Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О любви и ДС-е
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Бренн
14 июля 2008, 23:41
Скай написала:

Меня лично очень часто мучает вопрос, а нужна ли вообще свобода, в том её понимании, которое значит "неподчинение", "независимость от близкого"...

Ясен свет, не нужна ни разу. Просто потому, что означает полное одиночество- говорю за себя, разумеется. И не свобода это вовсе, а воинствующий эгоизм. ИМХО.
Эфрит
15 июля 2008, 00:04

Бренн написал: Скай написала:

Ясен свет, не нужна ни разу. Просто потому, что означает полное одиночество- говорю за себя, разумеется. И не свобода это вовсе, а воинствующий эгоизм. ИМХО.

А в ДСе таки любовь или что-то другое?
collar_on
15 июля 2008, 00:10
Осторожнее, уважаемые. Сначала вы начинаете утверждать, что вообще всем людям (то есть и лично мне, collar_on) не нужна свобода, блажь, мол, это, и воинствующий эгоизм. А потом удивляетесь, почему травят Дсников. Во внутриконфессиональные разборки влезать не люблю, но когда незнакомые люди начинают говорить, что мне в жизни нужно, а что не нужно, я бешусь.
Скай
15 июля 2008, 01:03

collar_on написала:

Лично я писала тоько про себя - что лично меня мучает этот вопрос.
А Бренн приписал к своему высказыванию "ИМХО"

Так что вроде как в этот раз всё оч корректно - никто никому ничего не навязывал...так, дискутируем по-маленьку tongue.gif
Скай
15 июля 2008, 01:15

Бренн написал: Ясен свет, не нужна ни разу. Просто потому, что означает полное одиночество- говорю за себя, разумеется. И не свобода это вовсе, а воинствующий эгоизм. ИМХО.

Вот, знаешь, Бренн, в том-то и дело, что лично для меня не всё так однозначно.
Ситуация в жизни сложилась таким образом, что вот именно и пришлось выбирать: резкое ограничение свободы в очень важной (не скажу, что жизненно важной, но...) сфере или отношения.
Сейчас я свободна.
Счастлива ли, пока не понимаю сама.
IrinaAisberg
15 июля 2008, 01:43
Иногда любовь может разрушить Д/с. Имхо. И выгребаясь из-под обломков, постепенно начинаешь ценить свободу, как счастье.
Sakurasan
15 июля 2008, 02:01

Скай написала:
Сейчас я свободна.
Счастлива ли, пока не понимаю сама.

Мне почему-то кажется, что если бы накрыло этим т.н. счастьем как волной, то не возникало бы сомнений.
Строго имхо.
Sakurasan
15 июля 2008, 02:02

IrinaAisberg написала: Иногда любовь может разрушить Д/с. Имхо.

По какой причине?
Кэрри
15 июля 2008, 03:01

Скай написала: А Бренн приписал к своему высказыванию "ИМХО"

Аббревиатура ИМХО не означает "это так только для меня, а остальные сами разберутся" - она означает "по моему непросвещённому мнению, это всегда так".

- Волга впадает в Эгейское море, ИМХО.

Эта фраза не становится менее невежественной от того, что невежа приписал к ней "ИМХО". И любая невежественная фраза не становится от этого менее невежественной. Так что про это сорное имхо вполне можно забыть. biggrin.gif

Так что вроде как в этот раз всё оч корректно - никто никому ничего не навязывал... так, дискутируем по-мален

Отсутствие уточняющего предиката в русском языке приравнивается к наличию обобщающего предиката. Фраза "Река впадает в море" без уточнений читается как утверждение о том, что любая река когда-нибудь таки впадает в море.

Фраза "отсутствие починения - не свобода это вовсе, а воинствующий эгоизм" подразумевает, что это у всех так, что невежественно.
Корректна была бы фраза "У меня, Бренна, отсутствие подчинения - это не свобода, а воинствующий эгоизм".
И спорить с этим было бы нелепо: ну вот у этого конкретного Бренна так сложились отношения со свободой.
Имеет право. 3d.gif
Скай
15 июля 2008, 04:25

Кэрри написала: Аббревиатура ИМХО не означает "это так только для меня, а остальные сами разберутся" - она означает "по моему непросвещённому мнению, это всегда так".

