Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Проситься под ошейник
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Sakurasan
1 августа 2008, 15:16

Викулька написала:
Штуш, все люди разные... Бывает, что человек "стесняется, боится или еще что", несмотря на НАЛИЧИЕ доверия, причем, безграничного доверия... Не потому, что он такой нехороший человек, просто свойство натуры такое... И такой человек будет НАДЕЯТЬСЯ на то, что его действия, отношение, поведение ПОДСКАЖУТ Верхнему, что он готов и имеет желание, но в силу каких-либо причин не может из себя "выдавить" нужные слова, и ему нужен маленький "волшебный пендель" от Верхнего, для того, что б уже озвучить то, что он долго и безуспешно пытался "выдавить"...

Ну вот смотри, мне показалось, что я вижу одно, выписала "волшебный", а он бац! и оказался неправильным...
Ну и кто после этого "выписывальщик"? wink.gif
То, что не телепат - это абсолютно точно.
Sakurasan
1 августа 2008, 15:19

AndyGlutton написал:
Ну да  biggrin.gif . Потому жизнь так интересна, что выкидывает финтиля.  3d.gif
Что нам мешает отказаться от неверно данного "обета", от договора подписанного в состоянии "невминоса"?
angel.gif

А зачем наступать себе на "свои непристойности" и отказываться от своих же слов и от самими же подписанных договоров? wink.gif
А жизнь интересна не разорванными договорами, а людьми. smile.gif
Белая Мишка
1 августа 2008, 15:20
Такое впечатление создается, что доминанты у нас, как девушки на выданье должны стоять в сторонке (платочки в руках теребя) и ждать, когда это нижний соизволит под ошейник попроситься 3d.gif . "Ни в коем случае не звони ему первой! Не делай первый шаг! Где твоя девичья гордость (ой! гордость доминанта то есть)?" blush.gif
AndyGlutton
1 августа 2008, 15:25

Sado написал: Это с чего бы это вдруг?

Ошейник - форма фиксации отношений, но нигде не сказано, что без ошейника такие отношения невозможны, это раз.

Верхний, это не только позиция в отношениях, но и ряд естественных свойств человека + его положение в сообществе. И наличие или отсутствие каких-то отношений с конкретным нижним их не отменяет.

Уверен, что Верхнего Верхним идентифицируют окружающие его Тематики (исходя из специфических особенностей его действий), а не он сам по своему желанию. Человек может "находить" в себе множество "ЗА", для того чтобы считать себя Верхом, но Быть или Казаться - разные по уровню (рангу) состояния человека.
Верх не принятый никем как Верхний (Б/Д игры не дают ему права быть Верхним по выходу из них) - Верхним быть не может. Пассионарий определяется по делам а не по самомыслию.
AndyGlutton
1 августа 2008, 15:32

Sakurasan написала:
А зачем наступать себе на "свои непристойности" и отказываться от своих же слов и от самими же подписанных договоров? wink.gif
А жизнь интересна не разорванными договорами, а людьми. smile.gif

Да, wink.gif , контакт сорвался biggrin.gif .
Прерываем не из боязни ответственности, а из-за бесполезности продолжения невкусных отношений в пользу новых возможностей. А как еще?
...Конечно, можно склонив голову отдаться "судьбине" как жена вечно-живущая с ненавистным ей мужем алкоголиком. 3d.gif
Sakurasan
1 августа 2008, 15:36

Белая Мишка написала: Такое впечатление создается, что доминанты у нас, как девушки на выданье должны стоять в сторонке (платочки в руках теребя) и ждать, когда это нижний соизволит под ошейник попроситься  3d.gif . "Ни в коем случае не звони ему первой! Не делай первый шаг! Где твоя девичья гордость (ой! гордость доминанта то есть)?" blush.gif

Теребит (там-что) "в сторонке" тот, кто ничего из себя не представляет. wink.gif
А нижние, тем более те, кто желает быть под ошейником, очень хорошо соображают, что к "теребящему" не имеет смысла соваться. smile.gif 3d.gif

AndyGlutton написал:
Да, wink.gif , контакт сорвался biggrin.gif .
Прерываем не из боязни ответственности, а из-за бесполезности продолжения невкусных отношений в пользу новых возможностей. А как еще?
...Конечно, можно склонив голову отдаться "судьбине" как жена вечно-живущая с ненавистным ей мужем алкоголиком.  3d.gif

Насчет "контакта" подробнее. biggrin.gif biggrin.gif
Ну а красавицы "под" таким мужем даже не мазы, а другое название им есть - мученики. Если она без своего "паршивца" окажется, то на кого же ей всему свету жаловаться? wink.gif
Белая Мишка
1 августа 2008, 15:43

AndyGlutton написал:
Пассионарий определяется по делам а не по самомыслию.

