Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Изменение правил по фанатским кличкам команд РПЛ
Частный клуб Алекса Экслера > Спорт
Страницы: 1, 2
20 лет в офсайде
27 августа 2008, 16:43
МОДЕРАТОРИАЛ:
Тему прибиваю наверх и закрываю. Запрет распространяется только на Российскую Премьер Лигу.

Изменения по результатам обсуждения приняты такие (цитата из правил подфорума)

Пункт 1.1.1: Отныне (11 сентября 2011-го года) в этом подфоруме запрещены ВСЕ неформальные клички команд Российской Футбольной Премьер-Лиги, как-то "свиньи", "мешки", "лыжники", "ФК Газпром, РЖД, Лукойл и т.д", "конюшня", и т.д. Модераторы понимают, что некоторые из этих прозвищ вполне безобидны, но во избежание флейма, который неизбежно следует, когда они перестают быть таковыми, посчитали целесообразным принять это решение. Оставим фанатским гостевухам фанатско-гостевушное.

Надеюсь, к общему спокойствию, правила будут выполняться [hab]

UPD итак правила 2008 года претерпели изменения. Вновь запрещены "кони", несмотря на официальный талисман, так как они часто будоражат фантазия в спорах на тему как бы унизить команду. Также хочется пожелать быть осторожнее и менее настойчивыми со словом "свинство".
hab
26 августа 2008, 13:40
В связи с последними событиями и банами, когда снова начались взаимные обиды на прозвища команд со стороны болельщиков других команд, настала необходимость формализовать правила именования клубов.

Когда-то мы уже делали нечто подобное, тоже путем обсуждения в теме, и думаю решение надо принимать с учетом мнения форумчан. Только хочу предупредить, тема сугубо деловая, посвящена новым правилам. Никакого стеба, флуда и прочего не потерплю.

Раньше мы уже пришли к договоренности, что совсем уж прозвища за гранью будут преследоваться - типа "крысы" у Крыльев Советов, "мусора и менты" у Динамо, "бомжи и мешки" у Зенита, "лохи и лохомоты" у Локомотива.
Осталось два непроясненных, на мой взгляд, момента. С ЦСКА и Спартаком, разумеется.
Если "кони" и "мясо" - уже устоялись, то "свиньи" и производные типа "конюшня" и "свинарник" регулярно порождают проблемы и баны. Все понимают, что это уже оскорбление и возможно провоцирование флейма, с другой стороны они производные от вполне легальных на сегодня прозвищ.

Итого нам надо выработать какие-то правила игры. Например приемлимо ли прозвище "свиньи", даже из уст дайхард болелы Спартака. Многим ведь болельщикам не нравится даже когда оно от своих оно звучит.

Пока наверное рано вводить какой-то опрос. Если кто вспомнит какие еще обидные прозвища забыты или стоит запретить - пишите. И как вы видете разрешение проблемы с "кони/мясо/свиньи". Так как именно они порождают регулярно проблемы. Запрещаем ли производные, запрещаем ли вообще их, или оставляем скажем только "кони" и "мясо".

По итогам обсуждения и голосования (если потребуется) решения будут прописаны в правилах подфорума.

З.Ы. думаю обсуждать легитимность нейтральных прозвищ вроде "кепок" у ФК Москвы нет смысла.
DVCh
26 августа 2008, 13:48

hab написал:
Раньше мы уже пришли к договоренности, что совсем уж прозвища за гранью будут преследоваться - типа "крысы" у Крыльев Советов, "мусора" у Динамо, "бомжи и мешки" у Зенита, "лохи и лохомоты" у Локомотива.

Гм...а почему "мешки" (да и "крысы") - за гранью?
Ermek
26 августа 2008, 13:54
Мое имхо - трудно определить какое прозвище за гранью, а как нет. Так что может вообще все прозвища запретить. Если вместо коней или мяса здесь писать армейцы или спартаковцы никому хуже не станет.
hab
26 августа 2008, 14:06

DVCh написал:
Гм...а почему "мешки" (да и "крысы") - за гранью?

"Приехали эти крысы" и возможные полеты фантазии для оскорбления игроков тебе не кажется немного ненормальными? Когда, скажем. болельщики Зенита скажут что очередной матч против Быстрова - что мол ничего не меняется, видимо всегда быть свиньей, и стал ею - будет приятно болельщикам Спартака? Думаю нет, и кто-то потянется к жалобе модератору.

