Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Лишняя буква?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Маркиз
2 августа 2008, 17:03

piggy написала:

Невозможно всю идеологию БДСМ без остатка запихать в какие-либо произвольно выбранные три слова (два, пять слов) так, чтобы все было всем абсолютно понятно, недвусмысленно и, главное, исчерпывающе. Все равно будут споры, разные трактовки, комментарии и т.п.

Согласен. Поэтому считаю, что все рассуждения на тему "Как правильнее перевести" лучше оставить в покое, и задуматься над тем, как дать понятные, недвусмысленные и исчерпывающие определия понятиям, обозначаемым словами "Безопасность, добровольность, разумность".
Пинетка
2 августа 2008, 22:02

Белая Мишка написала:
О! Да здесь тебе полфорума скажет

А если скажет только треть форума, то как быть?

Белая Мишка написала:  а вообще бдсм - это высокое и чистое, а секс - это низкое и грязное  3d.gif

А самое высокое и чистое - это вымытый в "Тайде" жираф!
porfiry
2 августа 2008, 22:45

Боц написал: Если уж переводить классическое определение "sexual power exchange" на русский, то я предпочёл бы слово "эротический" вместо "сексуальный" для общепринятой ситуации, а для своего частного случая скорее употребил бы слово "чувственный", сознательно избегая любого намёка на какой-либо совокупительный подтекст. Да и ласками я свои практики назвать никак не могу, как правило это очень жёстко и очень больно, но точно очень чувственно. wink.gif

Возвращаясь к первоначальному вопросу, о недопустимости БДСМ-ной порки ребёнка 10-14 лет.
Если кто-то предлагает ребёнку "эротическое" или "чувственное" общение, то он не сильно лучше того, кто предлагает сексуальное.
Наверное, этого делать не стоит потому, что это может повлиять на формирование сексуальности ребенка именно в том периоде, когда он наиболее восприимчив. Ну это ещё полбеды. А хуже того, скорее всего окажет общее влияние на формирование личности. Конечно, всё оказывает на всё влияние, но если есть возможность этого не делать, то лучше не делать.

Хотя всё это сложно, конечно. У меня как раз в этом возрасте было сильнейшее желание, чтобы меня выпороли. И это (не-получение порки) как раз и сформировало привязку к Теме. Да и на характере отразилось (мне кажется, не в лучшую сторону).
Возможно сейчас я заблуждаюсь, но мне кажется, что если бы тогда это желание было реализовано, то было бы лучше в итоге...
IrinaAisberg
2 августа 2008, 23:13

porfiry написал: Хотя всё это сложно, конечно. У меня как раз в этом возрасте было сильнейшее желание, чтобы меня выпороли. И это (не-получение порки) как раз и сформировало привязку к Теме. Да и на характере отразилось (мне кажется, не в лучшую сторону).
Возможно сейчас я заблуждаюсь, но мне кажется, что если бы тогда это желание было реализовано, то было бы лучше в итоге...

Действительно всё сложно.
Вот желания, чтобы меня выпороли, не помню чтобы оно было. Но меня один раз в детстве за какую-то мою провинность выпороли, причем сначала привязали. Даже вспоминать об этом не хочется. И это (получение порки) отчасти сформировало привязку к Теме. А уж на характере отразилось точно (и тоже не в лучшую сторону), а еще отразилось на моих отношениях с моими детьми.
Очень сложно угадать, что лучше...
А в принципе мы находимся там, где себя находим. smile2.gif
Бренн
3 августа 2008, 14:25
Хорошо вам тут теоретизировать. А я давеча у собственной дочери семнадцати лет обнаружил нижние бондажные желания... Очень много думал.
Sado
3 августа 2008, 14:46

piggy написала:

Отсюда следует, что при переводе из возможных вариантов следует выбирать самые лозунговые значения из всех возможных, самые широкие и самые простые. "Аккуратность, Согласованность и Здравомыслие" (я правильно понимаю, так выглядит Ваша версия?) - с точки зрения индоктринации с чистого листа звучит аморфно, рассыпчато и гораздо непонятнее, чем БРД (это моя гипотеза; для того, чтобы ее проверить, нужно экспериментировать, конечно).

Вотъ. Я именно про это всю дорогу. БРД - это определение для тех, кому пофиг смысл, зато круто звучит. Каждое слово лозунговое, слогановое итп. А то что они к делу отношение имеют косвенное - это неважно, главное круто звучит, остальное мы объясним отдельно. Спасибо, что сказала в явном виде.

Так что тут вопрос открытый, но при этом, на мой скромный взгляд, не стоящий ломания копий.

Да, я собственно особенно и не ломаю. Ломать копья можно про смысл, а не про то, что лучше звучит.
Sado
3 августа 2008, 14:47

Маркиз написал:
Согласен. Поэтому считаю, что все рассуждения на тему "Как правильнее перевести" лучше оставить в покое, и задуматься над тем, как дать понятные, недвусмысленные и исчерпывающие определия понятиям, обозначаемым словами "Безопасность, добровольность, разумность".

Ничего, что мы тут каждый за себя решаем? Или обязательно за разрешением подойти?
sc
3 августа 2008, 15:26

Бренн написал: Хорошо вам тут теоретизировать. А я давеча у собственной дочери семнадцати лет обнаружил нижние бондажные желания... Очень много думал.

с ней можно познакомиться? wink.gif
AlekZander
3 августа 2008, 15:30

Sado написал:
Вотъ. Я именно про это всю дорогу. БРД - это определение для тех, кому пофиг смысл, зато круто звучит. Каждое слово лозунговое, слогановое итп. А то что они к делу отношение имеют косвенное - это неважно, главное круто звучит, остальное мы объясним отдельно. Спасибо, что сказала в явном виде.