О как! А что пассионарии у нас теперь только верхние? Ну-ну. 3d.gif
Белая Мишка
1 августа 2008, 15:46

Sakurasan написала:
Теребит (там-что) "в сторонке" тот, кто ничего из себя не представляет. wink.gif
А нижние, тем более те, кто желает быть под ошейником, очень хорошо соображают, что к "теребящему" не имеет смысла соваться. smile.gif  3d.gif

О! Смотри-ка! Обиделась. А что ты обижаешься, ведь это же твоя позиция - никогда не делать первый шаг, ждать, пока тебя выберут.
Sakurasan
1 августа 2008, 15:50

Белая Мишка написала:
О! Смотри-ка! Обиделась. А что ты обижаешься, ведь это же твоя позиция - никогда не делать первый шаг, ждать, пока тебя выберут.

В смысле "обиделась"? confused.gif
AndyGlutton
1 августа 2008, 15:53

Sakurasan написала: Насчет "контакта" подробнее.

Это про понимание smile.gif hb.gif

Белая Мишка написала: О как! А что пассионарии у нас теперь только верхние? Ну-ну. 3d.gif

Пассионарностью я определил то, что Sado описал как "ряд естественных свойств человека" являющегося Верхним по жизни.
В твоем же вопросе есть два серьезных термина: "Пассионарий" и "Верхний". На него ответить почти невозможно. Можно лишь отослав к "первоисточникам", определиться с понятиями и терминологией, а потом уж и "скрещивать копья", если останется в этом необходимость. leb.gif
Белая Мишка
1 августа 2008, 15:53

Sakurasan написала:
В смысле "обиделась"? confused.gif

В смысле - обиделась smile.gif . Ладно. Не обижайся. Извини, если что smile.gif .
Белая Мишка
1 августа 2008, 15:58

AndyGlutton написал:
Пассионарностью я определил то, что Sado описал как "ряд естественных свойств человека" являющегося Верхним по жизни.
В твоем же вопросе есть два серьезных термина: "Пассионарий" и "Верхний". На него ответить почти невозможно. Можно лишь отослав к "первоисточникам", определиться с понятиями и терминологией, а потом уж и "скрещивать копья", если останется в этом необходимость. leb.gif

Понимаешь, если обращаться к первоисточникам, то придется все-таки узнать, что Гумилев Лев Николаевич "определил пассионарностью", а не ты. У него, ты удивишься, о верхних вообще ничего не было, т.е. НИ СЛОВА smile4.gif .
AndyGlutton
1 августа 2008, 16:28

Белая Мишка написала:
Понимаешь, если обращаться к первоисточникам, то придется все-таки узнать, что Гумилев Лев Николаевич "определил пассионарностью", а не ты. У него, ты удивишься, о верхних вообще ничего не было, т.е. НИ СЛОВА smile4.gif .

оф топ. (единственный)
"Ломаем копья".
Знание имени автора и даже чтение его текста не гарантирует правильного понимания замысла автора. (как с той (моей) так и с другой (твоей) стороны).
Мысль выраженная, вне зависимости от того, насколько ответственно мы к ней относимся - влечет за собой формирование мнения окружающих о человеке, который ее выразил. hb.gif
Sakurasan
1 августа 2008, 16:33

Белая Мишка написала:
В смысле - обиделась smile.gif . Ладно. Не обижайся. Извини, если что  smile.gif .

