Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Проситься под ошейник
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
gwen_frozen
3 августа 2008, 23:53
Тред начинался с вопроса о том, кто и как высказывает предложение об ошейнике.
Тред пришел к теме сидения на берегу в ожидании -

Sakurasan написала: ...труп надо было ждать....

Навеяло пафосный оффтопик.
В древности оплакивали невест, как покойниц - выходя замуж, они как бы умирали для прошлой девической жизни.
Нижний попросил и надел ошейник - умер для прошлой ничейной жизни. Ну и вот, проплыл труп.
Sakurasan
3 августа 2008, 23:55

gwen_frozen написала: Тред начинался с вопроса о том, кто и как высказывает предложение об ошейнике.
Тред пришел к теме сидения на берегу в ожидании -

Навеяло пафосный оффтопик.
В древности оплакивали невест, как покойниц - выходя замуж, они как бы умирали для прошлой девической жизни.
Нижний попросил и надел ошейник - умер для прошлой ничейной жизни. Ну и вот, проплыл труп.

Спасибо, что связала наш флуд с темой топика!
Классно связала, респект! flower.gif
gwen_frozen
4 августа 2008, 00:01

Sakurasan написала: Спасибо

Пожалуйста. Нечаянно получилось smile.gif
BadBat
5 августа 2008, 18:26
Мне хотелось бы посмотреть на эту ситуацию немного под другим углом.

Почему нижний именно "просится" под ошейник?
Да потому что он очень-очень сильно этого хочет (и в общем-то заинтересован тоже он). Он добивается внимания Верхнего, он сам показывает и доказывает Верхнему, что достоин, верен, будет предан и т.п.
Только нижний может быть инициатором начала Д/с отношений, т.к. они будут держаться на нем. И ответственность за эти отношения - тоже на нем. До "официального начала отношений" (допустим точку старта обозначим как одевание ошейника) нижний решает для себя очень много вопросов: подходит ли ему этот Верхний, хочет ли он быть с этим Верхним, сможет ли он строить отношения с этим Верхним и еще кучу всего.
Да, Верхний может показать нижнему свое положительное отношение к нему, может даже подсказать что-то, но решить должен низ. А если низ решил (для себя в первую очередь), то не вижу проблемы попроситься (собственно сообщить об этом решении Верхнему - и ждать ответа).

Sado написал:
Скажу больше, я, лично, не против если кто-то из нижних общается со мной без всяких тематических реверансов. Но при этом я его и не воспринимаю как нижнего и, в этом смысле, шансов хоть как-то начать общаться со мной в тематическом ключе у него нет. Таким образом получается, что СНАЧАЛА я становлюсь Верхним, а уже ПОТОМ у нижнего возникает шанс одеть мой ошейник, нес-па?

Из моего опыта -
Я сначала почувствовала себя нижней (конкретно этого человека), потом очень захотела принадлежать Ему, потом поняла для себя что я могу и способна принадлежать Ему (походу разговаривая с Ним о своих переживаниях и готовности), а потом попросилась.

Маленький п.с.: Я, честно говоря, не очень понимаю как можно рассматривать Д/с Верхнего в контексте "тест драйва" и т.п. Мне кажется, что сама форма достаточно неуважительна (но это чисто мои ощущения).
Бренн
5 августа 2008, 22:27

BadBat написала: Я, честно говоря, не очень понимаю как можно рассматривать Д/с Верхнего в контексте "тест драйва" и т.п. Мне кажется, что сама форма достаточно неуважительна (но это чисто мои ощущения).

А что тут такого? Вы же сами пишете

нижний решает для себя очень много вопросов: подходит ли ему этот Верхний, хочет ли он быть с этим Верхним, сможет ли он строить отношения с этим Верхним и еще кучу всего.

А как это все решить, не общаясь с человеком, не зная каков он в жизни? Вот и получается вполне уважительный "тест-драйв"
collar_on
6 августа 2008, 01:12

BadBat написала: Мне хотелось бы посмотреть на эту ситуацию немного под другим углом.

Почему нижний именно "просится" под ошейник?
Да потому что он очень-очень сильно этого хочет (и в общем-то заинтересован тоже он).

Не могли бы вы пояснить? Меня смутила эта формулировка. Верхний НЕ заинтересован в том, чтобы у него появился этот нижний, или вообще какой-нибудь нижний? То есть он может и не копать, и в Д/с как форме отношений нуждается только одна сторона? Также эти слова можно понять, как "заинтересованность нижнего более велика". Если это так, то тоже поясните, почему, если можно.

Только нижний может быть инициатором начала Д/с отношений, т.к. они будут держаться на нем. И ответственность за эти отношения - тоже на нем.