Кир, ну нафига же отстригать поперёк смысла? Ну, уязвил, видимо, в результате кого-то там мимоходом, ну и что? И зачем?
Пигга в явном виде сказала немножко совсем другое. Что смысл SSC (БРД, RACK) в том, чтобы дать общее представление о концепции противопоставления БДСМ криминальному насилию.
И форма лозунговая не потому, что за ней ничего нет. Как раз таки есть: к общему представлению о том, что БДСМ - не маньячество по подворотням SSC имеет вовсе не косвенное, а самое прямое отношение.
Форма такова не для понта, а для запоминаемости, для агрессивного плейсмента концепции (я правильно слова соединил?)
Sado
3 августа 2008, 19:21

AlekZander написал:
Кир, ну нафига же отстригать поперёк смысла? Ну, уязвил, видимо, в результате кого-то там мимоходом, ну и что? И зачем?

Ну потому что не поперек. Ты не слышишь меня, в этом проблема. И уязвление тут не причем, я всего лишь фиксирую целеполагание. Мне оно - чтобы думать и объяснять, мне важны понятия, а другим важен (ок, тебе не нравится слово пафос) патетика слова. В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ ПАТЕТИКА, чтобы оно тебя не уязвляло, ок? А целеполагание меняет осмысленность обсуждения. С точки зрения пиарной ну конечно БРД звучит, я ж разве спорю.

Но потом приходит Шорох и, играючи, начинает обсуждать слово, смысл которого вне объяснения - неочевиден.

А еще бывают ушлые люди, которые, ухватив неточное понятие, ТРАКТУЮ его сильно в свою пользу, как правило польза при этом тошнотворна. И красивый, но неточный термин этому не препятствует.

Пигга в явном виде сказала немножко совсем другое. Что смысл SSC (БРД, RACK) в том, чтобы дать общее представление о концепции противопоставления БДСМ криминальному насилию.

И это совершенно верно.

И форма лозунговая не потому, что за ней ничего нет. Как раз таки есть: к общему представлению о том, что БДСМ - не маньячество по подворотням SSC имеет вовсе не косвенное, а самое прямое отношение.
Форма такова не для понта, а для запоминаемости, для агрессивного плейсмента концепции (я правильно слова соединил?)

Правильно. Только беда в том, что оно работает до первого анализа. Слова "безопасно" достаточно, чтобы человек подумавший сказал - "опа, а меня дурят. Какое ж оно безопасное?". И ведь прав, собака, нифига оно небезопасное, и понимания и умения требует итп.

Я понимаю, о чем ты говоришь, правда. Более того, я сам ровно с этим же пониманием жил еще лет 5 назад. Но вот с тех пор присмотрелся повнимательнее - фигово оно. Да бог с ним, с моим определением, давайте другое придумаем. Лишь бы работало нормально, а не так6 как текущее.
AlekZander
3 августа 2008, 21:47

Sado написал:
Ну потому что не поперек. Ты не слышишь меня, в этом проблема. И уязвление тут не причем, я всего лишь фиксирую целеполагание. Мне оно - чтобы думать и объяснять, мне важны понятия, а другим важен (ок, тебе не нравится слово пафос) патетика слова. В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ ПАТЕТИКА, чтобы оно тебя не уязвляло, ок? А целеполагание меняет осмысленность обсуждения. С точки зрения пиарной ну конечно БРД звучит, я ж разве спорю.

Н-ну... Наверное это я привычно жду от тебя заносчивости и действительно не всегда слышу.
Чтобы закруглить возможное недоразумение, скажу, что меня-то ты никак не уязвляешь, но я по привычке отнёс твой несколько задиристый тон на счёт твоего личного Карфагена.
Закруглили, проехали. Так?

Sado написал:
Но потом приходит Шорох и, играючи, начинает обсуждать слово, смысл которого вне объяснения - неочевиден.

А еще бывают ушлые люди, которые, ухватив неточное понятие, ТРАКТУЮ его сильно в свою пользу, как правило польза при этом тошнотворна. И красивый, но неточный термин этому не препятствует.

Между Шорохом и ушлыми людьми есть существенная разница. Во-первых, разница ресурса. Слово Шороха звучит через административный рупор одного из крупнейших форумов рунета. Равноценным ресурсом, придающим слову равноценный вес в российском сообществе, обладают единицы. Но это, скорее, экспозиция.
А вот во-вторых - куда более важно - Шорох-то начинает обсуждать. Ну, да, тема откровенно провокационная. Но в результате-то к чему пришли? К тому, что буква далеко не лишняя и что обозначает она в общих чертах адекватность.
И люди, поучаствовавшие в обсуждении, получили не декларативную установку "вот оно так, а кто не верит тот дурак", а ход рассуждений, приведший к результату.

И в следующий раз придём к тому же результату.
А следующий раз будет обязательно.

Потому, что проблема-то не в неточности определения. Проблема в том, что дать исчерпывающее определение невозможно в принципе.
Обрати внимание: всё, что вызывает бесконечные споры, всё это относится к сфере взаимоотношений, абстракций. Не практик, не действий. Там-то всё просто: в крайнем случае показал - и всем стало ясно о чём речь.
А вот в области абстракций любые слова, любые маркеры делаются неоднозначными. И оно так будет до тех пор, пока не появится математическая модель человеческого сознания. Вот тогда можно будет привести конкретную математическую формулу и сказать: если твой ход мыслей соответствует этой и только этой формуле, ты постиг SSC.

Но такой формулы нет. А значит, всё, что нам реально доступно - это обрисовать концепцию в приближённом виде, а затем объяснять в каждом конкретном случае что же она означает, а чего не означает.