Что-то "я тебя, Пеструха, толком не пойму"...
Кто на кого обиделся? За что?
А извиняешься за что?
Что-то я тебя вообще не понимаю...
Ладно, сорри за оффтоп.
Белая Мишка
1 августа 2008, 16:34

AndyGlutton написал:
оф топ. (единственный)
"Ломаем копья".
Знание имени автора и даже чтение его текста не гарантирует правильного понимания замысла автора. (как с той (моей) так и с другой (твоей) стороны).
Мысль выраженная, в независимости от того, насколько ответственно мы к ней относимся - влечет за собой формирование мнения окружающих о человеке, который ее выразил. hb.gif

Да-а, конечно, я могу чего-то в жизни не понимать smile4.gif , например, устройство компьютера мне решительно недоступно smile4.gif , но для того чтобы понять, что Л.Н. не только не говорил, но и не имел ввиду никаких верхних, не нужно быть семи (или даже шести) пядей во лбу smile4.gif .
Sakurasan
1 августа 2008, 16:35

Белая Мишка написала:
Да-а, конечно, я могу чего-то в жизни не понимать  smile4.gif , например, устройство компьютера мне решительно недоступно  smile4.gif , но для того чтобы понять, что Л.Н. не только не говорил, но и не имел ввиду никаких верхних, не нужно быть семи (или даже шести) пядей во лбу  smile4.gif .

Когда придумали слово "трахать" тоже не имели в виду секс. wink.gif
Белая Мишка
1 августа 2008, 16:35

Sakurasan написала:
Что-то "я тебя, Пеструха, толком не пойму"...
Кто на кого обиделся? За что?
А извиняешься за что?
Что-то я тебя вообще не понимаю...

Ну и ладна smile.gif .
AlekZander
1 августа 2008, 16:38

Sado написал:
Это с чего бы это вдруг?

Ошейник - форма фиксации отношений, но нигде не сказано, что без ошейника такие отношения невозможны, это раз.

Верхний, это не только позиция в отношениях, но и ряд естественных свойств человека + его положение в сообществе. И наличие или отсутствие каких-то отношений с конкретным нижним их не отменяет.

Скажу больше, я, лично, не против если кто-то из нижних общается со мной без всяких тематических реверансов. Но при этом я его и не воспринимаю как нижнего и, в этом смысле, шансов хоть как-то начать общаться со мной в тематическом ключе у него нет. Таким образом получается, что СНАЧАЛА я становлюсь Верхним, а уже ПОТОМ у нижнего возникает шанс одеть мой ошейник, нес-па?

Я всё время забываю в явном обрисовать контекст. Полагая, что он и так понятен из череды предыдущих реплик "что на что отвечено".
Да, это небрежность и ошибка.

Так вот, с точки зрения раздачи "волшебных пендалей", до ошейника (до явной договорённости о правомочности таких действий) верхний партнёр - никакой не Верхний "де юре", если можно так выразиться.
Это, возможно, и представляется несущественным для пары, но зато очень существенно для окружения.
Банальный пример: если какой-нибудь нижний-не-под-ошейником обратится ко мне (к общественности) "помогите, мне тут волшебные пендали раздают", так я пойду и стукну по голове пендалисту без вопросов.
Если с тем же ко мне (к общественности) обратится нижний-под-ошейником, я сперва начну выяснять а какие на этот счёт были договорённости. Ну и дальше возможны варианты. Если договорённости были в свою очередь достигнуты в результате волшебного пендаля, так я опять же пойду и стукну пендалиста по голове. А вот если нижний подписался исключительно добровольно, то "чувачок, это - твои проблемы, чем ты думал раньше? максимум, что я могу - это просто поговорить с твоим Верхом". Ну, вариант с нарушением договорённостей я не рассматриваю - там всё очевидно.

Как-то так.
Белая Мишка
1 августа 2008, 16:39

Sakurasan написала:
Когда придумали слово "трахать" тоже не имели в виду секс. wink.gif

Так AndyGlutton же предлагает к первоисточникам обратиться - а у первоисточника об верхних ничего smile4.gif .
Sado
1 августа 2008, 17:01

AlekZander написал:

Так вот, с точки зрения раздачи "волшебных пендалей", до ошейника (до явной договорённости о правомочности таких действий) верхний партнёр - никакой не Верхний "де юре", если можно так выразиться.