Как-то в узком кругу нижних дев, обсуждавших вопросы ответственности, Kashasa в отчаянии воскликнула: "ну почему вы рассматриваете мужчину как бессловесную тварь?!" Я часто думаю над этими её словами, и начинаю находить, что в них есть доля истины
Белая Мишка
6 августа 2008, 01:36

collar_on написала:
Не могли бы вы пояснить? Меня смутила эта формулировка. Верхний НЕ заинтересован в том, чтобы у него появился этот нижний, или вообще какой-нибудь нижний? То есть он может и не копать, и в Д/с как форме отношений нуждается только одна сторона? Также эти слова можно понять, как "заинтересованность нижнего более велика". Если это так, то тоже поясните, почему, если можно.


Как-то в узком кругу нижних дев, обсуждавших вопросы ответственности, Kashasa в отчаянии воскликнула: "ну почему вы рассматриваете мужчину как бессловесную тварь?!" Я часто думаю над этими её словами, и начинаю находить, что в них есть доля истины

Вот, кстати, ППКС, по всем пунктам.
Это абсолютно "нижние" предрассудки, что в ДС-е заинтересован сабмиссив. Он точно так же заинтересован, как и доминант. Просто доминанты любят со свойственной им притворной вальяжностью раздувать щеки и делать вид, что де, у них очередь из нижних, и они придирчиво выбирают себе нижних. Это, мягко говоря, не совсем (или не всегда) так. Т.е. в обычной ситуации нижний нужен верхнему не меньше (а иногда и больше), чем верхний нижнему.
И насчет того, что отношения держатся на нижнем - тоже ерунда, т.к. так просто не бывает. В том смысле, что любые отношения (если держатся), то держатся на обоих партнерах, и это работа каждого из партнеров по созданию и пролонгированию отношений. Другое дело, что разорвать отношения можно в одностороннем порядке, да и то сложно.
Я, конечно, понимаю, что я не понимаю основ ДС-а, но это просто такие азбучные истины, которые к любым отношениям подходят, в т.ч. и к ДС-у.
Sakurasan
6 августа 2008, 01:40

collar_on написала:
Как-то в узком кругу нижних дев, обсуждавших вопросы ответственности, Kashasa в отчаянии воскликнула: "ну почему вы рассматриваете мужчину как бессловесную тварь?!" Я часто думаю над этими её словами, и начинаю находить, что в них есть доля истины

Я бы не называла бы Верхнего мужчину или женщину "бессловесной тварью", но то, что немногословен вначале, по-моему это некий показатель, что человек заинтересован и присматривается, а присматриваются обычно молча и взвешенно.
Заболтать-то можно кого угодно практически, да и болтуны нехорошо выглядят, а в отношениях слова вес имеют.
Строго мое мнение.
collar_on
6 августа 2008, 01:45

Белая Мишка написала:
Вот, кстати, ППКС, по всем пунктам.

Мишка, я тоже не понимаю ничего в Дс, но как раз по этой причине озвучиваю лишь сомнения и вопросы, а для прямых утверждений моей компетенции недостаточно.

Sakurasan написала:
болтуны нехорошо выглядят, а в отношениях слова вес имеют

Я не имела в виду, буквально, словесность/бессловесность. Выражение "бессловесная тварь" не относится, например, к немым или молчаливым людям. Его применяют к животным, подразумевая их неразумность, неспособность к принятию осознанных решений, ответственности.
Sakurasan
6 августа 2008, 01:53

collar_on написала:
Я не имела в виду, буквально, словесность/бессловесность. Выражение "бессловесная тварь" не относится, например, к немым или молчаливым людям. Его применяют к животным, подразумевая их неразумность, неспособность к принятию осознанных решений, ответственности.

В этом контексте это выглядит еще хуже. mad.gif
Что же нижние дамы таких топов себе понаходили... confused.gif
Белая Мишка
6 августа 2008, 02:04

collar_on написала:
Мишка, я тоже не понимаю ничего в Дс, но как раз по этой причине озвучиваю лишь сомнения и вопросы, а для прямых утверждений моей компетенции недостаточно.

Ну извини. Значит я тебя просто неправильно поняла.
collar_on
6 августа 2008, 02:11

Sakurasan написала:
В этом контексте это выглядит еще хуже. mad.gif
Что же нижние дамы таких топов себе понаходили... confused.gif

Обсуждение не касалось ничьих топов. Оно было обобщенным и касалось, как я и написала с самого начала, вопросов ответственности. Причем в ванильных ситуациях. На слова о том, что "отношения строит женщина, и она не может снимать с себя ответственность за происходящее", Кашаса ответила, что мужчина тоже несет ответственность, и очень большую. Я процитировала её здесь к вопросу о том, на ком ответственность.

Более у меня нет сил объяснять свою мысль, я засыпаю прямо на клавишах, всем доброй ночи
collar_on
6 августа 2008, 02:13

Белая Мишка написала:
Ну извини. Значит я тебя просто неправильно поняла.