Потому, что альтернатива - либо вообще наплевать и забыть, и пускай люди себе придумывают сколь угодно альтернативные SSC. Либо (то, что предлагаешь ты) заменить одно несовершенное определение другим, не менее несовершенным по определению.

По-моему, так.
piggy
3 августа 2008, 22:28

Sado написал:
Слова "безопасно" достаточно, чтобы человек подумавший сказал - "опа, а меня дурят. Какое ж оно безопасное?". И ведь прав, собака, нифига оно небезопасное, и понимания и умения требует итп. [...]
Да бог с ним, с моим определением, давайте другое придумаем. Лишь бы работало нормально, а не так6 как текущее.

В дополнение к тому, что выше написал Alek Zander.
А как минимум одно другое уже придумали - RACK называется. И придумали как раз потому, что подумали: "Опа, а меня дурят. Какое ж оно safe?" Заметьте, на своем английском наречии подумали.
Иными словами, задача поиска более адекватного определения - это не задача поиска более адекватного перевода SSC. Перемещение этих обсуждений в плоскость трудностей перевода сужает поле дискуссии, например, потому что заведомо оставляет в неприкосновенности сами SSC (я имею в виду три именно такие лексемы, а не задачу отделить цивилизованных нас от преступников и маньяков) - а почему они должны оставаться неприкосновенными? Чай, не скрижали, упавшие с неба.
IrinaAisberg
4 августа 2008, 02:21



AlekZander написал:

Особенно понравилось вот это:

AlekZander написал: Либо (то, что предлагаешь ты) заменить одно несовершенное определение другим, не менее несовершенным по определению.

На самом деле ведь получается, что велосипед изобретен очень давно, зачем же его еще раз изобретать? Если только колеса квадратными сделать, чтобы ездить было удобнее.

Позвольте высказать свое мнение.
AlekZander и piggy, спасибо вам за ясномыслие и разумность.
В связи с этим хочется сказать, как хорошо, что есть на белом свете разумные люди. Они так же нужны в обществе, как та самая, вроде бы казалось лишняя буква "s".
Sado
4 августа 2008, 11:19

AlekZander написал:
А вот во-вторых - куда более важно - Шорох-то начинает обсуждать. Ну, да, тема откровенно провокационная. Но в результате-то к чему пришли? К тому, что буква далеко не лишняя и что обозначает она в общих чертах адекватность.
И люди, поучаствовавшие в обсуждении, получили не декларативную установку "вот оно так, а кто не верит тот дурак", а ход рассуждений, приведший к результату.

И в следующий раз придём к тому же результату.
А следующий раз будет обязательно.

Тут вылезает очень большое допущение:

Все это обсуждается публично и в настолько широком кругу, что хоть кто-то из "правильных" авторитетных людей будет присутствовать и отрихтует ежели что. Тут я тебе просто отошлю на бондаж, к тому знаменитому "тематическому контракту", который там подается как базовый документ, при том, что он идеологии BDSM прямо противоречит. И ничего, лежит там кучу лет, еще кучу пролежит и загадит головы еще толпе народа. С ребятами из сам-понимаешь-какой-группки общался ж ты поди? Они не все лечатся, заметь. Итд итп.

Понимаешь, рядом всегда будет "ИринаАйсберг", котрорая не понимает вообще, о чем мы с тобой говорим, и для нее оно реально не обсуждение, а про изобретение велосипеда. А еще есть неофиты, у которых плохо с доступом к информации, посему они из крох восстанавливают картину мира. И нет причины им эти крохи давать в менее искаженном виде.


Иными словами, задача поиска более адекватного определения - это не задача поиска более адекватного перевода SSC. Перемещение этих обсуждений в плоскость трудностей перевода сужает поле дискуссии, например, потому что заведомо оставляет в неприкосновенности сами SSC (я имею в виду три именно такие лексемы, а не задачу отделить цивилизованных нас от преступников и маньяков) - а почему они должны оставаться неприкосновенными? Чай, не скрижали, упавшие с неба.

Потому что есть такая простая штука, называется аксиоматика. BDSM как идеология, определено через ряд понятий. Несомненно, ты можешь изменить эти понятия, но при этом на выходе ты получишь не BDSM. Оно может быть похоже, совпадать по практикам и внешним проявлениям, но в природе своей будет другое.

Да, действительно, перевод - это некоторое ограничение на дискуссии. Но по сути это не более чем прием, заставляющий человека обратиться к основаниям, размышляя "а как правильно перевести слово, если смыслов несколько. О чем думали изначально" итп. Есть причина и повод думать, понимаешь?
AlekZander
4 августа 2008, 13:15
Ух... Я, пожалуй, по пунктам.

Sado написал:
Тут вылезает очень большое допущение:

Все это обсуждается публично и в настолько широком кругу, что хоть кто-то из "правильных" авторитетных людей будет присутствовать и отрихтует ежели что.

1. Сразу же возникает вопрос: а что такое "правильный" авторитетный человек? Где выдают аттестат правильности авторитета? Верно, нигде. Авторитетность - показатель значимости мнения конкретной персоны имярек для какой-то группы людей. Кто кроме них будет определять "правильность" авторитета? Всё, что можно сделать извне этой группы - это изложить свою контраргументацию авторитетному мнению.
А дальше, цитирую: "Ничего, что мы тут каждый за себя решаем? Или обязательно за разрешением подойти?"

Sado написал:
Тут я тебе просто отошлю на бондаж, к тому знаменитому "тематическому контракту", который там подается как базовый документ, при том, что он идеологии BDSM прямо противоречит. И ничего, лежит там кучу лет, еще кучу пролежит и загадит головы еще толпе народа.