И что хорошего в "мешках"? Если это произносится с негативно-пренебрежительными интонациями? Мне кажется это все провоцирует других болел. Вроде фраз "а чего вы мешки пришли в наш тред, иди в свой" или "о чем вам мешкам еще поныть, если не об этом". Не особо приятно правда?
Levka
26 августа 2008, 14:09
Мясо и кони имхо уже очень давно никаких негативных окрасок не несут и активно используются самими болельщиками этих команд в качестве самоназвания. Так что эти два стоит оставить, а остальные запретить

Cherep
26 августа 2008, 14:10

hab написал: Когда-то мы уже делали нечто подобное, тоже путем обсуждения в теме

Сложный вопрос. Имхо, во избежание вообще любых обид возможен только один путь - именовать клубы только по названию. Кстати, я старался всегда делать именно так. Вот только сколько колорита потеряем wink.gif
hab
26 августа 2008, 14:21
На мой взгляд, "свиньи" стоит убрать. Осталось тогда понять что делать с "конями". И главное производными, например "конюшня". Или оставить только "кони", что уже стало почти вторым названием клуба, но не разрешать делать вариации.
По поводу "мяса" не знаю даже, мне кажется из него меньше делают прозвищ, да и как-то используют не особо активно, тем более в перепалках.
moonspell
26 августа 2008, 14:22
Либо все запретить, либо все легализовать! smile.gif А то что это за двойные стандарты. Почему бомжей, бомжами нельзя называть, от того что мы так не говорим, они же не перестают быть бомжами. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif А лохи, лохами. wink.gif

Так что, имхо, либо все либо ничего! tongue.gif
DVCh
26 августа 2008, 14:24

hab написал:
И что хорошего в "мешках"? Если это произносится с негативно-пренебрежительными интонациями? Мне кажется это все провоцирует других болел. Вроде фраз "а чего вы мешки пришли в наш тред, иди в свой" или "о чем вам мешкам еще поныть, если не об этом". Не особо приятно правда?

А что плохого в "мешках"? Если уж запрещать - так все прозвища, действительно. А то, панимаишь, Спартак и ЦСКА можно "мясом" и "конями" называть, а Зенит и Динамо устоявшимися неофициальными прозвищами - ни-ни? Нечестно! tongue.gif

ЗЫ А "крысы", ИМХО, уже вполне устоявшееся самоназвание.



Cherep
26 августа 2008, 14:26

moonspell написал: Так что, имхо, либо все либо ничего!

Подпишусь.
DVCh
26 августа 2008, 14:27

Cherep написал:
Подпишусь.

+1
Evgenity
26 августа 2008, 14:27

moonspell написал: Либо все запретить, либо все легализовать!  smile.gif А то что это за двойные стандарты. Почему бомжей, бомжами нельзя называть, от того что мы так не говорим, они же не перестают быть бомжами.  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif А лохи, лохами.  wink.gif

Так что, имхо, либо все либо ничего! tongue.gif

ППКС
gi
26 августа 2008, 14:36

hab написал: "Приехали эти крысы" и возможные полеты фантазии для оскорбления игроков тебе не кажется немного ненормальными?

Насколько я слышал, крысу сделали чуть ли не талисманом Крыльев, так что не думаю, что это может быть оскорбительно для болельщиков.

А лично я крыс очень люблю, как и положено рожденному в год Крысыsmile.gif (с оффтопом закончил).

hab написал: И что хорошего в "мешках"?

История уж больно давняя за этим прозвищем. Я бы на месте болельщиков Зенита не оскорблялся, впрочем, решать, разумеется им.

hab написал:  главное производными, например "конюшня".

Насколько я помню, как раз "кони", были производными от "конюшни", хотя это относилось не к футбольному, а к хоккейному ЦСКА.
greg_d
26 августа 2008, 14:37
Вопрос действительно неоднозначный.
Запрещать все - правильно, но не интересно.
Запрещать мусоров/бомжей/крыс, и разрешать коней и мясо неправильно и неинтерсно.
Оставить все как есть и действовать "по кнопкам", в зависимости от контекста и интонации - хлопотно...
Cherep
26 августа 2008, 14:53

greg_d написал: Оставить все как есть и действовать "по кнопкам", в зависимости от контекста и интонации - хлопотно...

