроля и принуждения как раз подразумевает отсутствие доверия - иначе зачем бы он был нужен?
Бритва Оккама, зараза такая, острая...
Alexander Kovalskij
29 июня 2008, 00:16

piggy написала:
Не БДСМ-специфично. В ванили то же самое - и не только в сексе.

Совершенно с Вами согласен. Но разве БДСМ отношения не укладываются в базисные понятия психологии обыденной жизни?

Это если "нужда". А если не нужда? Это раз.

А зачем рисковать без нужды?

И два. Откуда предположение, что выбор между "не тем - так другим" делается не по признаку возможности довериться?

Оттого, что объективную возможность довериться дает лишь сохранение контроля. Остальное - лотерея.
Alexander Kovalskij
29 июня 2008, 00:19

piggy написала:
Вам не кажется, что механизм контроля и принуждения как раз подразумевает отсутствие доверия - иначе зачем бы он был нужен?
Бритва Оккама, зараза такая, острая...

И снова соглашусь. Оттого и отношу само понятие "доверие" к области приятных иллюзий, где такой бритвы нет. В области здорового прагматизма доверию, увы, нет места. Логически эта категория не обосновывается. Но чувства, как известно, в логических умозаключениях не нуждаются.
piggy
29 июня 2008, 00:20

Alexander Kovalskij написал:
Совершенно с Вами согласен. Но разве БДСМ отношения не укладываются в базисные понятия психологии обыденной жизни?

Т.е. вы хотите сказать что "разве один может быть уверен в том, что другой [не сделает гадость]?" ко всему относится?
Тоггда не буду спорить. Это ваше кредо, а ценности дискуссии не подлежат.
Только посочувствую.

А зачем рисковать без нужды?

Так я и говорю что если незачем - так и не рискуют.
Если же вы мне в ответ говорите, что жить вредно, поскольку от этого умирают - ну, а зачем тогда вообще разговаривать?

Оттого, что объективную возможность  довериться дает лишь сохранение контроля. Остальное - лотерея.

См. выше.
piggy
29 июня 2008, 00:22

Alexander Kovalskij написал:
И снова соглашусь. Оттого и отношу само понятие "доверие" к области приятных иллюзий, где такой бритвы нет. В области здорового прагматизма доверию, увы, нет места. Логически эта категория не обосновывается. Но чувства, как известно, в логических умозаключениях не нуждаются.

Обосновывается. Допустимые риски - т.е. такие, в которых издержки на избежание риска превышают издержки на несение риска.
Пример. Вы, я полагаю, не носите при вебе всегда противогаз? Значит, вы доверяете всем окружающим - в т.ч. абсолютно незнакомым - что они не распылят зарин в тех местах, где вы бываете.

upd. Поправка. Вам выгоднее доверять, чем нести издержки, связанные с ношением противогаза.
Alexander Kovalskij
29 июня 2008, 00:27

piggy написала:
Т.е. вы хотите сказать что "разве один может быть уверен в том, что другой [не сделает гадость]?" ко всему относится?
Тоггда не буду спорить. Это ваше кредо, а ценности дискуссии не подлежат.
Только посочувствую.

Чему здесь сочувствовать? Тому, что я вполне отчетливо осознаю, что в любую минуту могу быть обманут тем, кого не контролирую? Это факт, который я признаю наряду с тем, что в один прекрасный день умру. Ни то, ни другое, нисколько меня не расстраивает. Ибо это вполне естественный ход событий.

Так я и говорю что если незачем - так и не рискуют.
Если же вы мне в ответ говорите, что жить вредно, поскольку от этого умируют - ну, а зачем тогда вообще разговаривать?

Вредно или нет - не суть важно. Мы уже живем, стало быть надо как-то устраиваться. О способах обустройства и говорим.

piggy
29 июня 2008, 00:32

Alexander Kovalskij написал:
Чему здесь сочувствовать? Тому, что я вполне отчетливо осознаю, что в любую минуту могу быть обманут тем, кого не контролирую? Это факт, который я признаю наряду с тем, что в один прекрасный день умру.