2. Только что слазил на "бондаж". "Знаменитый тематический контракт" озаглавлен как пример контракта. Пример, а не базовый документ. Впрочем, я понимаю о чём ты. О том, что его воспринимают как базовый документ, несмотря на однозначное заглавие.
Ну, что тут скажешь... Люди, как обычно, делятся на две категории: одни умеют читать и понимать прочитанное, а другим позарез нужен Базовый Документ Всея Бздема. И хоть ты пополам перервись, а вторая категория обязательно найдёт себе такой Базовый Документ, или просто высосет из пальца.
Так вот, первой категории головы особо не загадишь. А у второй они уже загажены.

Sado написал:
С ребятами из сам-понимаешь-какой-группки общался ж ты поди? Они не все лечатся, заметь. Итд итп.

3. Таки Карфаген. Комментировать не буду, просто отмечу.

Sado написал:
Понимаешь, рядом всегда будет "ИринаАйсберг", котрорая не понимает вообще, о чем мы с тобой говорим, и для нее оно реально не обсуждение, а про изобретение велосипеда.

4. О чём говорим... Ну, вот смотри, о чём говорим. Какой набор сообщений я вижу в твоих репликах:
а) базовый набор понятий определён недостаточно исчерпывающе и должен быть переопределён;
б) тебя беспокоит вероятный вред, который могут нанести себе люди, опираясь на неопределённые понятия;
в) ты знаешь как исчерпывающе определить базовые понятия;
г) ты в течение нескольких лет безрезультатно пытаешься переопределить базовые понятия;
д) тебя не понимают;
е) ты не любишь какую-то группу людей.
Итого, непосредственно к сути топика относится относится лишь одно сообщение. Оно уже было озвучено в явном виде и развёрнуто. Соответственно, не требует какого-то особого понимания.
Все остальные сообщения - суть оценочные маркеры, требующие не понимания, но оценок.

Какой набор сообщений использовал в этом разговоре я:
а) базовый набор понятий определён недостаточно исчерпывающе и принципиально не может быть исчерпывающе определён. но существующих определений достаточно для общего описания базовых понятий.
б) меня беспокоит вероятный вред, который могут нанести себе люди, опираясь на неопределённые понятия;
в) я вижу оценочные маркеры, которые ты закладываешь в свои реплики и предлагаю тебе обойтись без них.
Итого, непосредственно к сути топика, опять же относится лишь одно сообщение из списка. И оно тоже было озвучено явно и тоже было развёрнуто. И, следовательно, тоже не требует какого-то углублённого понимания.

В общем, суммируя высказывания по сути топика, получается, что аналогия с изобретением велосипеда вполне уместна и адекватна. Базовое понятие о велосипеде есть, а все предложения по изменению проекта сводятся к попыткам ввести в базовое представление о велосипеде конкретную антиугонную систему от конкретного производителя. Вменённая антиугонная система, наверное, полезна. Но, опять же, цитирую: "Ничего, что мы тут каждый за себя решаем? Или обязательно за разрешением подойти?"

Sado написал:
А еще есть неофиты, у которых плохо с доступом к информации, посему они из крох восстанавливают картину мира. И нет причины им эти крохи давать в менее искаженном виде.

5. Через где эти предполагаемые неофиты будут получать крохи информации? Через здесь? Ну, так здесь есть целый топик, посвящённый уточнению понятий. Вот он, мы в нём.
Или опосредованно, через людей, прочитавших этот топик? Так ведь люди, прочитавшие этот топик, приняли к сведению и уточнения. И передадут информацию с учётом уточнений.
То есть, крохи информации в менее искажённом (или более уточнённом) виде мы уже обеспечили. Самим этим обсуждением.

Sado написал:
Потому что есть такая простая штука, называется аксиоматика. BDSM как идеология, определено через ряд понятий. Несомненно, ты можешь изменить эти понятия, но при этом на выходе ты получишь не BDSM. Оно может быть похоже, совпадать по практикам и внешним проявлениям, но в природе своей будет другое.

6. Так ведь об изменении понятий речи и не идёт. Более того, базовое понятие и без того всем известно и примерно одинаково: "БДСМ антагонистично криминальному насилию". Разнятся только конкретные описания. Ну разнятся и разнятся. Одному яблоко зелёное, другому круглое. Но обоим оно - яблоко.

По-моему, так.
Уф...
Mr. Click
4 августа 2008, 14:28

Бренн написал: Хорошо вам тут теоретизировать. А я давеча у собственной дочери семнадцати лет обнаружил нижние бондажные желания... Очень много думал.

Я бы сказал, что это большая удача для обоих. Даже нет, для Тематика вообще вырасти в семье, в которой родители понимают что происходит это просто огромное счастье, а уж для нижней девушки, думаю, и подавно. Я, хоть не девушка и не нижний, но всё-равно был бы очень рад, если бы мои родители были в Теме и могли мне в своё время помочь, подсказать, да и просто выслушать. Да и им, наверное, было бы намного лучше, если бы я от них так много не скрывал...

ps.gif Что же касается возраста, то почти взрослая ведь. По-моему, главное, чтобы сейчас год-два ни во что серьёзное не кидалась, а потом уже сама будет решать и родителей не слушать smile.gif.
IrinaAisberg
4 августа 2008, 14:57


Sado, не сердитесь на меня, пожалуйста! Простите, если мои слова Вас чем-то задели.
Sado
4 августа 2008, 15:44

AlekZander написал: Ух... Я, пожалуй, по пунктам.

Над как-то дробить, потому что уже сейчас очень сложно монолитно отвечать на все ветки монолитно. Я буду скипать куски текста, чтобы не громоздилось, а смысл был понятен про что, ок?


1. Сразу же возникает вопрос: а что такое "правильный" авторитетный человек?
--
А дальше, цитирую: "Ничего, что мы тут каждый за себя решаем? Или обязательно за разрешением подойти?"