И тоже неправильно. Контекст - ладно, а вот интонации у письменной речи никакой нет, сколько смайлов не понаставь. Не всегда можно определить, шутка это или издевка.
Так что выбор у нас стоит между "правильно" и "интересно", получается. Вот и опрос можно делать.
Alex Ilinski
26 августа 2008, 14:59
Есть прозвища унизительные, а есть прозвища обычные. Не пойму, зачем запрещать "коней" и "свиней/мясо", если лошадь и кабан - давно уже полуофициальные талисманы болельщиков соответствующих клубов. Сам я ничего против, например, "мешков" - не имею. Имею против "бомжей".

Другое дело, что любое слово (не только прозвища команд) может быть совершенно легальным в отрыве от контекста, и оскорбительным - в оном. Например, выражения типа "свинота захрюкала", распространенные в "фанатском" интернете, будут оскорбительными по отношению к болельшиком вне зависимости от того, считают ли они прозвище "свиньи" корректным или нет.

Кстати, про "свиней" - типичный, на мой взгляд, пример, когда одно и то же прозвище воспринимается по-разному от "своих" и от "чужих". Это тоже нужно иметь в виду.

По сути формализовать вопрос сложно, все равно даже употребление легальных прозвищ каждый раз нужно будет оценивать с точки зрения допустимости конкретной фразы, а не конкретного слова.
Тобиас
26 августа 2008, 15:28

moonspell написал: Либо все запретить, либо все легализовать!  smile.gif А то что это за двойные стандарты. Почему бомжей, бомжами нельзя называть, от того что мы так не говорим, они же не перестают быть бомжами.  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif А лохи, лохами.  wink.gif

Так что, имхо, либо все либо ничего! tongue.gif

Наверное, ты прав.

Я, например, не пойму, что обидного в названии "мешки", "крысы" (животное не хуже свиньи).
Запрет на "менты" это вообще за гранью разумного. Есть сериал "Менты" за этот сериал ЕМНИП его создателям МВД даже какие- то грамоты или премии давало, кто- же это такой нежный может считать это слово оскорблением ?! biggrin.gif
Завтра например появиться на форуме болельщик, которого оскорбит название Паровоз и что дальше?
hab
26 августа 2008, 15:31
Нет, понятно что все зависит от контекста, даже вполне невинные прозвища можно обидно переиначить. Но проблема еще в том, что даже среди болел Спартака не всем нравится круговерть вокруг слова "свиньи" даже от своих, и мне на это уже жаловались на форуме. А так как у нас форум вообще отличается довольно "чистым" общением, может свести к минимуму возможность провокаций. Потому что даже я могу оценить какую-то шутку или подколку с употреблением "свиней или коней" нормально, а Фил скажем решит что это за гранью. Может чтобы свести к минимуму подобные эксцессы, которые накаляют атмосферу на форуме после матчей Спартак - Зенит, например, убрать вообще эти прозвища. Ведь по сути их три штуки и все проблемы от них.

Мы же не говорим о запрете потенциально обидных. Ну а по поводу того, что они общеупотребимы, то многие из вообще широкоупотребимых слов на ФЭРе не особо приветствуются.

Тем более если существует даже раскол в оценках со стороны болельщиков самой команды, то нельзя же написать, что вот болелам Спартака можно писать свиньи, а вот другим уже нет. Или если можно свиньи - то и свиноферму можно, и свинарник, не так ли. Абсолютно логично, и очень флеймово.
ssh
26 августа 2008, 15:35
Я - за нулевой вариант.
Т.е. запрещено все кроме производных от названий команд ("спартачи", "зенитчики") и отраслевых принадлежностей ("армейцы, "железнодорожники"). Все остальное - запрещено.
hab
26 августа 2008, 15:37

Тобиас написал:
  Запрет на "менты" это вообще за гранью разумного. Есть сериал "Менты" за этот сериал ЕМНИП  его создателям МВД даже какие- то грамоты или премии давало, кто- же это такой нежный может считать это слово оскорблением ?!  biggrin.gif
Завтра например появиться на форуме болельщик, которого оскорбит название Паровоз и что дальше?

