Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Болезненная влюбленность и ответственность Топа
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Лисена
21 сентября 2008, 23:06

piggy написала:
В моем понимании, неэтично злоупотребление болезненной привязанностью. И крайне сомнительно с точки зрения этики посылание человека с болезненной привязанностью пинком куда подальше с последующим любованием белизной своих одежд.

Пигги, прости за вмешательство, мне трудно судить о ДС-отношениях, но в моем личном морально-этичном глоссарии единственный вариант не злоупотреблять болезненной привязанностью человека в том случае, если человек не планирует привязанность (пусть не болезненную) разделить - это именно послать человека. Однозначно и бесповоротно.
Любые продолжения взаимоотношений - это протягивание ниточки утопающему в виде надежды на то, что каким-либо образом эта привязанность все же будет разделена. Лишение шанса на обретение собственной жизни.
piggy
21 сентября 2008, 23:07

Кэрри написала: Этичность всё равно у каждого своя. И у кого она не такая, как у нас с тобой - тот для нас будет выглядеть непорядочным. Хоть он будь в Д/с, хоть где.
...и, что характерно, ему будет глубоко наплевать на то, что для нас он выглядит неэтично.  3d.gif

Это все верно.
Но ему перестанет быть глубоко наплевать, когда от него нижние разбегутся, потому что он не предъявляет сам к себе требований более, а не менее строгих, чем необходимые для ванили (и, кстати, к себе - более строгих, чем к партнеру), а они усвоят, что это неправильно.
AlekZander
21 сентября 2008, 23:20

Эллочка TS написала:
Это миф чистейшей воды. Дело не в том, кто топ, а кто боттом. Важнее всего тот факт, кто в ком больше заинтересован. Кто меньше заинтересован в отношениях, тот и будет манипулировать другим.

Если исходить из того, что взаимоотношения всегда строятся на манипуляциях, то вы правы.

Но если предположить, что существуют взаимоотношения, в которых манипуляция исключена, то вы, очевидно, неправы.
Причина исключения манипуляции может быть любой. Я навскидку могу назвать две таких причины:
1. сам формат отношений исключает манипуляцию на системном уровне;
2. люди, участвующие в отношениях, сами, осознанно, избегают манипуляций.

Лично у меня есть все основания полагать, что отношения Д/с - это такие отношения, в которых манипуляция исключена по определению.
В частности, для чего манипулировать сверху, если все условия и без того оговорены и по этим условиям у Верхнего вся полнота власти.
А манипуляция снизу исключена постольку, поскольку адекватный Верхний - это не первый попавшийся дурачок с улицы и манипуляцию распознать вполне в состоянии.

Как-то так.
Кэрри
21 сентября 2008, 23:23

piggy написала: Но ему перестанет быть глубоко наплевать, когда от него нижние разбегутся, потому что он не предъявляет сам к себе требований более, а не менее строгих, чем необходимые для ванили (и, кстати, к себе - более строгих, чем к партнеру), а они усвоят, что это неправильно.

Ты утопистка. smile.gif

Зависимость потому и называется зависимостью, что, впав в неё, уже никто никуда не разбежится.
Первое, что страдает у зависимого человека - это критичность мышления.

Для склонного к зависимостям человека можно что-то сделать ДО возникновения зависимости.
Можно что-то сделать ПОСЛЕ, когда по каким-либо причинам произойдёт расставание с партнёром, поддерживающим зависимость.

Но ВО ВРЕМЯ, когда зависимость существует и есть надежда на её удовлетворение, какие-либо попытки открывания человеку глаз - пустое сотрясение воздуха. Энергии уходит масса, результата ноль. У человека надежда на Огромное Счастье забрезжила, а мы тут со своей скучной реальностью! Пошлют нас вопреки всякой реальности. Что, собственно, полгода назад нам и было продемонстрировано во всей красе...
Шорох
21 сентября 2008, 23:29

piggy написала: При этом тут есть тонкость. Порядочность / непорядочность - все-таки не беременность, которая либо есть, либо нет.

Это не тонкость. Это называется субъективность.
Впрочем об этом уже сказала Гелла.