Мы мыслим в одном направлении, но я призываю к меньшей категоричности. Пойдёмте спать
Sakurasan
6 августа 2008, 02:19

collar_on написала:
Топа учаснецы дискуссии "себе понаходили" одного и того же, и с ним никаких проблем совершенно не было, речи о нем даже и не шло. Обсуждение было обобщенным и касалось, как я и написала с самого начала, вопросов ответственности. Причем в ванильных ситуациях. Я говорила, что отношения строит женщина, и она не может снимать с себя ответственность за происходящее. Кашаса же указала, что мужчина тоже несет ответственность, и очень большую. Я процитировала её здесь к вопросу о том, на ком ответственность.

Более у меня нет сил объяснять свою мысль, я засыпаю прямо на клавишах, всем доброй ночи

Тогда перенесем, потому как мне вот так "навскидку" ситуация неясна.
Ночи Вам. smile4.gif
BadBat
6 августа 2008, 12:50

Бренн написал:
А что тут такого? Вы же сами пишете
А как это все решить, не общаясь с человеком, не зная каков он в жизни? Вот и получается вполне уважительный "тест-драйв"

Знаете, меня больше расстроили формулировки и некая эмоциональная окраска немного не совпадающая с моими мировосприятием. Я говорила о том, что "нижний решает для себя хочет ли он быть с этим человеком", а в формулировке с "тест-драйвом" я услышала, что-то близкое к "заглядыванию коню в зубы" для оценки хорошести Верхнего.
Не знаю, я писала что это мои ощущения, быть может они появились на ровном месте, мэй би.
Викулька
6 августа 2008, 16:11

Бренн написал: А как это все решить, не общаясь с человеком, не зная каков он в жизни? Вот и получается вполне уважительный "тест-драйв"

Соглашусь smile.gif
Только я бы немного добавила. Некий "тест-драйв" проходят оба, и Верхний и нижний, просто потому, что обоим надо понять, смогут ли они строить отношения. Не вижу тут ничего обидного или унижающего чье-либо чувство собственного достоинства.
Мне не нравится формулировка "тест-драйв", я бы сказала, что это "знакомство", общение, "притирка", словом, всё как в обычной жизни smile.gif
Бренн
6 августа 2008, 16:27
Викулька, согласен с Вами

BadBat написала: Я говорила о том, что "нижний решает для себя хочет ли он быть с этим человеком", а в формулировке с "тест-драйвом" я услышала, что-то близкое к "заглядыванию коню в зубы" для оценки хорошести Верхнего.

По-моему, на практике это одно и тоже- как ни назови процесс, а разбираться, что за человек придется.
Викулька
6 августа 2008, 16:27

porfiry написал: Правильно ли я понимаю... Будущий верхний ... в смысле, намекает, что готов взять того, а нижний тогда просится под ошейник?

Порфирий, в этой формулировке - да, правильно.
Одно уточнение: просИться под ошейник не с "бухты-барахты", а после некоторого общения и понимания будущего с этим человеком.
Применимо ко мне: если я не вижу заинтересованности во мне, то никогда не сделаю первого шага (как бы мне не нравился тот или иной Верхний). То есть, мой шаг - всегда второй после шага Верхнего.
Белая Мишка
6 августа 2008, 17:24
Долгое время (на протяжении веков буквально) бытовало мнение, что мужчина ВСЕГДА ДОЛЖЕН делать первый шаг, ДОБИВАТЬСЯ женщину. И что, если это делает женщина по отношению к мужчине, то выглядит она смешно и вызывающе. Такие вот "понятия".
Шли годы. Смеркалось. Многие (не все, разумеется) женщины стали сами добиваться мужчин, и не выглядеть при этом смешно, и со временем это стало почти также обыкновенно, как и мужчине добиваться женщины.
Теперь про БДСМ. Долгие годы считалось, что "первый шаг" должен делать сабмиссив. Он должен проситься под ошейник. И если доминант делает "первый шаг" по отношению к сабмиссиву, и не дай Бог, предлагает ему надеть ошейник, то это смешно и не круто совсем ни разу, и выглядит такой доминант полным лохом. Такие вот "понятия".
Идут годы. Смеркается. А жизнь-то одна. Другой не будет никогда. Так что доминантам надо бы самим подумать smile.gif .
ps.gif С точки зрения "буквы закона", т.е. "добровольности", то проблема высосана из пальца. Какой бы ни был ПрЫнц Дацкий, который бы обратился бы, например, ко мне с просьбой надеть на меня ошейник, будет этот прЫнц, понятно где, со своей просьбой, так что "недобровольно" надеть ошейник на меня, например, невозможно. Думаю, что и ни на кого невозможно smile.gif .
BadBat
6 августа 2008, 17:36
Блин, обидно, написала длинный пост, а из-за неполадок с сервером все пропало.
Попробую еще раз написать, хотя жутко лень..
BadBat
6 августа 2008, 17:49

collar_on написала:
Не могли бы вы пояснить? Меня смутила эта формулировка. Верхний НЕ заинтересован в том, чтобы у него появился этот нижний, или вообще какой-нибудь нижний? То есть он может и не копать, и в Д/с как форме отношений нуждается только одна сторона? Также эти слова можно понять, как "заинтересованность нижнего более велика". Если это так, то тоже поясните, почему, если можно.