Никогда не слышал, чтобы обижались на "паровозы".smile.gif Но думаю для тебя не секрет, что у слова "мент" довольно много негативных коннотаций в современном языке, и его очень удобно использовать фактически как оскорбление, тем более для болельщиков, которые к силовым органам никаким боком не относятся и не обязаны это слышать в свой адресс. Плюс современное Динамо имеет к этому чрезвычайно опосредованное отношение.


Я, например, не пойму, что обидного в названии  "мешки", "крысы" (животное не хуже свиньи).

Потому что в ответ можешь получить легально пинать соперников. Тебе нравится, если бы в ваш тред пришли и стали бы язвить по поводу "свинофермы", например после поражения? Или даже делали бы это в нейтральном месте? Многих вот бесит и их тянет нажать кнопку. Или наказывать теперь только в дни дерби?
Draco_Malfoy
26 августа 2008, 15:47

hab написал: Но думаю для тебя не секрет, что у слова "мент" довольно много негативных коннотаций в современном языке, и его очень удобно использовать фактически как оскорбление, тем более для болельщиков, которые к силовым органам никаким боком не относятся и не обязаны это слышать в свой адресс. Плюс современное Динамо имеет к этому чрезвычайно опосредованное отношение.

А у слова "мусор" еще больше.
hab
26 августа 2008, 15:53

Draco_Malfoy написал:
А у слова "мусор" еще больше.

Безусловно, его применение также недопустимо.
Cherep
26 августа 2008, 15:56

hab написал: Никогда не слышал, чтобы обижались на "паровозы".

Адмиралу Ивану Федоровичу Крузенштерну, человеку и пароходу, вполне может быть обидно smile.gif
На форуме запрещены сленговые названия наций, например, не всегда обидные и вполне даже обиходные в повседневной жизни. Запрет на сленговые названия клубов и их болельщиков примерно из той же оперы, так ведь? Получается, надо запретить. Или, наоборот, сделать футбольные ветки особой зоной wink.gif Т.е. опять-таки "все или ничего". Не будем же мы все долго выяснять, какое прозвище для каждого отдельного клуба легитимно и какое нет. Замучаемся.
Руслан
26 августа 2008, 16:33
Насчёт коней вспомнил эпизод когда кто-то из армейцев, забив гол в важном матче, лошадку изображал. wink.gif
Руслан
26 августа 2008, 16:37
И ещё. Флейм возникает не от того что кто-то употребил прозвище.
Для флеймогона это всего лишь инструмент, спичка для пожара.
Так что таких товарищей запрет не остановит ибо есть и другие спички у них.
hab
26 августа 2008, 16:38

Руслан написал: Насчёт коней вспомнил эпизод когда кто-то из армейцев, забив гол в важном матче, лошадку изображал. wink.gif

Если появится на форуме - забаню. 3d.gif

Вообще по поводу таких эпизодов - как плакаты, цитаты с гостевых и статей - то думаю в таком виде можно привести, если это вписано в контекст и не нарушает иных правил форума, не провоцирует никого и т.д. Мы же говорим тут о непосредственно общении.

Тогда сегодня еще подождем мнения форумчан, а завтра прикручу опрос и уже будем выяснять с цифрами кто что думает.
Руслан
26 августа 2008, 16:39
Хотя за "мусарню" и "обугленные свинофермы" имхо наджо банить.

Руслан
26 августа 2008, 16:44
А может не надо опроса, а просто собрать ранее даденные баны и в правилах их как пример вывесить. Филиал музея оторванных скакалок.
Так сказать плясать от прецедентов wink.gif
hab
26 августа 2008, 16:50

Руслан написал: А может не надо опроса, а просто собрать ранее даденные баны и в правилах их как пример вывесить. Филиал музея оторванных скакалок.
Так сказать плясать от прецедентов wink.gif