Спорить с тем, что тот, кто осознанно взял на себя некие обязательства будет их выполнять с большей порядочностью, чем тот, кто таких обязательств на себя не брал, я не буду. Это абсолютно реальное утверждение применительно к любой сфере жизни.
Дело в том, что в Теме, в отличие от жизни, не существует рычагов контроля и давления на человека взявшего на себя такие обязательства, что, кстати, жаль.
Максимум, что мы можем, это объявить такого человека "красным шаром", как говорят уголовники, т.е. человеком с которым опасно иметь дело, а пострадавшего отправить к психологу избавляться от зависимости.
AlekZander
21 сентября 2008, 23:30

Кэрри написала:
Кстати!  3d.gif

Мы, в свою очередь, можем информировать тех, у кого понятия об этичности сходны с нашими, о том, что у данного конкретного человека понятия об этике таковы, что он считает для себя возможным сделать то-то и то-то в таких-то обстоятельствах. За это не судят, но с нашими понятиями об этичности это не совпадает. А дальше пусть каждый думает сам.

О. Вот, да.
Собственно, пока что это - единственный возможный вариант какой-никакой самоорганизации "сообщества". Отсюда, кстати, растёт одна нога повсеместно принятых сепаратиков, которые дружат друг против друга. Вторая нога растёт, впрочем, совсем из другой области.

С этой точки зрения не может не радовать начавшееся возникновение клубов. Где-то совсем недавно проскакивал анекдот про джентльмена на необитаемом острове и про клуб в который он ходит и клуб, который он игнорирует.
Это получается такой переход на явное делегирование репутации. У клуба есть правила. Коллективный аналог личной этики. Каждый в состоянии такие правила прочесть и прикинуть насколько эти правила соответствуют его личным представлениям о допустимом и недопустимом и сделать выбор в какой клуб он ходит, а какой - игнорирует.
piggy
21 сентября 2008, 23:33

Лисена написала: Пигги, прости за вмешательство, мне трудно судить о ДС-отношениях, но в моем личном морально-этичном глоссарии единственный вариант не злоупотреблять болезненной привязанностью человека в том случае, если человек не планирует привязанность (пусть не болезненную) разделить - это именно послать человека. Однозначно и бесповоротно.
Любые продолжения взаимоотношений - это протягивание ниточки утопающему в виде надежды на то, что каким-либо образом эта привязанность все же будет разделена. Лишение шанса на обретение собственной жизни.

Во-первых, а как быть, если посланный прямиком в петлю направится? И ведь пример не с потолка (прости за дурной каламбур) взят.
Во-вторых, я, возможно, стартовый пост криво сформулировала. Я совсем не призываю всех, как только у кого к ним болезненная привязанность неизвестно откуда возникнет, немедленно бедолагу под ошейник брать и на закорки взваливать, да упаси господь. Я говорю, что формат Д/с не создает риски неприятных последствий болезненной привязанности, а наоборот, уменьшает их, возлагая ответственность на Доминанта. При этом понятно, что на пустом месте никто в здравом уме в такие отношения вступать не будет, поэтому я исхожу из того, что чувства-то у них взаимные, просто с одной стороны они болезненные, а с другой - здравые.
Как-то так.

Ну, и по существу - я просто не знаю, честно сказать, обязательно ли любое взаимодействие будет подкармливанием привязанности, или все же может, наоборот, оказывать охлаждающий эффект. Просто не знаю. На уровне "мне кажется" - мне кажется второе. Но я не уверена.
gwen_frozen
21 сентября 2008, 23:37

piggy написала: Ну, и по существу - я просто не знаю, честно сказать, обязательно ли любое взаимодействие будет подкармливанием привязанности, или все же может, наоборот, оказывать охлаждающий эффект.

Это сильно зависит, но охлаждающий эффект при сохранении взаимодействия таки да, возможен.
piggy
21 сентября 2008, 23:44

Кэрри написала: Ты утопистка. smile.gif
Зависимость потому и называется зависимостью, что, впав в неё, уже никто никуда не разбежится.
Первое, что страдает у зависимого человека - это критичность мышления.
Для склонного к зависимостям человека можно что-то сделать ДО возникновения зависимости.
Можно что-то сделать ПОСЛЕ, когда по каким-либо причинам произойдёт расставание с партнёром, поддерживающим зависимость.
Но ВО ВРЕМЯ, когда зависимость существует и есть надежда на её удовлетворение, какие-либо попытки открывания человеку глаз  - пустое сотрясение воздуха.