Я видимо не правильн сформулировала. Я не написала что Верхний НЕ заинтересован в отношениях. Я не написала что нижний БОЛЬШЕ заинтересован в отношениях. Я констатировала факт - нижний заинтересован. И если он заинтересован, то должен (не придираемся к слову вопросами "кому должен") для исполнения своих желаний прилагать усилия. Только и всего.

Как-то в узком кругу нижних дев, обсуждавших вопросы ответственности, Kashasa в отчаянии воскликнула: "ну почему вы рассматриваете мужчину как бессловесную тварь?!" Я часто думаю над этими её словами, и начинаю находить, что в них есть доля истины

Знаете, если честно, зачастую все что обсуждается в узком кругу нижних дев мне абсолютно непонятно и тем более не приемлимо, но это так, к слову.

Если в данном контексте Вы подразумеваете эту фразу в формулировке "ну почему вы рассматриваете Верхнего как бессловесную тварь?!" - то да, я абсолютно согласна. Нижние совсем расслабились, пороть их надо smile.gif

Только проблема в том, что данная формулировка именно в этом контексте совершенно не подходит. В Д/с отношениях все с точностью до наоборот.

В Д/с отношениях у нижнего есть одно право и вытекающее из него второе. Первое - у него есть право попроситься, а второе - снять ошейник.
А вот всех остальных прав у него по умолчанию нет.
Так вот я напрочь не пойму, почему сейчас, в обсуждении, это единственное его право оспаривают, причем аргументируя "Верхние тоже люди и право имеют"

Как-то так.
BadBat
6 августа 2008, 17:51

Белая Мишка написала:
...
Теперь про БДСМ. Долгие годы считалось, что "первый шаг" должен делать сабмиссив. Он должен проситься под ошейник. И если доминант делает "первый шаг" по отношению к сабмиссиву, и не дай Бог, предлагает ему надеть ошейник, то это смешно и не круто совсем ни разу, и выглядит такой доминант полным лохом. Такие вот "понятия".
Идут годы. Смеркается. А жизнь-то одна. Другой не будет никогда. Так что доминантам надо бы самим подумать  smile.gif .
...
.

Я не знаю какой там у вас БДСМ, но в нашем БДСМ-ме и раньше и сейчас нижний просится сам. И на то есть адекватные причины.
BadBat
6 августа 2008, 17:52

Бренн написал:
По-моему, на практике это одно и тоже- как ни назови процесс, а разбираться, что за человек придется.

Ок, услышала, но своего мнения касательно негативного окраса не изменила.
Sado
6 августа 2008, 18:05

Белая Мишка написала: Какой бы ни был ПрЫнц Дацкий, который бы обратился бы, например, ко мне с просьбой надеть на меня ошейник, будет этот прЫнц, понятно где, со своей просьбой, так что "недобровольно" надеть ошейник на меня, например, невозможно. Думаю, что и ни на кого невозможно  smile.gif .

Это довольно распространенное заблуждение. Тут только вот в чем проблема. Верхний, он потому, в частности верхний, что в общем навыки принуждения вполне себе имеет итп.

А теперь представим себе простую историю. Да, действительно, те верхние, которые не могут на тебя одеть ошейник в рассмотрение не попадают. А вот тот, кто может - он ведь не обязательно твой. Наличие силы воли и достаточной харизмы, чтобы сломать твое сопротивление, недостаточно, чтобы он действительно тебе подошел.

Правила обуславливают безопасность низа не в тех случаях, когда он и сам справится, а когда подразумевается, что ему надо ПОМОГАТЬ.

И то, что ты искренне считаешь, что тебя нельзя сломать - твоя личная проблема. Скажу тебе по секрету - сломать можно любого. В том числе легко и походя, было бы умение. И ни о какой свободе выбора нида речь уже не пойдет.
Белая Мишка
6 августа 2008, 19:14

BadBat написала: Я констатировала факт - нижний заинтересован. И если он заинтересован, то должен (не придираемся к слову вопросами "кому должен") для исполнения своих желаний прилагать усилия. Только и всего.

Очень хорошо. Верхний тоже заинтересован в не меньшей степени. Исходя из твоей логики, он тоже тогда ДОЛЖЕН для исполнения своих желания прилагать усилия, т.е. звать нижнего под ошейник в данном контексте. smile4.gif

Белая Мишка
6 августа 2008, 19:19

BadBat написала:
Я не знаю какой там у вас БДСМ, но в нашем БДСМ-ме и раньше и сейчас нижний просится сам.

А в нашем лично БДСМ-е никто никуда не просится, потому что у нас лично черный СМ. (Что же касаемо того, кто у нас куда просится, так мы лично только в детстве глубоко раннем сами на горшок просились, после этого уже как-то никуда не просимся smile.gif )
И на то есть адекватные причины.

smile4.gif
Белая Мишка
6 августа 2008, 19:34

Sado написал:
Это довольно распространенное заблуждение. Тут только вот в чем проблема. Верхний, он потому, в частности верхний, что в общем навыки принуждения вполне себе имеет итп.