Это неудобно как сборник правил. Фантазия неисчерпаема и вариации можно придумывать до посинения. Замучаемся с вариацией трактовок, что мол так можно, а так нет. Имхо это неудобно. Составлять списки разрешенных и запрещенных прозвищ - по-моему бесконечное и бесполезное занятие. По сути-то спор идет буквально о нескольких словах, из-за которых регулярно случаются стычки. Раньше мы сумели хоть часть вымести, наведя порядок с "бомжами" и "мусорами", что никто не устраивает особых скандалов, когда банят из-за них. Надо довести дело до конца и навести порядок в той или иной форме.
Дн
26 августа 2008, 17:36
Понятно, что унизительные по общему мнению (а не мнению отдельных особо чувствительных натур) прозвища надо запрещать. Прочие флеймоопасные прозвища я бы запретил использовать в фан-тредах. А в остальных - нет. Потому что правила поведения в чужой песочнице и в общей должны быть разные. Чужая песочница - это что-то вроде личного пространства, куда приходишь в гости под условием соблюдения этикета. А общая - это весь остальной мир, где личные вкусы умерять нужно.
RadeOn
26 августа 2008, 20:30
Варианта два.
Первый - запретить все.
Вариант второй - не запрещать все, но разрешить (как на клубных гостевых) отвечать матом иноземцам использующим клички показавшиеся мне обидными. К сожалению противоречит правилам форума. Так что я за первый.

Идей разделения форума на "песочницы" с разными правилами не понимаю.
20 лет в офсайде
26 августа 2008, 21:08

Ermek написал: Мое имхо - трудно определить какое прозвище за гранью, а как нет. Так что может вообще все прозвища запретить. Если вместо коней или мяса здесь писать армейцы или спартаковцы никому хуже не станет.

Я согласен. Таким образом никому не будет обидно.
20 лет в офсайде
26 августа 2008, 21:11

hab написал: Потому что даже я могу оценить какую-то шутку или подколку с употреблением "свиней или коней" нормально, а Фил скажем решит что это за гранью.

Да-да, валите всё на злобного модератора, который в последний раз был на матче российской лиги в 1996-м году3d.gif.

RadeOn написал: Идей разделения форума на "песочницы" с разными правилами не понимаю.

+1
olega
26 августа 2008, 22:12
Ничего нового не надо, никаких новых правил.
Все равно изжить полностью невозможно. Кто-то забудется, кто-то скажет машинально, кто-то употребляет из принципа.
Зачем всякой чепухе столько внимания? Пусть все остается. Есть повод для бана? Баньте.
Только не переусердствуйте. smile4.gif
Дн
26 августа 2008, 22:18
Словами свежебаненого глаголит истина. 3d.gif
20 лет в офсайде
26 августа 2008, 22:52

olega написал: Есть повод для бана? Баньте.

Знаешь ли, разбирать каждый случай под микроскопом - занятие хлопотливое. А я, например, не вижу того так называемого колорита, который мы потеряем. На заборе тоже много чего колоритного написано...
20 лет в офсайде
26 августа 2008, 22:55

olega написал: Все равно изжить полностью невозможно. Кто-то забудется, кто-то скажет машинально, кто-то употребляет из принципа.

Кто-то из принципа маленькими буквами пишет, так что, его тоже погладить по головке и благословить?
RadeOn
26 августа 2008, 23:08
Скажите, а "газпром" это прозвище Зенита или еще нет? wink.gif
olega
26 августа 2008, 23:22

20 лет в оффсайде написал:
А я, например, не вижу того так называемого колорита, который мы потеряем. На заборе тоже много чего колоритного написано...

Извини, мне кажется, ты ошибся: хотел ответить кому-то другому, а процитировал меня.
Я ни слова не говорил ни про какой-то колорит, ни про его потерю.

Кто-то из принципа маленькими буквами пишет, так что, его тоже погладить по головке и благословить?

Извини, мне кажется, ты опять ошибся: я ни слова не говорил про "погладить по головке и благословить".