угу, только там ещё и по-русски написано:

Бренн написал: говорю за себя, разумеется

так что воть tongue.gif 3d.gif

И, кроме того, в оригинале (у Бренна) не
"отсутствие подчинения = воинствующий эгоизм",
а
"наличие полной свободы, независимости от близкого человека = воинствующий эгоизм".
Разницу, уверена, ты понимаешь? wink.gif
Sakurasan
15 июля 2008, 04:39
...А разве ДС без любви бывает?
*чешет репу*
Скай
15 июля 2008, 04:41
...и кстати, если уж заняться буквоедством...

Кэрри написала: Аббревиатура ИМХО не означает "это так только для меня, а остальные сами разберутся" - она означает "по моему непросвещённому мнению, это всегда так".

не совсем так:

ИМХО – это записанная русскими буквами английская аббревиатура IMHO, которая расшифровывается фразой «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению».
А добавление такого уточнения уже не позволяет настаивать, что фраза имела обобщающий характер, что осуществляется навязывание кому-либо какого-либо утверждения как единственно верного.
Фраза с таким уточнением звучит лишь как высказывание человеком его персонального мнения/отношения к обсуждаемому предмету.


3d.gif 3d.gif 3d.gif
Скай
15 июля 2008, 05:05

Sakurasan написала: ...А разве ДС без любви бывает?

Штуш, это смотря как Дс трактовать. Если:
"жизнь ради другого, во имя другого, служение ему" - нет, не бывает. Там даже не любовь, а обожествление некое присутствует.
Если:
"Жизнь под руководством, предводительством другого" - вполне. Осознанное принятие лидера, вожака, ведущего.

Да, естественно, всё это - моё пресловутое ИМХО 3d.gif (Моё сугубо личное мнение)
Эфрит
15 июля 2008, 06:46

Скай написала:
Штуш,  это смотря как Дс трактовать. Если:
"жизнь ради другого, во имя другого, служение ему" - нет, не бывает. Там даже не любовь, а обожествление некое присутствует.
)

А не мешает.
Sakurasan
15 июля 2008, 07:16

Скай написала:
Штуш,  это смотря как Дс трактовать.

Да как не трактуй.
Снизу - нет смысла доверять себя слепо, а только, если присутствуют чувства, если чувств нет к определенному человеку - то с таким же успехом можно и подо всех. Вай нот?
Сверху - оно мне надо отвечать за того, кто мне не дорог? Смысла нет.
Я ДС трактую как осознанные взрослыми сложившимися людьми человеческие отношения.
darkside
15 июля 2008, 07:39

Sakurasan написала:
Я ДС трактую как осознанные взрослыми сложившимися людьми человеческие отношения.

Сначала они человеческие, потом они Д/с
Любовь - не любовь, но это глубокое чувство, как ни крути.
*говорит только о себе*
Itholda
15 июля 2008, 07:51

Скай написала:

"жизнь ради другого, во имя другого, служение ему" . Там даже не любовь, а обожествление некое присутствует.

Согласна только с этим определением ДС.
Itholda
15 июля 2008, 07:52

Sakurasan написала:
Да как не трактуй.
Снизу - нет смысла доверять себя слепо, а только, если присутствуют чувства, если чувств нет к определенному человеку - то с таким же успехом можно и подо всех. Вай нот?
Сверху - оно мне надо отвечать за того, кто мне не дорог? Смысла нет.
Я ДС трактую как осознанные взрослыми сложившимися людьми человеческие отношения.

ppks.gif
Викулька
15 июля 2008, 10:03

Скай написала: Если:
"Жизнь под руководством, предводительством другого" - вполне. Осознанное принятие лидера, вожака, ведущего.


Sakurasan написала: Снизу - нет смысла доверять себя слепо, а только, если присутствуют чувства... Я ДС трактую как осознанные взрослыми сложившимися людьми человеческие отношения.

ok.gif pray.gif
collar_on
15 июля 2008, 13:00

Скай написала:
угу, только там ещё и по-русски написано:

говорю за себя, разумеется

так что воть tongue.gif 3d.gif


Фотографической зрительной памятью не обладаю, да и время было позднее, спать хотелось. Однако мне всё же кажется, что этой поправки, а, может быть, и имха, сначала в его посте не было. Иначе мне бросилось бы в глаза хотя бы логическое противоречие: сначала - "Ясен свет", а потом сразу - "за себя, разумеется". Да ещё и ИМХО для пущей корректности потом. Техническая возможность переписать у него была - моё сообщение написано примерно через 10 минут после его, у него было ещё 20 минут.