Ну и что? Я тоже много разных навыков имею, в т.ч. и принуждения. Друге дело, что я ими не пользуюсь.

А теперь представим себе простую историю. Да, действительно, те верхние, которые не могут на тебя одеть ошейник в рассмотрение не попадают. А вот тот, кто может - он ведь не обязательно твой. Наличие силы воли и достаточной харизмы, чтобы сломать твое сопротивление, недостаточно, чтобы он действительно тебе подошел.

Это все очень интересно, что Вы говорите. Только непонятно. Поясни, пожалуйста, свою мысль глубокую на каком-нибудь примере.

Правила обуславливают безопасность низа не в тех случаях, когда он и сам справится, а когда подразумевается, что ему надо ПОМОГАТЬ.

Опять поясни, если тебе не трудно smile.gif .

И то, что ты искренне считаешь, что тебя нельзя сломать - твоя личная проблема.

Знаешь, я так не считаю. Также, как я и не считаю, что "позвать под ошейник" - это сломать. Я считаю, что "позвать под ошейник" - это "наше дело - предложить".

Скажу тебе по секрету - сломать можно любого. В том числе легко и походя, было бы умение. И ни о какой свободе выбора нида речь уже не пойдет.

Да, конечно, с помощью пыток, шантажа, угроз расправы с родными и близкими, возможно, гипноза (которому не все, кстати, поддаются, кроме того, можно так загипнотизировать нижнего, что он сам попросится под ошейник, что тоже не брд-шно будет), только все это не брд-шно. А брд-шно - это сказать, просто попросить, не применяя "ломки" и "принуждения": "Хочешь пойти ко мне под ошейник?"
ps.gif Применяя ломки и принуждения, можно действительно любого человека заставить не только "пойти под ошейник", но и самому попроситься под ошейник, и отличия тут никакого нет smile4.gif .
Андрюша
6 августа 2008, 20:04
В моем понимании ни чего зазорного в том, что сабмисив просится под ошейник нет. Это единственное его решение когда все зависит только от него. Дальше в паре принимает решение доминант. Но всегда должна быть заинтересованость в построении отношений у обоих. Предлогая надеть на себя ошейник сабмисив не выступает инициатором, он подтверждает этим действом, что все происходящее в дальнейшем, будет происходить по его согласию. И если в дальнейшем пара распадается, то это лишь говорит о втором самостоятельном решении, которое имеет право принять нижний находясь в зафиксированных таким образом отношениях с доминантом. Доминант принимая предложение об ошейнике,надеваемом нижнем, подтверждает о готовности нести ответственность за все последующие действия, и о извещении о всех условиях накладываемых конкретным нижним(табу либо что-то еще) на эти отношения.

Как резюмируя скажу. Я предпочту чтобы нижнй предложил надеть на себя ошейник, а доминант взевсив все за и против принял решение стоит ли его надевать или нет.
BadBat
6 августа 2008, 20:32

Белая Мишка написала:
Очень хорошо. Верхний тоже заинтересован в не меньшей степени. Исходя из твоей логики, он тоже тогда ДОЛЖЕН для исполнения своих желания прилагать усилия, т.е. звать нижнего под ошейник в данном контексте.  smile4.gif

Я не предлагала логическую схему, я объяснила все несколькими сообщениями выше. Могу написать более грубо:
Тем, что Верхний зовет нижнего под ошейник (тонко ли намекает, слезно ли просит, грозно ли заставляет), он лишает нижнего его единственного права - выбрать, решить и попроситься самому.

А в нашем лично БДСМ-е никто никуда не просится, потому что у нас лично черный СМ. (Что же касаемо того, кто у нас куда просится, так мы лично только в детстве глубоко раннем сами на горшок просились, после этого уже как-то никуда не просимся  )

Тогда я вообще не очень понимаю о чем мы говорим. Вернее, мы, видимо, говорим совершенно о разном. smile.gif
BadBat
6 августа 2008, 20:34

Андрюша написал:
.......

Полностью согласна, респект. Я говорю о том же самом.
Itholda
7 августа 2008, 00:00

BadBat написала:
В Д/с отношениях у нижнего есть одно право и вытекающее из него второе. Первое - у него есть право попроситься, а второе - снять ошейник.
А вот всех остальных прав у него по умолчанию нет.
Как-то так.

ppks.gif И хочется, что бы это оставалось аксиомой.
Бренн
7 августа 2008, 00:32

BadBat написала: Тем, что Верхний зовет нижнего под ошейник (тонко ли намекает, слезно ли просит, грозно ли заставляет), он лишает нижнего его единственного права - выбрать, решить и попроситься самому.