Ага, в полном контексте услышал и согласился, но тем не менее не могу не отметить, что права на выдачу пендаля не равны одеванию ошейника. Но в ситуации когда низ на это жалуется - да, понятно что нарушено итп.
AlekZander
1 августа 2008, 17:15

Sado написал:
Ага, в полном контексте услышал и согласился, но тем не менее не могу не отметить, что права на выдачу пендаля не равны одеванию ошейника. Но в ситуации когда низ на это жалуется - да, понятно что нарушено итп.

Ну, тут, опять же, контекст. В контексте конкретно этого треда под "ошейником" понимается явный акт передачи прав в рамках какой-то договорённости.

А в общем, конечно же, и ошейник может никаких передач собой не обозначать; и передача может происходить без ошейника; и права могут передаваться небольшими пакетами - типа, "волшебные пендали можно, а больше ничего нельзя".

Короче говоря, в общем виде мой пойнт таков: без явной передачи прав на "волшебные пендали" они недопустимы. Инициатором передачи прав всегда должен выступать низ. В противном случае могут возникнуть сомнения в добровольности и/или осознанности. Сомнения всегда будут истолкованы в пользу более уязвимой стороны - низа.
Miu-Miu
1 августа 2008, 17:28

AlekZander написал:

Спасибо большое за ответ и за интерес к этой теме! smile.gif
Sado
1 августа 2008, 19:09

AlekZander написал:
Короче говоря, в общем виде мой пойнт таков: без явной передачи прав на "волшебные пендали" они недопустимы. Инициатором передачи прав всегда должен выступать низ. В противном случае могут возникнуть сомнения в добровольности и/или осознанности. Сомнения всегда будут истолкованы в пользу более уязвимой стороны - низа.

В этой формуле вообще полностью разделяю
Морд-Сит
1 августа 2008, 19:51
А вот почему "просится"?
Мой личный пример: Мы встречались пол года. Точнее через пол года отношений мне было предложено надеть на него ошейник. Правда потребовался ещё год что бы я согласилась. (Отношусь к таким ритуалам, а особенно к трепетному восприятию их другими серьёзно.) Так вот, зная друг друга за 1,5 года достаточно хорошо, имея регулярные отношения это была совершенно органично и логично. Мне не делали предложений, не требовали. Человек в доступной форме объяснил что ему это надо. Когда я созрела для этого сама, тогда это и случилось.
Составили список всего что пришло в голову. Оговорили что можно, что нет, что терпимо, что нейтрально. Исходя из этого я составила договор. Выбрали день, подписали договор, я одела ошейник. Вот и всё. Прошло уже пол года, но ничего качественно не изменилось. Разве что обращаются ко мне теперь исключительно по оговорённому в договоре ритуалу.
Всё совершенно органично произошло. Так что не вижу проблемы вообще.
Боц
1 августа 2008, 23:15

Морд-Сит написала: ... через пол года отношений мне было предложено надеть на него ошейник. Правда потребовался ещё год что бы я согласилась.

Уважаю!
КатастрОffa
2 августа 2008, 00:50
Все же D/sникам проще живется.
Хоть знают, что предложить понравившемуся Верхнему.
А мазам как же?
Покупать какую-нибудь МЕГАплеть и предлагать ее садисту?
Подставлять руку под ритуальный наруч?
(или по взаимной договоренности в торжественной обстановке натягивать фетишные стринги? 3d.gif (а куда без них на СМ-экшне?) 3d.gif
Вообще, есть какой-нибудь ритуал оформления постоянных СМ-отношений? confused.gif
Мук!
2 августа 2008, 00:57

КатастрОffa написала: Вообще, есть какой-нибудь ритуал оформления постоянных СМ-отношений?  confused.gif

Как вариант - клеймение. smile.gif Хотя для Д/с он тоже подходит...

КатастрОffa написала: или по взаимной договоренности в торжественной обстановке натягивать фетишные стринги?

Хотя вот это тоже неплохой вариант... biggrin.gif
Боц
2 августа 2008, 00:58

КатастрОffa написала: Вообще, есть какой-нибудь ритуал оформления постоянных СМ-отношений?  confused.gif

Даже не представляю, как бы мог выглядеть подобный ритуал. По-моему вполне достаточно общечеловеческих обычаев общения по интересам - как минимум не пропадать надолго из поля зрения ... примерно так wink.gif
КатастрОffa
2 августа 2008, 01:19

Мук! написал:Как вариант - клеймение.