Смотри. И ровно в этом месте вылезает занятное. В ситуации аморфного определения "правильным" становится много чего, в том числе и то, что явно противоречит изначальным идеям? И я собственно слегка про ето - чем меньше трактований определения - тем меньше возможностей его исказить.


2. Только что слазил на "бондаж". "Знаменитый тематический контракт" озаглавлен как пример контракта. Пример, а не базовый документ.
Так вот, первой категории головы особо не загадишь. А у второй они уже загажены.

Так пример, то в этом раскладе сильно хужее. Людям которым нажны Чужие Правила - да, я с тобой согласен, с ними все понятно. Но вот приходит в общем нормальная пара, которая прикидывает как и что. Не за правилами, а так, на чужих ПРИМЕРАХ поучиться. Потому как правила-то бог с ними, а вот жизнь в этом месте типа как полезна. Понимаешь, в чем засада-то? Именно пример - самая насаживаемая фигня, потому как предполагается что "вот люди так уже живут, счастливы и с точки х зрения Темы это правильно и хорошо"


3. Таки Карфаген. Комментировать не буду, просто отмечу.

Пример уж больно удобный. Равный по выразительности был, по-моему, только у Протея, и то не уверен, я особенно не разбирался в тех хитросплетениях.


4. О чём говорим... Ну, вот смотри, о чём говорим. Какой набор сообщений я вижу в твоих репликах

Скипнул кусок вообще. Я слышу тебя, но в одном куске слишком много всего, чтобы вот на бегу отвечать. Попробую устаканить ответ позже, ок?


5. Через где эти предполагаемые неофиты будут получать крохи информации? Через здесь?

Нет, с неофитами имеющих доступ к информации проблем нет. Проблема есть с теми, кто получает информацию через третьи-четвертые руки, а их как-раз сильно больше, чем первых. Проникновение интернет на сегодня не превышает 5%, а статистика говорит, что "наших" людей сильно больше 15%. То есть считай, что отрезанных от информации примерно в 2 раза больше, чем тех, кому ты можешь что-то объяснить. Причем это Очень Оптимистическая Оценка. На самом деле их больше раз так в 8.


6. Так ведь об изменении понятий речи и не идёт. Более того, базовое понятие и без того всем известно и примерно одинаково: "БДСМ антагонистично криминальному насилию". Разнятся только конкретные описания. Ну разнятся и разнятся. Одному яблоко зелёное, другому круглое. Но обоим оно - яблоко.

Хто ж его знает, идет или нет :-). То что я отвечал Пигги было по системе вообще, а не по конкретной ситуации здесь и сейчас.


По-моему, так.
Уф...

Вот это вот "уф" вообще разделяю. Чото оно совсем громоздко.
piggy
4 августа 2008, 16:44

Sado написал: Проникновение интернет на сегодня не превышает 5%, а статистика говорит, что "наших" людей сильно больше 15%.

Совершенно оффтоповый, боюсь, вопрос на уточнение, если можно - что за статистика, откуда цифра 15%?
Sado
4 августа 2008, 23:48

piggy написала:
Совершенно оффтоповый, боюсь, вопрос на уточнение, если можно - что за статистика, откуда цифра 15%?

Честно скажу, не помню где вычитал, но типа "исследование". Причем отечественное. Публиковались года три назад, если не путаю. Но цыфирь в голову залегла, потому как лично я свято верил, что там процентов 25, если на 30. Был расстроен итп.
Malleus
6 августа 2008, 19:46

Шорох написал:
Безопасно действующий человек разумен по факту.
Разумный человек может просто не знать как нужно действовать, чтобы было безопасно, и накосячить.
Так что это далеко не одно и тоже.

И ты не поставил бы под сомнения разумность такого человека, который не знает как, но действует, рискуя накосячить? smile.gif
Мне всегда казалось, что нет там такого слова. Я в рунет попал позже, чем прочел всё то же самое у немцев. Так вот, слово разумно /vernünftig/ в немецких текстах встречается крайне редко.
Если подумать, а что разумного, например, в битие палкой по заднице взрослого здорового идивидуума? tongue.gif
Обычно используется для перевода "sane": /zurechnungsfächig/ - адекватный, вменяемый или geistig gesund - "в здравом уме".
T.e. до попадания в рунет SSC я понимал примерно так: " следуя принципам безопасности, находясь в здравом уме и по обоюдному согласию, на основе полной информированности".
Но тут такие первоисточники... что я уже ни в чем не уверен. smile4.gif
Sado
6 августа 2008, 20:42

Malleus написал:

Обычно используется для перевода "sane": /zurechnungsfächig/ - адекватный, вменяемый или geistig gesund - "в здравом уме".
T.e. до попадания в рунет SSC я понимал примерно так: " следуя принципам безопасности, находясь в здравом уме и по обоюдному согласию, на основе полной информированности".
Но тут такие первоисточники... что я уже ни в чем не уверен.  smile4.gif

Да как раз все очень правильно говоришь. "Следуя принципам безопасности", в отличие от "безопасно" - мне как раз очень нравится.
Шорох
6 августа 2008, 22:17

Malleus написал: И ты не поставил бы под сомнения разумность такого человека, который не знает как, но действует, рискуя накосячить?

Не-а, не поставил бы.
Яркой иллюстрацией может быть всем известный косяк - захлест (надеюсь ты помнишь демонстрацию на семинаре).
Разумно и логично предположить, что, прицеливаясь серединой плети/розги/ремня по середине же задницы, ты все делаешь правильно и попадешь туда, куда целишься, а опаньки... хорошо если в результате только синяки, а то и подрывы, и даже просечки на боках.
Через эту ошибку прошли многие, если не каждый, кто пытался делать это без соответствующего знания, не исключая и меня в свое время.