BadBat написала: Так вот я напрочь не пойму, почему сейчас, в обсуждении, это единственное его право оспаривают, причем аргументируя "Верхние тоже люди и право имеют"

Часто бывает так, что из двух спорящих один дурак, а другой подлец. Это не оценки конкретных людей, конечно, а описание их ситуативной роли (ведет себя как...). А бывает это чаще всего от недопонимания. Я сам недавно осознал эту простую истину и очень благодарен людям, которые ее до меня донесли.

BadBat написала: Ок, услышала, но своего мнения касательно негативного окраса не изменила.

Главное- услышали. smile.gif А отношение к словам- Ваше право. Взаимопониманию не мешает- и славно.

Бренн
7 августа 2008, 00:34

Белая Мишка написала: Очень хорошо. Верхний тоже заинтересован в не меньшей степени. Исходя из твоей логики, он тоже тогда ДОЛЖЕН для исполнения своих желания прилагать усилия, т.е. звать нижнего под ошейник в данном контексте. smile4.gif

Общечеловеческая логика, рядовой Иванов, отступает перед мудростью воинских уставов. (армейский анекдот)
Маркиз
7 августа 2008, 01:58

Itholda написала:
ppks.gif  И хочется, что бы это оставалось аксиомой.

Это не аксиома - это ошибка. Потому что право попросить о начале отношений существует только до вступления в Д/с отношения - вместе со многими другими. А право снять ошейник существует только с момента начала Д/с отношений. Соответственно, одновременно эти права существовать не могут.
Беттина
7 августа 2008, 10:06
О, Маркиз, ты действительно самый потрясающий зануда русского БДСМ-у smile.gif Но не единственный. tongue.gif

Я свои пять копеек добавлю.

BadBat написала:
В Д/с отношениях у нижнего есть одно право и вытекающее из него второе. Первое - у него есть право попроситься, а второе - снять ошейник.
А вот всех остальных прав у него по умолчанию нет.

Мне непонятно - если в этом треде (путем длительных обсуждений, кстати) беседующие всё же договорились под "надеванием ошейника" понимать момент фиксирования постоянных Д/с отношений (в самом общем смысле Д/с, не только Л/с), то почему вдруг по умолчанию нижний лишен всех прав, кроме права на уход?

Это тоже - либо ошибка, либо крайне небрежная формулировка.
Андрюша
7 августа 2008, 10:37

Беттина написала: то почему вдруг
по умолчанию нижний лишен всех прав, кроме права на уход?

*выскажет точку зрения со своей колокольни*
Потому что у достаточно большого количества людей практикующих ДС отношения, цель именно в передаче прав.

Маркиз
7 августа 2008, 10:53

Андрюша написал:
*выскажет точку зрения со своей колокольни*
Потому что у достаточно большого количества людей практикующих ДС отношения, цель именно в передаче прав.

Своя колокольня вещь хорошая, но Беттина вела речь несколько о другом. А именно о том, что вдруг в Д/с отношениях нижний по умолчанию лишен всех прав, кроме права на уход - в то время как это верно лишь для одной из форм Д/с отношений.
Беттина
7 августа 2008, 10:57

Андрюша написал:
Потому что у достаточно большого количества людей практикующих ДС отношения, цель именно в передаче прав.

В процитированном мной сообщении была весьма жесткая формулировка - "по умолчанию одно право". Если не ограничивать обсуждение Д/с Л/с - об этом речи не идёт, так как в общем случае передача прав может быть не полной.
Белая Мишка
7 августа 2008, 12:09

BadBat написала:
Я не предлагала логическую схему,

Никто от тебя не требует логических схем. Просто рассуждения должны быть логичными. Вот и все. Твои рассуждения не логичны. В них ошибка присутствует. Я тебе объяснила эту ошибку выше.

Могу написать более грубо:
Тем, что Верхний зовет нижнего под ошейник (тонко ли намекает, слезно ли просит, грозно ли заставляет), он лишает нижнего его единственного права - выбрать, решить и попроситься самому.

Это не грубо. Просто опять не логично. Потому как право сабмиссива попроситься под ошейник не может ограничивать права доминанта позвать под ошейник. Также как и право доминанта позвать под ошейник не может ограничить право сабмиссива под него попроситься. В данном контексте - кто первый встал, того и тапки. Другое дело, если ты говоришь об особой привилегии сабмиссива попроситься под ошейник. Т.е. если ты имеешь ввиду, что только сабмиссив имеет привилегию выступать как инициатором отношений (надеть ошейник), так и разрыва отношений (снять ошейник), то это уже совсем другое дело. Это, по большому счету не только ограничивает права доминанта, но и просто лишает доминанта всяческих прав: к нему сабмиссив попросился, доминант сабмиссива принял - и все. Что бы сабмиссив ни делал, как бы ни издевался над несчастным доминантом, у доминанта даже не будет права разорвать этих отношений 3d.gif . Вот ТВОЯ логика, если говорить не о правах сабмиссива, а именно о его привилегиях.
Что же касается прав сабмиссива, то тоже, на всякий случай, не надо грязи (с), потому как в условиях ДС-а доминант имеет право приказать сабмиссиву много что (в иных ситуациях вообще что угодно), и сабмиссив обязан приказ исполнить. Но в большинстве случаев (даже и при ЛС-е), сабмиссив имеет право попросить доминанта тоже практически о чем угодно, например, о порке, о наказании, о покупке кольца с бриллиантам, или бриллиантового колье, о том, чтобы пойти погулять, или сходить на работу, и доминант может, если хочет, рассмотреть просьбу сабмиссива и удовлетворить ее, или не удовлетворить. Это ничем не отличается от того, что доминант рассматривает просьбу сабмиссива об ошейнике до начала их ДС-а. Так что, в принципе, у сабмиссива права на какие угодно просьбы в ДС-е имеются, и я думаю, что большинство сабмиссивов этими правами пользуется smile.gif .