А что тогда кидать в сакральной формуле "Доминатору - в рожу", ежели чего? biggrin.gif

Боц написал: Даже не представляю, как бы мог выглядеть подобный ритуал. По-моему вполне достаточно общечеловеческих обычаев общения по интересам - как минимум не пропадать надолго из поля зрения ... примерно так

Для этого надо уметь правильно маячить в поле зрения.
А это не все умеют
*вздохнула
Боц
2 августа 2008, 01:27
Не знаю кто, но очень хорошо сказал: "Каждый сам себе злобный буратина!"
Мук!
2 августа 2008, 02:04

КатастрОffa написала:
А что тогда кидать в сакральной формуле "Доминатору - в рожу", ежели чего?  biggrin.gif

Затрудняюсь с ответом на ночь глядя... smile.gif Одна чернуха лезет в голову...
КатастрОffa
2 августа 2008, 03:19

Мук! написал: Одна чернуха лезет в голову...

Я думала, у меня одной maniac.gif
Со стрингами в этом смысле проще 3d.gif
Белая Мишка
2 августа 2008, 10:30

Мук! написал:
Как вариант - клеймение. smile.gif

Не надо грязи. Клеймление для см-а ваще никак не подходит. Это чисто ДС-ные штучки, если не ЛС-ные. mad.gif
Dimkin Julik
2 августа 2008, 11:52

КатастрОffa написала: Вообще, есть какой-нибудь ритуал оформления постоянных СМ-отношений? 

Брак? biggrin.gif
Маркиз
2 августа 2008, 12:23

КатастрОffa написала: ]
Вообще, есть какой-нибудь ритуал оформления постоянных СМ-отношений?  confused.gif

Не слышал о таком. Но даже если его нет, а хочется, чтобы был - отличная причина для того, чтобы создать такой ритуал smile4.gif
КатастрОffa
2 августа 2008, 16:00

Dimkin Julik написала:Брак?

Муж в наличии уже есть.
Так что на брак приманивать садиста уже не получится 3d.gif
"Думай, голова, думай - шапку куплю"(с)
Бренн
2 августа 2008, 21:18

КатастрОffa написала: Со стрингами в этом смысле проще 

Вот ими и кидаться в случае чего- и жест недвусмысленный, и травматизма никакого.
Tetsubishi
3 августа 2008, 00:27

AlekZander написал:
Инициатором передачи прав всегда должен выступать низ. В противном случае могут возникнуть сомнения в добровольности и/или осознанности. Сомнения всегда будут истолкованы в пользу более уязвимой стороны - низа.

Это конечно правильно, но стоит тогда четко определить, что понимается под "инициативой передачи прав" в контексте этого обсуждения.
Я поясню свою мысль.

Ошейник в том виде, в каком мы о нем здесь говорим, для меня - это символ именно постояных отношений, конкретная форма и формат которых, определяется участниками, обстановкой и прочими внешними и внутренними факторами. Постоянные отношения предполагают некоторое, подчас весьма серьезное, эмоциональное или/и чувственное вовлечение партнеров в них. И вот тут начинается самое интересное. Я, например, всегда в общении с женщинами занимаю активную позицию. И если мне по-настоящему нравится человек, я не буду стоять и ждать, напустив на себя гордый вид Дома-небожителя, когда же она на меня внимание обратит. Под лежачий камень вода не течет, проверено.

Или вот еще такая метафора пришла на ум: желая выстроить отношения определенного рода Верхний, по сути, выставляет оферту, с прозрачными условиями и понятными последствиями ее принятия, а уж от потенциальной нижней, конечно полностью зависит, выставит она акцепт или нет. Anata wa gyo tyo desu ka?
porfiry
3 августа 2008, 00:38

Викулька написала: ... и ему нужен маленький "волшебный пендель" от Верхнего, для того, что б уже озвучить то, что он долго и безуспешно пытался "выдавить"...

Правильно ли я понимаю, что спор идёт о том, кто кому даёт "волшебный пендель"?
Будущий верхний даёт нижнему пендель (в смысле, намекает, что готов взять того), а нижний тогда просится под ошейник?
А если верхний сам надевает ошейник на нижнего, то значит, что он уже получил от нижнего этот "волшебный пендель"?
porfiry
3 августа 2008, 00:47
А по поводу того, является ли верхний верхним изначально, или только становится таковым в момент надевания ошейника на нижнего...