Если это не так, и Бренн ничего не дописывал, значит, я действительно увидела в его словах больше категоричности, чем он вложил. Если это так - Бренн, можно было смягчить сами высказывания, а не пристраивать к ним вежливости "для вида".
Пинетка
15 июля 2008, 13:02

Sakurasan написала: ...А разве ДС без любви бывает?

Увы, и к великому сожалению... Точнее, бывает с односторонней (в привычном "ванильном" варианте - неразделённой). weep.gif
Sakurasan
15 июля 2008, 13:27

Пинетка написала:
Увы, и к великому сожалению... Точнее, бывает с односторонней (в привычном "ванильном" варианте - неразделённой). weep.gif

Ну с чего-то все начинают.
Я вот только году так на 3-ем "завзаимилась" smile.gif
Кэрри
15 июля 2008, 14:09

Скай написала: И, кроме того, в оригинале (у Бренна) не "отсутствие подчинения = воинствующий эгоизм", а "наличие полной свободы, независимости от близкого человека = воинствующий эгоизм". Разницу, уверена, ты понимаешь?

В оригинале - твои слова: "свобода - неподчинение и независимость". И - да, я с ними согласна: человек, который зависим и не может не подчиняться - несвободен. При чём тут эгоизм, который появился у Бренна, - мне неясно. Получается, что любое неподчинение - это уже эгоизм. Что, очевидно, полная глупость.

Скай написала: А добавление такого уточнения уже не позволяет настаивать, что фраза имела обобщающий характер

Вполне позволяет, отчего ж нет?
Если человек пишет, что, мол, по его скромному мнению, некое обощение имеет место, - это обощение не перестаёт быть обобщением от того, что он приписал сзади, что мнение его - скромное, а не наглое. 3d.gif

Скай написала: Фраза с таким уточнением звучит лишь как высказывание человеком его персонального мнения/отношения к обсуждаемому предмету.

Любое высказываемое тут мнение - по определению личное. Это не отменяет того, что личное мнение может быть обобщающим, а значит - и ошибочным.

Не может быть ошибочным только высказывание о себе: "Мне свобода, ясен пень, не нужна ни разу, потому что у меня эта свобода напоминает воинствующий эгоизм, и означает такая свобода для меня полное одиночество."

Отнюдь не для всех людей свобода означает полное одиночество и выражается в воинствующем эгоизме, поэтому как обобщение эта фраза совершенно неверна. Но как личный опыт Бренна - не вопрос, бывает и так. Мне довольно часто приходится встречать людей, которые, действительно, именно так обращаются со свободой. По-другому не умеют. Но это не значит, что по-другому невозможно. wink.gif

Проверочные слова - не "ИМХО", а "для меня", "у меня"...
Mistress New
15 июля 2008, 14:32
Для меня лично Д/с обязательно подразумевает любовь.
Однако же, я как Д/с, так и Любовь понимаю очень и очень по-своему.

И мне кажется, что многие люди туточки (если не все) с определением и пониманием слова "любовь" закопаются еще глубже, чем с пониманием термина Д\с, попробуй они определиться с его значением wink.gif
Tetsubishi
15 июля 2008, 14:37

Sakurasan написала: ...А разве ДС без любви бывает?
*чешет репу*

Я, наверное, тоже соглашусь, что нет. Тут ведь еще и вопрос трактовки как Д/с так и любви, при чем у каждого эти трактовки будут несколько отличаться, а ведь именно пользуясь личными трактовками, человек и выстраивает поведение. Без любви Д/с сверху, наверное ближе к Discipline (более сложный вариант может быть, более глубокий, но тем не менее, хм не знаю), а снизу... ну тут сценарии разные могут быть, вот про неразделенную говорили например, чем не вариант. Правда тогда интересная игра получается: с одной стороны поля ворота размером с тот самый стадион, а с другой - размером с дверь, матч сыграть можно, но в редких случаях успешно.