Тому, что это очень затратный способ существования. Вынуждающий вкладываться либо в обретение контроля, либо в строительство бастионов против возможного обмана. Либо тратить нервы на ожидание обмана, оставаясь незащищенным.
Либо, закладываясь на обман, меньше давать людям. Обрекая себя тем самым на то, что и получать от них будете меньше.
Alexander Kovalskij
29 июня 2008, 00:34

piggy написала:
Обосновывается. Допустимые риски - т.е. такие, в которых издержки на избежание риска превышают издержки на несение риска.
Пример. Вы, я полагаю, не носите при вебе всегда противогаз? Значит, вы доверяете всем окружающим - в т.ч. абсолютно незнакомым - что они не распылят зарин в тех местах, где вы бываете.

Не доверяю. Просто мирюсь с этим риском, как и со многими другими, куда более прозаическими.

upd. Поправка. Вам выгоднее доверять, чем нести издержки, связанные с ношением противогаза.

Моя психика пока успешно справляется со страхами и тревожностями подобного рода. Но так бывает не у всех. В основе многих фобий лежит именно недоверие к окружающему миру и людям. Вполне обоснованное, кстати говоря. Мысли и подозрения параноика очень часто не лишены весьма здравых предпосылок. Что, тем не менее, не делает его жизнь проще и приятнее.

За сим прошу меня извинить и принять пожелания доброго сна.
Скай
29 июня 2008, 01:15
Александр, примите мои соболезнования по поводу того, каким Вам представляется этот мир.
Зато понятна теперь причина Вашей агрессивности в отстаивании здесь своих т.зр. как единственно верных.

Верите, но мне искренне хочется верить, что всё же дело не в Вашем видении реальности, а в Вашем желании попрактиковаться в манипулятивных техниках ведения диалога там, где это можно сделать безопасно - не опасаясь, что некоторые морально неустойчивые и по физиономии в качестве финального аргумента съездят оппоненту tongue.gif
Sakurasan
29 июня 2008, 01:16

Alexander Kovalskij написал:
Люди часто бояться экспериментов, справедливо полагая, что лучшее - враг хорошего.

Есть лучшее, а есть другое.
Часто оно не лучше и не хуже, просто другое.

Sakurasan написал:
А новые решения искать всегда нужно, не ходить же до дачного туалета с керосиновой лампой! smile.gif


Alexander Kovalskij написал:
Отчего нет? Даже если Вы проложите туда канатную дорогу с неоновым освещением, результат "посещения" останется ровно тем же самым...

Мы не про результат, а про способы достижения, не нужно путать теплое и мягкое.
Кто-то объелся гнилым хлебом, кто-то сочным ароматным мясом - результат сытость.
(плиз, аккуратнее цитируйте...хотя бы покажете уважение к собеседнику)

Alexander Kovalskij написал:
Потому что с определенного момента не могут влиять на ход дальнейших событий. Разве "нижний" партнер может быть полностью уверен в том, что "верхний" остановится по его требованию? А "верхний" в том, что "нижний" не обвинит его в насилии против воли? Разве есть в БДСМ отношениях орган, способный принудить к исполнению договора? Увы, но принцип pacta sunt servanda во многом обусловлен именно наличием такового.
Могут. Но рано или поздно нужда заставит вступить, ни с тем - так с другим. И круг неизбежно замкнется.

Вы говорите о страхе, который приписываете всем.
Возможно страх и есть, а потом он уходит со временем, когда в паре партнеры находят друг друга и уже научились доверять друг другу.
(не мысли, а ходячий суицид...)

Викулька написала:
Знаете, это как в ванили - надевая кольцо на палец невесты, думаю, мало кто задается вопросом, треснет ли она его сковородкой по голове через 5 лет...

Зачем так долго ждать, не понимаю. cheshir2.gif
ДУАЙЕН
29 июня 2008, 08:28
Что мы все о СМ, давайте про ДС! 3d.gif
Тапки не кидать!

Хотя пригласить третьего, наблюдателя, ученика на ДС встречу еще более проблематично, чем на СМ.
Викулька
29 июня 2008, 12:09

ДУАЙЕН написал: на ДС встречу

А что можно увидеть на Д/с-встрече? kos.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»