Ну, я всегда говорю, что верхним никто не является вообще. Но это в экзистенциальном смысле...

А на практике:
1. Человек может искренне считать себя верхним.
2. Может иметь набор соответствующих качеств (не знаю, каких, но интуитивно его можно определить).
3. Его могут считать верхним другие люди.
4. Может быть официальным верхним для своего нижнего (по взаимному согласию).

А ИМХО считаю, что все эти 4 пункта независимы друг от друга. Если для человека применимы все 4 пункта (ну, или хотя бы 3) - то это, наверное, тру-верхний.
Sakurasan
3 августа 2008, 11:22

Tetsubishi написал:
И если мне по-настоящему нравится человек, я не буду стоять и ждать, напустив на себя гордый вид Дома-небожителя, когда же она на меня внимание обратит. Под лежачий камень вода не течет, проверено.

Может поза при лежании не та? wink.gif

Anata wa gyo tyo desu ka?

*ну вот...опять ругается...* tooth.gif

porfiry написал:
Правильно ли я понимаю, что спор идёт о том, кто кому даёт "волшебный пендель"?
Будущий верхний даёт нижнему пендель (в смысле, намекает, что готов взять того), а нижний тогда просится под ошейник?
А если верхний сам надевает ошейник  на нижнего, то значит, что он уже получил от нижнего этот "волшебный пендель"?

Класс!!! appl.gif
Ты сделал мое воскресенье! (вольный перевод biggrin.gif )
Бренн
3 августа 2008, 13:55

Sakurasan написала: Может поза при лежании не та? wink.gif

Совсем не та- надо не лежать, а, согласно рекомендациям китайских мудрецов, сидеть на берегу реки. Только сидеть правильно.
Sakurasan
3 августа 2008, 17:28

Бренн написал:
Совсем не та- надо не лежать, а, согласно рекомендациям китайских мудрецов, сидеть на берегу реки. Только сидеть правильно.

Так то про врагов было, а не для привлечения нижних. wink.gif
Эллочка TS
3 августа 2008, 20:26
А что тут долго думать? У каждого свои тематические и ванильные интересны, цели, задачи. Просится тот, кому больше нужно, вне зависимости от ориентации. Разумеется, в сообществе наверняка есть какие-нибудь диспропорции ориентаций и кому-то сложнее искать. Кто сильно захочет, всегда найдет.
Бренн
3 августа 2008, 23:03

Sakurasan написала: Так то про врагов было, а не для привлечения нижних. wink.gif

А это с каким настроем сидеть. Главное- когда подходящий нижний поплывет мимо, успеть его вытащить. biggrin.gif
Sakurasan
3 августа 2008, 23:07

Бренн написал:
А это с каким настроем сидеть. Главное- когда подходящий нижний поплывет мимо, успеть его вытащить. biggrin.gif

*Эххх, оффтопим....*
В каком виде проплывет-то хоть?
Бренн
3 августа 2008, 23:24
*скорее, метафоризируем*
Ясно, что не хладным трупом smile4.gif . Иначе и в воду лезть незачем.
Sakurasan
3 августа 2008, 23:27

Бренн написал: *скорее, метафоризируем*
Ясно, что не хладным трупом  smile4.gif . Иначе и в воду лезть незачем.

Насколько я понимаю трупы сами по себе в речку не залазят.
Хотя изначально, сидя на берегу китайским мудрецом, все таки труп надо было ждать. wink.gif
Бренн
3 августа 2008, 23:45
Так я ж и говорю- мудрец на то и мудрец, что акцентированным сидением способен влиять на ход событий. Сядет так- проплывет труп врага, сядет этак- проплывет еще кто-нибудь. Называется- хулиганская медитация.
Sakurasan
3 августа 2008, 23:51

Бренн написал: Так я ж и говорю- мудрец на то и мудрец, что акцентированным сидением способен влиять на ход событий. Сядет так- проплывет труп врага, сядет этак- проплывет еще кто-нибудь. Называется- хулиганская медитация.

А если "возлежит" (по правильному), то вообще что-то классное в виде кого-то. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»