У тебя есть повод поставить под сомнение мою разумность?
wink.gif
Malleus
7 августа 2008, 11:46

Шорох написал:
Не-а, не поставил бы.
Яркой иллюстрацией может быть всем известный косяк - захлест (надеюсь ты помнишь демонстрацию на семинаре).
Разумно и логично предположить, что, прицеливаясь серединой плети/розги/ремня по середине же задницы, ты все делаешь правильно и попадешь туда, куда целишься, а опаньки... хорошо если в результате только синяки, а то и подрывы, и даже просечки на боках.
Через эту ошибку прошли многие, если не каждый, кто пытался делать это без соответствующего знания, не исключая и меня в свое время.

У тебя есть повод поставить под сомнение мою разумность?
wink.gif

Нет. У меня - нет.
Но так ведь и задница не моя. Тебе, наверное, есть смысл ту даму спросить, чья была задница, может у неё есть такой повод? wink4.gif smile4.gif
Я думал, что мы о косяках более масштабных, нежели синяк на чьей-то уважаемой попе. Даже очень синий. smile.gif
Malleus
7 августа 2008, 12:33

Sado написал:
Да как раз все очень правильно говоришь. "Следуя принципам безопасности", в отличие от "безопасно" - мне как раз очень нравится.

Спасибо.
Но тогда я тоже не понимаю, где же произошла та подмена понятий, представляющая такую опасность для неофитов, о чем Вы говорили выше?
В конце концов, г-н Давид Штайн в 84-м году тоже не ограничился тремя словами, а пытался донести до опчества, что он "sane", т.е. будучи в здравом уме, желает заниматься тем-то и тем-то и что все это исключительно "consensual" - по обоюдному согласию и на основе полной информации. И т.д.
Ну и вроде бы как донёс.
Т.е. я думал, что "sane" и т.д., в данном случае, есть лозунги.

Точно так же и в русском варианте, думал я, слово "безопасность" есть лозунг, ну как "вся власть советам". smile.gif И подразумевает, что мы, такие вот Вася и Фрося, собравшись для приятных нам занятий, будем стараться свести вред от сих занятий к минимуму, потому как для нас, людей нравственных, непричинение физического и морального ущерба партнеру важнее удовлетворения собственных желаний.
/ Достаточно голословное утверждение, кстати, не находите? / И точно так же дело обстоит с двумя другими "лозунгами".
Т.е. никакого противоречия я для себя не обнаружил.
Поясните, плс, что Вы имели ввиду? Спасибо заранее.
Malleus
7 августа 2008, 13:00

AlekZander написал:

....Слово Шороха звучит через административный рупор одного из крупнейших форумов рунета. Равноценным ресурсом, придающим слову равноценный вес в российском сообществе, обладают единицы.
...

Вот - вот. Звучит. И когда Шорох, устами которого ... и далее по тексту, на риторические, в принципе, вопросы, а стал бы он бить ребенка или девочку дауна по их просьбе, отвечает: " А почему бы и нет?", мне представляется следующее развитие событий:
По прошествии какого-то времени и не обязательно на этом ресурсе будет подобная дискуссия, в которой некто ушлый скажет: " А вот Шорох сказал, что можно бить детей и даунов, по их просьбе". biggrin.gif
И пусть Шорох потом доказывает, что не верблюд и прикалывался.
Аккуратнее надо публику провоцировать. wink.gif Сорри, оффтоп.
Белая Мишка
7 августа 2008, 13:59
Malleus, респект.
Давненько не приходилось читать таких разумных, адекватных и вменяемых постов, как у Вас.
gwen_frozen
7 августа 2008, 14:48

Malleus написал: Шорох, устами которого ...
... Аккуратнее надо публику провоцировать.  wink.gif Сорри, оффтоп.

А разве это оффтоп?
Malleus
7 августа 2008, 17:48

gwen_frozen написала:
А разве это оффтоп?

Если считать топиком лишнюю буковку "СЫ" в ssc, то наверное да. smile.gif
Malleus
7 августа 2008, 18:14

Белая Мишка написала: Malleus, респект.
Давненько не приходилось читать таких разумных, адекватных и вменяемых постов, как у Вас.

Спасибо.
Это потому, наверное, что я не написал о том, что такое настоящий ДС. wink.gif smile.gif
Sakurasan
7 августа 2008, 18:33

Malleus написал:
Это потому, наверное, что я не написал о том, что такое настоящий ДС.  wink.gif  smile.gif

С удовольствием бы почитала в соответствующей теме. smile.gif
Белая Мишка
7 августа 2008, 18:37

Malleus написал:
Спасибо.
Это потому, наверное, что я не написал о том, что такое настоящий ДС.  wink.gif  smile.gif

А-а. biggrin.gif wink.gif
Шорох
7 августа 2008, 21:23

Malleus написал: Я думал, что мы о косяках более масштабных, нежели синяк...