Вот еще подумал. А есть ведь еще просто влюбленность, страсть... На этом горючем Д/с работать может? Наверное может... /ушел думать/
Константа
15 июля 2008, 14:50

IrinaAisberg написала: Иногда любовь может разрушить Д/с. Имхо. И выгребаясь из-под обломков, постепенно начинаешь ценить свободу, как счастье.

А если первичной была любовь, а уж потом выстроился ДС... Такое здание не надёжнее ли?
Kонстантин
15 июля 2008, 17:36

IrinaAisberg написала: Иногда любовь может разрушить Д/с. Имхо. И выгребаясь из-под обломков, постепенно начинаешь ценить свободу, как счастье.

Когда стоишь и смотришь на красиввое здание, шедевр архитектуры можно им восхищаться и любоваться, но лишь войдя внутрь можно оценить его в полной мере. Пройти по анфиладам, увидеть пейзажи в окнах... Но при этом растет риск оказаться погребенным под обломками этой красоты, или сгореть вместе с ними. Особенно страшно войти после того, как побывал под обломками... "Страх - это мален ькая смерть..."
IrinaAisberg
15 июля 2008, 18:38

Sakurasan написала: По какой причине?

По причине отсутсвия достаточного опыта в Теме, у меня тогда началась каша в голове, и у сторон не хватило ни терпения, ни мудрости услышать друг друга.

Константа написала: А если первичной была любовь, а уж потом выстроился ДС... Такое здание не надёжнее ли?

По-моему, нет надёжных зданий на земле, все преходяще. Не стоит поэтому, на мой взгляд, себя обманывать. Как сказал один мой знакомый, все, что попадает в руки к человеку, все портится. Вавилонская башня тоже была разрушена.

Mistress New написала: И мне кажется, что многие люди туточки (если не все) с определением и пониманием слова "любовь" закопаются еще глубже, чем с пониманием термина Д\с, попробуй они определиться с его значением 

ППКС.

Лучше, по-моему, в эти дебри не лезть.
Константа
15 июля 2008, 21:11

IrinaAisberg написала:
По-моему, нет надёжных зданий на земле, все преходяще. Не стоит поэтому, на мой взгляд, себя обманывать. Как сказал один мой знакомый, все, что попадает в руки к человеку, все портится.  Вавилонская башня тоже была разрушена.

Если так рассуждать, то лучше вообще ничего не строить. Так, сидеть себе, куличики лепить.
Кстати, Вавилонская башня - пример разопщённости, уж никак не любви wink.gif
Ruth
15 июля 2008, 21:25

Sakurasan написала: ...А разве ДС без любви бывает?
*чешет репу*

Бывает, Штуш. wink.gif

Sakurasan написала:
Я ДС трактую как осознанные взрослыми сложившимися людьми человеческие отношения.

Именно. Но не все осознанные взрослыми сложившимися людьми человеческие отношения являются любовью. А тут еще и отношения добровольного неравноправия (любовь - либо вид отношений, либо отношение к другому; Д/с - вид отношений, могущий включать в себя и любовные, но необязательно, потому как суть - в неравноправии).
Sakurasan
15 июля 2008, 21:44

Ruth написала:
Бывает, Штуш. wink.gif

А смысл?

Именно. Но не все осознанные взрослыми сложившимися людьми человеческие отношения являются любовью. А тут еще и отношения добровольного неравноправия (любовь - либо вид отношений, либо отношение к другому; Д/с - вид отношений, могущий включать в себя и любовные, но необязательно, потому как суть - в неравноправии).

Суть - мэй би, не спорю, ну да смысла не вижу. smile.gif
Если нет отличительной черты, такой, как любовь (или что-то рядом), то получится, что саб - всехний саб, разве нет? smile.gif А т.н. "завязку" именно на этого Дома сабу как раз чувство и предоставляет. smile.gif
Ruth
15 июля 2008, 22:01

Sakurasan написала:
А смысл?