Да, да, конечно. По отношению к тем, у кого болезненная зависимость в процессе махрового цвета, это утопично, я понимаю.
Однако ж она - болезненная зависимость - не у всех случается.
А критичность мышления, например, может быть снижена по причине, эээ, кхм, некоторой недостаточности этого самого мышления. Ну не умеет человек пользоваться головой - тогда для него важную (еще более важную) роль играет peer pressure - не знаю, есть ли устоявшийся русский эквивалент, короче, социальное давление референтной группы. Следовательно, опять же важно, ккаким будет это давление, какую будет нести идею. Короче говоря, я прекрасно понимаю, что агитация и пропаганда - это в лучшем случае полумера. Но за отсутствием гербовой пишем на простой.
piggy
21 сентября 2008, 23:57

Шорох написал: Дело в том, что в Теме, в отличие от жизни, не существует рычагов контроля и давления на человека взявшего на себя такие обязательства, что, кстати, жаль.
Максимум, что мы можем, это объявить такого человека "красным шаром", как говорят уголовники, т.е. человеком с которым опасно иметь дело, а пострадавшего отправить к психологу избавляться от зависимости.

Я полагаю, тут описка, а имелось в виду

Максимум, что мы можем, это объявить такого (взявшего обязательства и не исполняющего их )человека "красным шаром"...

- да?
Я добавлю, что обязательства на человека ложатся не только фактом их принятия как обязательств ("дал слово"), но и фактом осуществления действий, их предполагающих, с чего топик и начался: пользуешься тем, что дает привязанность - изволь отвечать за благополучие доверившегося.
Белая Мишка
22 сентября 2008, 00:13

Шорох написал:
Да ладно тебе прям так сразу отваливать...
Давай порезвимся. wink.gif

Понимаешь, эти резвления как-то в последнее время не очень хорошо для меня заканчиваются. Я лучше как-нибудь в стороночке постою popc1.gif
Шорох
22 сентября 2008, 00:13

piggy написала: - да?

Да, можно и так, хотя на суть вопроса, это добавление не влияет.
Мне, например, пофиг, брал человек на себя обязательства или не брал.
Если накосячил, он для меня уже "красный шар".
Seafarer
22 сентября 2008, 01:08

Эллочка TS написала:
Важнее всего тот факт, кто в ком больше заинтересован. Кто меньше заинтересован в отношениях, тот и будет манипулировать другим.
...
И самый главный аргумент тоже один - уход.

Сделаю добавление, которое, на мой взгляд, показывает, что это ваше высказывание не очень-то противоречит точке Пигги. Примем такую точку зрения, что та или иная степень манипуляции - распространенное явление, хотя АлекЗандер и считает, "что существуют взаимоотношения, в которых манипуляция исключена" - но пусть даже не исключена, все равно не противоречит: а именно - гораздо чаще топ заинтересован меньше!
(что и повышает требования к нему).
Этому есть целый ряд причин:

1) распространенная традиция, согласно которой именно низ должен проситься под ошейник, а не верх - предлагать;
2) распространенная ситуация, когда у верха несколько низов, а у низа - только один верх;
3) распространенная ситуация, когда для тематического счастья низу от верха нужно ой как много всяких специальных качеств, умений, харизмы и т.д., которые есть риск до-олго не найти у кого-нибудь другого, верху же есть из кого выбрать;
4) нижнему в качестве главного аргумента доступен действительно только уход, то есть необратимое решение, которое трудно принять в силу необратимости, верху же доступен "игнор", который можно включать и выключать много раз и использовать как жестокое наказание, не являющееся необратимым
и так далее - подумав, вы еще продолжите ряд, если захотите - в подтверждение того, что, как правило, низ более уязвим, и не потому, что он такой убогий (слабый, виктимный, недоразвитый, ...), а в силу позиционирования и всего, что из этого вытекает.

(Отсюда, кстати, все эти темы "ах, что делать, если домина влюбилась в саба" - это когда она теряет механизм власти, основанный на меньшей заинтересованности.)

Вот понимание этой (весьма вероятно) большей уязвимости низа (безотносительно его личной слабости или виктимности) и возлагает на топа априори несимметрично большую в некоторых отношениях ответственность.

UPD:

О том, кто в ком заинтересован и кто держит рукоять:

http://e-agranovich.narod.ru/texts/song_sabre-love.htm

Seafarer
22 сентября 2008, 01:21

Шорох написал:
Мне, например, пофиг, брал человек на себя обязательства или не брал.
Если накосячил, он для меня уже "красный шар".


piggy написала:
пользуешься тем, что дает привязанность - изволь отвечать за благополучие доверившегося.