Мне приятно, что ты думал перед тем как писать, но в данном случае размер косяка не имеет значения. smile4.gif
Пример касался термина "разумность", он корректный и часто встречающийся в реальной практике.
Пинетка
7 августа 2008, 21:53

Malleus написал:
Это потому, наверное, что я не написал о том, что такое настоящий ДС.  wink.gif  smile.gif

Напишите, пожалуйста, поскорее, а то ведь я теперь спать спокойно не могу, сомнения гложут: вдруг у меня не настоящий? weep.gif
Malleus
7 августа 2008, 23:44

Пинетка написала:
Напишите, пожалуйста, поскорее, а то  ведь я теперь спать спокойно не могу, сомнения гложут: вдруг у меня не настоящий?  weep.gif

Спите спокойно. Настоящий, я думаю, именно тот, который нравится именно Вам, поскольку в ДС все понимают что-то своё, а некоторые не понимают вообще ничего. Вот я, например. smile.gif
Белая Мишка
7 августа 2008, 23:49

Malleus написал:
Спите спокойно. Настоящий, я думаю, именно тот, который нравится именно Вам, поскольку в ДС все понимают что-то своё, а некоторые не понимают вообще ничего. Вот я, например.  smile.gif

Большой души человек! 2jump.gif beer.gif
Scunsss
8 августа 2008, 04:06
Появилось конструктивное предложение, хотя и несколько стёбное (да простит меня автор топика).
Давайте "лишнюю" букву S переводить, как Sexual (или как там правильно по-английски?) - и всем будет хорошо и комфортно... tongue.gif
Шорох
8 августа 2008, 09:57

Scunsss написал: Давайте "лишнюю" букву S переводить, как Sexual

Йэс!
Вот оно, найдено!
Спасибо, Scunsss, наконец-то у меня отвалился когнитивно диссонирующий рефлексатор и восстановилась адекватность аутентичной теории БДСМ!
smile4.gif
Sado
8 августа 2008, 11:24
А можно я дам линк на свое прекрасное на эту тему
http://msado.livejournal.com/1374164.html

Бренн
8 августа 2008, 11:47

Sado написал: А можно я дам линк на свое прекрасное на эту тему

Блеск! Читал и плакал, потом апплодировал и снова плакал.
super.gif biggfly.gif
Белая Мишка
8 августа 2008, 12:29

Scunsss написал: Появилось конструктивное предложение, хотя и несколько стёбное (да простит меня автор топика).
Давайте "лишнюю" букву S переводить, как Sexual (или как там правильно по-английски?) - и всем будет хорошо и комфортно... tongue.gif

Что? Святой и чистый БДСМ связывать с грязным и развратным сексом? НИКОГДА! Этого Вам никто не позволит!
Товарищи! Встанем грудью за полную очистку святого русского народного БДСМ-а от каких бы то ни было намеков на западную сексуальную подоплеку!
Православие, Самодержавие, Народность! Вот три принципа русского народного БДСМ-а и его национальная идея! Даешь ПСН!
Zoora
8 августа 2008, 12:30

Scunsss написал: Давайте "лишнюю" букву S переводить, как Sexual

Ура! Всё же, есть жизнь на Марсе! appl.gif appl.gif
Mistress New
8 августа 2008, 14:54

Sado написал: А можно я дам линк на свое прекрасное на эту тему
http://msado.livejournal.com/1374164.html

Я помню эту твою прекрасную штучку smile.gif
Она замечательна! appl.gif
Dunker
10 августа 2008, 11:25

Sado написал: А можно я дам линк на свое прекрасное на эту тему
http://msado.livejournal.com/1374164.html

Великолепно!
AlekZander
12 августа 2008, 12:41
Вернулся с гастролей, намерен продолжить интересный разговор, если не возражаешь.

Sado написал:
Смотри. И ровно в этом месте вылезает занятное. В ситуации аморфного определения "правильным" становится много чего, в том числе и то, что явно противоречит изначальным идеям? И я собственно слегка про ето - чем меньше трактований определения - тем меньше возможностей его исказить.

Это всё правильно, когда описывается конкретная сущность. Вот тогда её необходимо описать исчерпывающе: "слон редкий, полосатый. при звуках флейты теряет волю. очень любит рыбий жир." Чтобы однозначно отделить от подобных сущностей.

А вот с идеей всё куда интереснее. Идея слона как раз слишком аморфна, чтобы быть полосатой, редкой и слушать флейту. Потому, что другой конкретный слон может быть и серым, и ненавидеть рыбий жир, но оставаться при этом слоном. Короче, сплошной платонизм, поскольку перешли уже к обсуждению идей и в данном случае мне именно это представляется верным.

Потому, что по большому счёту и ты, и я, говорим об одном и том же: "БДСМ антагонистичен криминальному насилию". Так?
Вот это - и есть основная идея. Максимально аморфная и, по-моему, фиг ты её конкретизируешь. Ну, хотя бы потому, что конкретные её воплощения абсолютно зависимы от конкретных акторов. Пример: проведена сессия, проведена по всем SSC-канонам, не подкопаешься. А потом нижний идёт в соответствующий орган, снимает побои, подаёт заяву (ну мало ли что ему в голову стукнуло? причина может лежать вообще вне сессии и даже вне взаимоотношений с конкретно этим верхним) и сессия моментально становится криминальной де-факто. Опаньки.

И что тут делать для уточнения формулировки SSC? Вносить пункт о неподаче заявления постфактум? По каким причинам, по любым? В течение какого времени, неограниченного? Отлично, добавим. На следующий же день найдётся человек, который придумает как можно этим пунктом заткнуть рот пострадавшему низу. Бабах, из наилучших побуждений пришли к прямому запрету защищаться. Неплохо, да?


То есть, даже имея совершенно единую идею, всё равно необходимо её уточнять в каждом конкретном случае. Потому, что ежели её уточнять, ужесточать границы в общем, то получается прелестный инструмент подавления. Инструмент причёсывания под одну гребёнку и построения в ряды.

Sado написал:
Так пример, то в этом раскладе сильно хужее. Людям которым нажны Чужие Правила - да, я с тобой согласен, с ними все понятно. Но вот приходит в общем нормальная пара, которая прикидывает как и что. Не за правилами, а так, на чужих ПРИМЕРАХ поучиться. Потому как правила-то бог с ними, а вот жизнь в этом месте типа как полезна. Понимаешь, в чем засада-то? Именно пример -  самая насаживаемая фигня, потому как предполагается что "вот люди так уже живут, счастливы и с точки х зрения Темы это правильно и хорошо"

Ты уверен, что тут нет противоречия? Да, пример - насаживаемая фигня, согласен. Но только не для людей, которые пришли поучиться. А для людей, которым поучиться лень, лень подумать и которые пришли за готовыми шаблонами.