Суть - мэй би, не спорю, ну да смысла не вижу. smile.gif
Если нет отличительной черты, такой, как любовь (или что-то рядом), то получится, что саб - всехний саб, разве нет? smile.gif А т.н. "завязку" именно на этого Дома сабу как раз чувство и предоставляет. smile.gif

Есть отличительная черта, не являющаяся любовью. wink.gif Обожествление некое (не мой вариант), благоговение, сабмиссивность в действии. Но нет, не "всехний" саб, потому как даже (пардон за некорректную параллель) в постель не ложатся же со "всеми", а выбирают партнера (по себе). Даже если и без любви. Ты же не будешь отрицать, что секс существует, м? wink.gif

Итак, о смысле-то. Смысл - в неравноправии. Любовь - это ванильные отношения. Потому как иначе и "черный СМ" тогда сексом обзывать потребуется. biggrin.gif
Sakurasan
15 июля 2008, 22:09

Ruth написала:
Есть отличительная черта, не являющаяся любовью. wink.gif Обожествление некое (не мой вариант), благоговение, сабмиссивность в действии. Но нет, не "всехний" саб, потому как даже (пардон за некорректную параллель) в постель не ложатся же со "всеми", а выбирают партнера (по себе). Даже если и без любви. Ты же не будешь отрицать, что секс существует, м? wink.gif

Тут на самом деле встает вопрос о восприятии такого понятия как "любовь", как, собственно, Нью и предсказывала. smile.gif
Что для меня - секс воспринимаю, как кусочек любви, как одну из граней, разумеется, необязательным кусочком. smile.gif
С другой стороны - сексом можно со многими, а чувство законтачено на одном человеке, редко, когда растекается.

Итак, о смысле-то. Смысл - в неравноправии. Любовь - это ванильные отношения. Потому как иначе и "черный СМ" тогда сексом обзывать потребуется. biggrin.gif

СМ можно и любовью назвать.
Смотря какой СМ, смотря какой любовью. smile.gif
Ruth
15 июля 2008, 22:15
Штуш, понимаешь, я просто не уравниваю отношения и чувства. Одно вполне без другого обходится, сплошь и рядом, а уж в ванили и подавно.
Sakurasan
15 июля 2008, 22:22

Ruth написала: Штуш, понимаешь, я просто не уравниваю отношения и чувства. Одно вполне без другого обходится, сплошь и рядом, а уж в ванили и подавно.

Я понимаю твою позицию, но живу по-другому. smile.gif
(стараюсь, по крайней мере smile.gif )
Ruth
15 июля 2008, 22:29

Sakurasan написала:
Я понимаю твою позицию, но живу по-другому. smile.gif
(стараюсь, по крайней мере smile.gif )

Каждому - свое, да. alc.gif
Sakurasan
15 июля 2008, 22:36
Но мне все равно непонятно, что делает человеческие отношения в Теме - ДС - человеческими?
Ruth
15 июля 2008, 22:40

Sakurasan написала: Но мне все равно непонятно, что делает человеческие отношения в Теме - ДС - человеческими?

"Какие же вы все-таки гадкие, девчонки" (с) 3d.gif

Штуш, ну между двумя людьми (человек + человек) они происходят, понимаешь? wink.gif
Sakurasan
15 июля 2008, 22:47

Ruth написала:
"Какие же вы все-таки гадкие, девчонки" (с)  3d.gif

Вот такие мы зануды. biggrin.gif

Штуш, ну между двумя людьми (человек + человек) они происходят, понимаешь? wink.gif

Не, ну это понятно, а основаны на чем? wink.gif
Критерий, признак человечности какой? smile.gif
Ruth
15 июля 2008, 22:58

Sakurasan написала:
Вот такие мы зануды. biggrin.gif

Не, ну это понятно, а основаны на чем? wink.gif
Критерий, признак человечности какой? smile.gif

Мы. biggrin.gif

Признак единственно возможный - это отношения, имеющие место быть между человеком и человеком, вне зависимости от пола, возраста, расы и т.п., а единственно зависящие от добровольно принятого неравноправия как основы отношений.

Если ты думаешь, что мне надоест повторять одно и то же слегка разнящимися словами, то это ты просто еще не знаешь о моем четырехлетнем опыте преподавания. wink.gif

Дополнение: человеческий фактор (симпатии, сходство интересов и целей и т.п.) и вовсе совершенно тавтологично выдает искомый признак человечности.
Sakurasan
15 июля 2008, 23:45

Ruth написала:
Если ты думаешь, что мне надоест повторять одно и то же слегка разнящимися словами, то это ты просто еще не знаешь о моем четырехлетнем опыте преподавания. wink.gif

Нет, чтоб сразу предупредить. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Ruth
15 июля 2008, 23:53

Sakurasan написала:
Нет, чтоб сразу предупредить. biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