Тогда я вообще не очень понимаю о чем мы говорим. Вернее, мы, видимо, говорим совершенно о разном. smile.gif

Ты меня прости, пожалуйста, у тебя просто юношеский максимализм smile.gif . "Я сама была такою 300 лет тому назад" (с) smile.gif
Маркиз
7 августа 2008, 12:43

Белая Мишка написала:
Потому как право сабмиссива попроситься под ошейник не может ограничивать права доминанта позвать под ошейник. Также как и право доминанта позвать под ошейник не может ограничить право сабмиссива под него попроситься. В данном контексте - кто первый встал, того и тапки.

Право Доминанта позвать кого-то под ошейник ограничивается (точнее, отменяется) не правом сабмиссива попроситься под ошейник, а специфическими этическими нормами, действующими в Д/с. И в соответствии с этими нормами права позвать кого то под ошейник у Доминанта нет.

Но в большинстве случаев (даже и при ЛС-е), сабмиссив имеет право попросить доминанта тоже практически о чем угодно, например, о порке, о наказании, о покупке кольца с бриллиантам, или бриллиантового колье, о том, чтобы пойти погулять, или сходить на работу.

Это не право. Потому что Доминант (как минимум при ЛС) может запретить такие просьбы. Просто потому, что сочтет нужным. А вот право на снятие ошейника никакой Доминант отменить не может, никаким способом. Именно поэтому оно и право.



Белая Мишка
7 августа 2008, 13:41

Маркиз написал:
Право Доминанта позвать кого-то под ошейник ограничивается (точнее, отменяется) не правом сабмиссива попроситься под ошейник, а специфическими этическими нормами, действующими в Д/с. И в соответствии с этими нормами права позвать кого то под ошейник у Доминанта нет.

Угу. Вот именно об этом мы здесь и трем вторую неделю.
Но даже если это и так, то значит нужно говорить не о праве сабмиссива проситься под ошейник, а именно что о такой его привилегии.

Это не право. Потому что Доминант (как минимум при ЛС) может запретить такие просьбы. Просто потому, что сочтет нужным.

Теоретически - да. Практически никогда не встречала.
Кроме того, у сабмиссивов есть еще много всяких прав, скажем так, по умолчанию, т.е. если доминант не запретил. Например, есть большое количество хозных сабмиссивов, которые пишут в этот и другие форумы. Раз пишут - значит имеют такое право (т.е. их доминанты им этого не запрещают). Есть много хозных сабмиссивов, которые ходят на работу. Значит, имеют такое право.
Я лично слышала телефонный разговор одной сабы с ее доминантом такого содержания:
"Здрасьте, хозяин. Ну я тут немного задержусь, ладна? Там ужин в холодильнике. Вы его в микроволновке разогрейте себе, ладна? Ну тока без обид, ладна?"
Раз разговаривает так, значит, несомненно, имеет на это право, не правда ли?

А вот право на снятие ошейника никакой Доминант отменить не может, никаким способом. Именно поэтому оно и право.

Нет, оно не поэтому право. Просто есть права оговариваемые, и есть безоговорочные. Право снять ошейник - безоговорочное, остальные права сабмиссива - как договорятся "на берегу", и еще есть масса прав, которые вообще не оговариваются, но, в принципе, наверно, тоже, действуют по умолчанию, например, право "не проситься на горшок", а просто ходить в туалет, когда хочется, и даже не ставить доминанта в известность, когда идешь в туалет, хотя, опять же, чисто теоретически, доминант может запретить и это. Только, наверно, это будет не брд-шно, потому как разумным назвать такого доминанта я бы лично не рискнула. smile4.gif
Андрюша
7 августа 2008, 13:49

Маркиз написал: Своя колокольня вещь хорошая, но Беттина вела речь несколько о другом. А именно о
том, что вдруг в Д/с отношениях нижний по умолчанию лишен всех прав, кроме права на уход - в то время как это верно лишь для одной из форм Д/с отношений.