Напротив, я сказал: есть повод для бана - баньте. Что здесь непонятно?
olega
26 августа 2008, 23:27

RadeOn написал: Скажите, а "газпром" это прозвище зенита или еще нет? wink.gif

"Это прозвище ругательное, и попрошу ко мне его не применять!" (почти copy.gif Антон Семенович Шпак)
Дн
26 августа 2008, 23:28
Очень скверный характер приобретает дискуссия, господа. Модераторы vs. Участники. Сейчас линия фронта откроется. frown.gif
Тобиас
26 августа 2008, 23:30

olega написал: Ничего нового не надо, никаких новых правил.
Все равно изжить полностью невозможно. Кто-то забудется, кто-то скажет машинально, кто-то употребляет из принципа.
Зачем всякой чепухе столько внимания? Пусть все остается. Есть повод для бана? Баньте.
Только не переусердствуйте. smile4.gif

Интересно, если термин "свиньи" запретят будет ли приемлемым твой статус свиногрыза? smile4.gif
Tor
26 августа 2008, 23:49

olega написал: Ничего нового не надо, никаких новых правил.
Все равно изжить полностью невозможно. Кто-то забудется, кто-то скажет машинально, кто-то употребляет из принципа.
Зачем всякой чепухе столько внимания? Пусть все остается. Есть повод для бана? Баньте.
Только не переусердствуйте. 

+1
Tor
26 августа 2008, 23:53
Мне кажется, всё-таки важен контекст, в котором употребляются клубные прозвища. И об оскорбительности того или иного употребления вполне можно судить, исходя просто из правил форума. Зачем что-то ещё выдумывать?
Okeanolog
27 августа 2008, 00:56

Cherep написал: Сложный вопрос. Имхо, во избежание вообще любых обид возможен только один путь - именовать клубы только по названию. Кстати, я старался всегда делать именно так.

Я тоже. Вроде ни разу не употребил слово "мясо". Кстати, и не люблю его, хотя за Спартак и не болею. "Коней" вроде как-то постил, но у меня столько знакомых армейцев, которые сами себя так называют, что уже в подсознании не считаю это оскорбительным.
Думаю, что если по справедливости - надо запретить все прозвища. Чтоб никому ни на что заведомо не обижаться. А что-то оставлять, что-то разрешать... нет, это не выход, все равно кто-то будет обижен.

Cherep написал: Вот только сколько колорита потеряем

Это да. Но эмоции можно высказывать и в других выражениях, допустимых на этом форуме.

Alex Ilinski написал: По сути формализовать вопрос сложно

На самом деле просто. Либо все разрешать, либо все запретить. Это будет честно.

Кстати замечу, что уничижительные прозвища в последнее время позволяют себе одни и те же вполне конкретные участники форума (не будем показывать пальцами, их и так все знают). Подавляющее же большинство прекрасно понимают, что словом можно легко кого-то задеть и не употребляют прозвищ. При этом все мысли и чувства вполне понятны и без подобных выражений. Значит, можно и без них обойтись.
Coneja
27 августа 2008, 01:06

20 лет в оффсайде написал:
Знаешь ли, разбирать каждый случай под микроскопом - занятие хлопотливое. А я, например, не вижу того так называемого колорита, который мы потеряем. На заборе тоже много чего колоритного написано...

Пиппо, я тя люблю, да! kiss.gif
Зы: предлагаю также запретить "челсюки". И писать Chel$ki со знаком доллара тоже. Ну и да, "барсуки" тоже не фонтан. За "скам" ты, я думаю, сам повозмущаешься. smile4.gif
Second Shooter
27 августа 2008, 08:57
Вопрос к модераторам: а есть хотя бы примерная статистика (навскидку), сколько жалоб поступает именно по употреблению прозвищ команд? Потому что если именно таких жалоб и кнопконажиманий немного - не вижу смысла городить огород и предложил бы модераторам все-таки немного понапрягаться, эти жалобы разбирая (Я склоняюсь к этому варианту). На самом деле - если посетитель склонен к выражениям типа "свинота захрюкала" или "розовощекая бомжара" (это, если что, цитата такая) - так он и при запрете на прозвища найдет возможность оскорбить болельщиков других команд. А если не склонен - сами понимаете.
greg_d
27 августа 2008, 12:33
Хм.. тут еще одна мысль возникла..
А это только на РПЛ будет распространяться?
Или, например, Ньюкасл сороками называть тоже низя буит?
Tor
27 августа 2008, 12:45

greg_d написал: Или, например, Ньюкасл сороками называть тоже низя буит?

Писали же выше про "челсюков". Значит, тоже низя. smile.gif
greg_d
27 августа 2008, 13:34

Tor написал: Писали же выше про "челсюков". Значит, тоже низя

Тогда Реал - не королевский клуб!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»