В точности. Я совершил ошибку такого рода год назад, по небрежности, и стыдно по сю пору. И это никуда не денется, потому что я уже и так знаю, что в итоге там у человека все благополучно и что постфактум я тогда уже сделал, что должен был - а стыд не пропал.
Резьюм: без всякой формальной передачи прав, увы, бывает ответственность.
Кэрри
22 сентября 2008, 01:27

AlekZander написал: Собственно, пока что это - единственный возможный вариант какой-никакой самоорганизации "сообщества".

Надо бы как-то подумать эту тему. Мне пока механизм неочевиден, как сделать, чтоб это не превратилось в базар и сплетни.

piggy написала: Ну не умеет человек пользоваться головой - тогда для него важную (еще более важную) роль играет peer pressure - не знаю, есть ли устоявшийся русский эквивалент, короче, социальное давление референтной группы.

Это, в смысле, если ему прямо сказали, "Вася поступает неэтично"? Ну, да... если зависимости от Васи ещё нет, - то это поможет такому человеку.

Говорить что, мол, "Доминант должен поступать этично" бессмысленно: вместо того, чтоб включать критичность, это у подобных сабов создаёт ложное впечатление о том, что неэтичный Вася, став Доминантом, наконец-то начнёт поступать этично. И всех-то делов осталось - упросить его надеть свой ошейник на трепетно подставленную шейку. Фигня вопрос, ты ж понимаешь. . wink.gif
Seafarer
22 сентября 2008, 01:32

Кэрри написала:
вместо того, чтоб включать критичность, это у подобных сабов создаёт ложное впечатление

А что может включать критичность?
Действительно, знаю, что прямой совет "с этим не связывайся, он бяка" не работает.
Шорох
22 сентября 2008, 01:32

Seafarer написал: Я совершил ошибку такого рода год назад, по небрежности, и стыдно по сю пору.

Человек, совершивший ошибку, осознавший и сумевший ее исправить так, чтобы это не выносилось на весь рунет - достоин уважения, а не осуждения.
Это не считается. wink.gif
piggy
22 сентября 2008, 01:35

Кэрри написала: Говорить что, мол, "Доминант должен поступать этично" бессмысленно: вместо того, чтоб включать критичность, это у подобных сабов создаёт ложное впечатление о том, что неэтичный Вася, став Доминантом, наконец-то начнёт поступать этично. И всех-то делов осталось - упросить его надеть свой ошейник на трепетно подставленную шейку. Фигня вопрос, ты ж понимаешь. . wink.gif

Нет, скорее - в виде каких-то модельных ситуаций и их разборов с указанием, что в данном кейсе этично, а что неэтично, и почему. Можно, в частности, по форумам пройтись и собрать наиболее распространенные бредни, и на пальцах их разобрать - что всем всегда лень, поскольку бредни уж больно противные. Получится эдакое "что такое хорошо и что такое плохо". А может, я ерунду сейчас говорю по причине половины второго ночи. Подумаю еще.
Кэрри
22 сентября 2008, 01:36

Seafarer написал: А что может включать критичность?

Известные мне способы требуют как минимум полугода работы, и горячего желания самого человека.

Способ, которым можно было бы включить критичность "снаружи", мне неизвестен. frown.gif
Бренн
22 сентября 2008, 02:14

Белая Мишка написала:

Очень много букв.

piggy написала: я думаю, что надо до мозолей на языке талдычить про обязанности и ответственность Верхних в Д/с.

А я все никак в толк взять не мог- что ж Вы так доброжелательно реагируете, по сотому разу пережевывая одно и тоже. Эффективность такого подхода вызывает у меня сомнения, но это лучше, чем ничего. А Ваша мотивация вызывает уважение.
Бренн
22 сентября 2008, 02:38

Кэрри написала: Способ, которым можно было бы включить критичность "снаружи", мне неизвестен

Сдается мне, его не существует. Потому что если

"Ну не умеет человек пользоваться головой"

, то свою ему не пришьешь и в его собственную (голову) дискету не вставишь

piggy написала: Получится эдакое "что такое хорошо и что такое плохо". А может, я ерунду сейчас говорю по причине половины второго ночи.