Ты и сам видишь что очень часто люди понимают под ДС только лишение прав ...
Вот и ассоциируют ДС = Лишение прав.
Андрюша
7 августа 2008, 13:53

Беттина написала: В процитированном мной сообщении была весьма жесткая формулировка - "по
умолчанию одно право". Если не ограничивать обсуждение Д/с Л/с - об этом речи не
идёт, так как в общем случае передача прав может быть не полной.

Абсолютного вакума еще ни кто не достиг. Тоже самое я могу сказать и о ДС. Ибо всегда есть ограничения начиная с УК, заканчивая собственными моральными убеждениями.
Поэтому когда говорят о передаче всех прав то имеют ввиду прав сформированых и определеных с учетом внешних ограничений.
Или я не понимаю, какой смысл ты вкладываешь в эту формулировку "всех прав".
Беттина
7 августа 2008, 14:37

Андрюша написал:
Поэтому когда говорят о передаче всех прав то имеют ввиду прав сформированых и определеных с учетом внешних ограничений.
Или я не понимаю, какой смысл ты вкладываешь в эту формулировку "всех прав".

О... а я всё ждала, когда появится повод помянуть старый анекдот про то, что команда "ничего не делать" по отношению к Д/с Л/с нижнему должна включать в себя "дышать и моргать можно"... Пожалуй, момент настал. smile.gif

Андрюша, я здесь не веду дискуссий о том, какие права и в каком объеме передаются. Я просто вслед за Маркизом заметила, что в процитированной фразе есть ошибки в контексте именно здешней беседы. В частности - есть отношения, где оговаривается, что права передаются в какой-либо отдельной сфере. И это тоже Д/с. И вот в этом Д/с у нижнего право на разрыв отношений - не единственное. При любом определении словосочетания "все права". Я только об этом.
Miu-Miu
7 августа 2008, 14:47
Спасибо огромное всем, кто выступил в этой теме! smile.gif
Мне очень приятно, что вы нашли время и силы, чтобы поделиться своим видением ситуации.

Хотя обсуждение, собственно, ушло немного в сторону. Меня по большому счету интересовал вопрос, этично ли низу после просьбы об ошейнике оговаривать какие-то границы отношений. Я на него ответ получила - что грамотный Верхний сам должен это озвучить до надевания ошейника.
Itholda
7 августа 2008, 17:29

Miu-Miu написала: Хотя обсуждение, собственно, ушло немного в сторону. Меня по большому счету интересовал вопрос, этично ли низу после просьбы об ошейнике оговаривать какие-то границы отношений. Я на него ответ получила - что грамотный Верхний сам должен это озвучить до надевания ошейника.

Например так : " У тебя будет только одно право, служить Хозяину".
Маркиз
7 августа 2008, 17:41

Miu-Miu написала: Меня по большому счету интересовал вопрос, этично ли низу после просьбы об ошейнике оговаривать какие-то границы отношений. Я на него ответ получила - что грамотный Верхний сам должен это озвучить до надевания ошейника.

Это так, но может быть и такое, что предпочтения и/или представления Верхнего и нижнего не совпадут. Поэтому наиболее разумно, на мой взгляд, нижнему оговорить желаемые границы до просьбы об ошейнике.
Dimkin Julik
7 августа 2008, 18:11

Itholda написала: Например так : " У тебя будет только одно право, служить Хозяину".

Звучит довольно дрочерно, по-моему. biggrin.gif
Маркиз
7 августа 2008, 18:18

Белая Мишка написала:
Угу. Вот именно об этом мы здесь и трем вторую неделю.
Но даже если это и так, то значит нужно говорить не о праве сабмиссива проситься под ошейник, а именно что о такой его привилегии.

Привилегии проситься под ошейник? А перед кем эта привилегия, если проситься под ошейник никому, кроме сабмиссива, не надо? Если это право - то все понятно - сабмиссив может воспользоваться им, а может не воспользоваться - по своему усмотрению.

Просто есть права оговариваемые, и есть безоговорочные.

Про деление прав на оговариваемые и безоговорочные в первый раз в жизни слышу. До сего дня не попадалось такое ни в Теме, ни в правоведении. Посему если Вас не затруднит, не могли бы как то определение дать этим понятиям?
Но даже если допустить, что такие права бывают, то стоит вспомнить, что в случае ЛС Д/с отношений Верхнему передаются все права, за исключением права на однократное прекращение отношений. Раз все - значит, все. Права переданы, и их нет - остается только одно.

и еще есть масса прав, которые вообще не оговариваются, но, в принципе, наверно, тоже, действуют по умолчанию

Наличие права от его остсутствия отличается тем, что при наличии права его можно реализовывать, не оглядываясь на чьё либо разрешение. А если реализация чего бы то ни было зависит от доброй воли другого лица - какое это право?
Sakurasan
7 августа 2008, 18:29

Маркиз написал:
Наличие права от его остсутствия отличается тем, что при наличии права его можно реализовывать, не оглядываясь на чьё либо разрешение. А если реализация чего бы то ни было зависит от доброй воли другого лица - какое это право?

Ух, закрутил...объясни плиз.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»