Так ты ж бы так не убилась. goss.gif
Sakurasan
16 июля 2008, 00:06

Ruth написала:
Так ты ж бы так не убилась.  goss.gif

Я непотопляемая. biggrin.gif
Бренн
16 июля 2008, 01:05

collar_on написала: Осторожнее, уважаемые. Сначала вы начинаете утверждать, что вообще всем людям (то есть и лично мне, collar_on) не нужна свобода, блажь, мол, это, и воинствующий эгоизм. А потом удивляетесь, почему травят Дсников. Во внутриконфессиональные разборки влезать не люблю, но когда незнакомые люди начинают говорить, что мне в жизни нужно, а что не нужно, я бешусь.

Что-то я не заметил, чтобы кто-то травил меня или известных мне единомышленников (хм... единопристрастников). А речь шла о конкретной и очень узкой вариации свободы. Опять же, "хочу" и "объективно нужно"- разныет вещи.
Бренн
16 июля 2008, 01:18

Скай написала:
Вот, знаешь, Бренн, в том-то и дело, что лично для меня не всё так однозначно.
Ситуация в жизни сложилась таким образом, что вот именно и пришлось выбирать: резкое ограничение свободы в очень важной (не скажу, что жизненно важной, но...) сфере или отношения.
Сейчас я свободна.
Счастлива ли, пока не понимаю сама.

Счастье, точнее его наличие прямо сейчас- необязательно (хотя, конечно, желательно). Главное- ты сохранила себя. А это залог счастья в будущем. "И весна, безусловно наступит- а как же иначе." (с).
Бренн
16 июля 2008, 01:38

Кэрри написала: В оригинале - твои слова: "свобода - неподчинение и независимость". И - да, я с ними согласна: человек, который зависим и не может не подчиняться - несвободен. При чём тут эгоизм, который появился у Бренна, - мне неясно. Получается, что любое неподчинение - это уже эгоизм. Что, очевидно, полная глупость.


Кэрри написала: Отнюдь не для всех людей свобода означает полное одиночество и выражается в воинствующем эгоизме, поэтому как обобщение эта фраза совершенно неверна.


collar_on написала: Если это не так, и Бренн ничего не дописывал, значит, я действительно увидела в его словах больше категоричности, чем он вложил. Если это так - Бренн, можно было смягчить сами высказывания, а не пристраивать к ним вежливости "для вида".

Ну вот, снова эти грабли под ногами. Всегда, когда пытаюсь говорить лаконично, получается категорично- пойти доучиться что ли. Немного повторюсь. Изначально в посте Скай речь шла о "неподчинении, независимости от близкого человека". На практике это значит свободу от партнера по отношениям, от тех условий, на которых он согласен эти отношения продолжать. Как это монтируется со смыслом слова "отношения"? По-моему, никак. Отсюда и полное одиночество, и воинствующий эгоизм, как стремление к такому стилю жизни. На минуточку представьте себе, что это Вы так живете. Помоделируйте свое поведение, высказывания, поступки. Как оно? Вот, собственно, это я и хотел сказать- извините, если получилось криво.
Бренн
16 июля 2008, 01:40
Скай, спасибо за поддержку. Где здесь смайлик с рукопожатием?
Sakurasan
16 июля 2008, 01:47

Бренн написал: Скай, спасибо за поддержку. Где здесь смайлик с рукопожатием?

beer.gif (почти)
Кэрри
16 июля 2008, 02:05

Бренн написал: Изначально в посте Скай речь шла о "неподчинении, независимости от близкого человека". На практике это значит...

На практике это значит - отсутствие подчинения и отсутствие зависимости.

А как человек на практике распорядится своей независимостью и возможностью не подчиняться - это уже вопрос его личных психологических качеств. Отнюдь не всем нужно быть подчинёнными и зависимыми для того, чтобы сделать что-то приятное партнёру.

Некоторым - нужно. Вот эти некоторые, которым на практике нужно быть подчинёнными и зависимыми для того, чтобы сделать что-то приятное другому - и должны говорить только о себе. Не обобщая на остальных.
Dark-haired Temptress
16 июля 2008, 12:53

Sakurasan написала: ...А разве ДС без любви бывает?

Да, у меня тоже такой же вопрос напросился.

Штуш, ты все мои мысли по теме топика уже высказала.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»