Ок, давай допустим, что хочется побеспокоиться и об этих людях-за-шаблонами. Обезопасить их насколько возможно. Вот ты дал им другой шаблон Контракта. Не такой, как на бондаже, а такой, какой лично тебе представляется максимально безопасным.
Как ты полагаешь, насколько быстро к тебе придут с вопросом "а можно ли нижнему носить трусы согласно приведённому тобой примеру Контракта?"
Или даже так: допустим, ты дал им антипример Контракта. Мол, Контрактов никаких нет и не надо никогда.
Как быстро к тебе придут с вопросом "а можно ли нижнему носить трусы, если нет Контракта?"

И вопрос-следствие: до какой границы ты будешь снабжать этих людей дальнейшими шаблонами? То есть, если значимо то, что они придут к тебе, то тут всё очевидно: пока не наиграешься. Но если значимо "чтоб им было безопасно", то? Где граница? Пока не помрёт либо ишак, либо эмир?
Или же всё таки ты очень быстро плюнешь на людей-за-шаблонами и обратишься к людям-учиться?

Так и стоит ли начинать о них беспокоиться? Дураков не жалко. Цинично, но как иначе? Как ты о дураке ни беспокойся, он твоё беспокойство всё равно или сломает, или потеряет.

Sado написал:
Нет, с неофитами имеющих доступ к информации проблем нет. Проблема есть с теми, кто получает информацию через третьи-четвертые руки, а их как-раз сильно больше, чем первых. Проникновение интернет на сегодня не превышает 5%, а статистика говорит, что "наших" людей сильно больше 15%. То есть считай, что отрезанных от информации примерно в 2 раза больше, чем тех, кому ты можешь что-то объяснить. Причем это Очень Оптимистическая Оценка. На самом деле их больше раз так в 8.

Ты же куда лучше меня представляешь какая информация передаётся в третьи-четвёртые руки. Это твоя специальность, насколько я знаю. Третьи-четвёртые руки неминуемо включают испорченный телефон и до пятых рук неискажённым доберётся только максимально компактное сообщение. Сообщение-слоган. Причём слоган должен быть не столько информативным, сколько запоминающимся, верно? Так что как бы ты ни старался что-то изменить в SSC (БРД, RACK), твои усилия как-то отзовутся разве что среди непосредственных читателей. А до третьих-четвёртых рук всё равно доберётся SSC (БРД, RACK). Слоган.
И всё, что реально можно сделать - это быть готовым развернуть слоган для каждого, кто придёт и спросит. Если он придёт и спросит.
Ну, или же придумать другой слоган. Совсем другой.

По-моему, так.
Андрюша
13 августа 2008, 11:43
В моем понимании.
Sane - разумность практикующих в текущий момент времени. Ибо можно выпить для снятия стресса, или для снятия скованности. На форуме не раз поднимался вопрос о возможности принятия алкоголя перед экшенами, и не однократно звучали фразы о том, что не много алкоголя можно принять, а вот много нельзя. Так вот, именно для формирования этого "много нельзя" и применяется третья буква.
Далее. Постоянно находиться в состоянии адекватности ихмо мало кому удается, и человек порой срывается и осуществляет безумные поступки, поэтому опять же наличие третьей буковки как раз говорит о том, что в эти моменты не стоит практиковать.
Так что "масло масленное" получается если применить три принципа на протяжении всего времени суток, но как бы то нибыло, только в ЛС такое возможно. В прочем "чистого" ЛС может и не существовать.

ps.gif А вообще ведь не сразу сформировались все эти три принципа. Как я пологаю ,формирование шло по пути ужесточения требований. И наверняка все эти требования "написаны кровью". Пойдя по пути смягчения требований мы получим увеличение неприятных последствий не только для конкретно практикующей пары, но и всего сообщества в целом.
Lmd
13 августа 2008, 11:53

Zoora написала: Позвольте высказать исключительно личную точку зрения. Как раз вчера обсуждала этот вопрос с очень авторитетным для меня человеком (у которого самый сексуальный в мире голос). Для меня сама Тема и есть секс и любовь. Тоже ставлю знак равенства. ...

(аплодирую стоя) ППКС!
Sado
13 августа 2008, 15:42

AlekZander написал: Вернулся с гастролей, намерен продолжить интересный разговор, если не возражаешь.

Не возражаю, но до 17-ого у меня цейтнот, сам понимаешь.
Харон
22 августа 2008, 06:32
Удивительно всё же - такие продвинутые ребята желают вникнуть в западные ценности ! Да там же давным-давно всё расписано и продумано до мелочей, вплоть до лав-отелей для тинейджеров ! И живого творчества, чего мы, россияне, хотим - там нетути. Видали ведь мастера Лина, Рика Саважа и т.п. - "ловкость рук и никакого мошенства". Нам ближе, думается, Сократ, говоривший своим ученикам - "Заговори, чтобы я тебя увидел !" И психопата, и дебила, и просто русского дурня очень легко распознать в минуту общения. Речь, видимо, о том, как помочь начинающим ? А никак ! Цыгане очень просто учат детей плавать - бросают в воду и всё. Нельзя лишать человека ценности его собственного личного опыта.
Белая Мишка
22 августа 2008, 11:42

Харон написал:  И психопата, и дебила, и просто русского дурня очень легко распознать в минуту общения.

Как это верно, Ватсон (с)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»