Не ерунду, но сработает вряд ли. Помните, в треде про лишнюю букву Садо с АлекЗандером говорили про "документ всея БДСМ"? Те кому он нужен ничего не поймут, а тем, кому нет- и так не надо объяснять.
AlekZander
22 сентября 2008, 02:46

Кэрри написала:
Надо бы как-то подумать эту тему. Мне пока механизм неочевиден, как сделать, чтоб это не превратилось в базар и сплетни.

Мне кажется, такого механизма на уровне личных, индивидуальных взаимодействий нету и не может быть в принципе.
Очевидно, что этика поверяется репутацией: насколько можно доверять декларациям проводника тех или иных этических установок.
Образование репутации - процесс совершенно стихийный и сам факт постановки его под контроль эту самую репутацию нешуточно подрывает.

Вариант "личного подконтрольного информирования" я прорабатываю сейчас на HELP'е. Со всеми недостатками такого варианта, из которых первый "да кто такие эти Зандер и Пигги, что позволяют себе судить какие кейсы пройдут модерацию, а какие - нет?" С вытекающими последствиями. То есть, доверие к проекту напрямую обусловлено личными репутациями. Моей и Пигги. Как, собственно, и наши личные-персональные репутации зависят от адекватности проекта.

А вот на уровне организаций, клубов, самоподдерживающаяся обратная связь вполне может и наладиться. Причём стихийно, без чьих-то личных усилий, направленных на её создание.
Вот смотри: репутация клуба - такая довольно массивная штука, что её не очень-то спрячешь, она у всех на виду. Кроме того, репутация клуба суммируется из репутаций его членов. Один облажался - пятно на весь клуб, на всех его участников и клубу необходимо с этим что-то делать. Вот и получается самоподдерживающийся механизм обратной связи: член клуба старается не повредить репутации клуба; клуб старается нести вполне конкретную ответственность за действия своих членов. В простейшем варианте - исключением из.

Как-то так, по-моему.
Бренн
22 сентября 2008, 02:47

piggy написала: Во-первых, а как быть, если посланный прямиком в петлю направится? И ведь пример не с потолка (прости за дурной каламбур) взят.

А никак не быть. Такой человек глубоко болен и по-любому найдет повод для суицидной попытки. Это его решение и его ответственность. Слава богу, люди с подобной патологией имеют ряд характерных признаков, что позволяет избегать близкого контакта и прочих экзюперишных приручений.
Кстати, "суицидная попытка" и "демонстрация суицидной попытки"- совершенно разные диагнозы. Второй случай, как легко догадаться, всего лишь попытка манипулирования. И в том случае известно что делать- вышибать из своей жизни нафиг.
Justine
22 сентября 2008, 08:21

piggy написала:  Д/с подразумевает, что объекту влюбленности от расхлебывания не увильнуть.

А, по-моему, увильнуть проще простого, Верхний в ДС имеет право прекратить отношения в любой момент, разве нет?
belize
22 сентября 2008, 11:36

Justine написала:
А, по-моему, увильнуть проще простого, Верхний в ДС имеет право прекратить отношения в любой момент, разве нет?

Что характерно, и нижний в ДС имеет право прекратить отношения в любой момент. Именно так нормальные люди и поступают если их что-то не устраивает. И слава богу! Я лично считаю, что, поскольку у нас на форуме отсутствует доска обьявлений по поиску партнера, так тут не место всяким "предупреждениям потенциальным нижним". А если кому то очень неймется рассказать всему миру о собственыой глупости и недальновидности, то проще облечь это повествование в некое подобие литературного опуса написанного от первого пострадавшего лица (рассказик, навэллочка) наводнить конкретными подробностями и выложить отдельной темой. Вот тогда будет реальная конкретика, кроме того будет что узнать, запомнить и принять к свединию. А когда оставленный партнер ( возможно "выставленный" за дело) начинает по прошествии полугода после событий "предупреждать" весь мир о грозящей опасности, это не просто неприятно читать, это мерзко и больно. И вообще, кто бы знал как Топу неприятно сталкиватся с подобными фактами в отношениях. После токого пропадает желание вообще пускать кого то в свою жизнь. Вера в человеческую порядочность возможно не вернется годами.
Moonlight Shadow
22 сентября 2008, 11:53

piggy написала:
Формулировка "непорядочный человек ведет себя порядочно", безотносительно к предмету дискуссии, сама по себе - содержит оксюморон и софистична. Если он непорядочный - он не может вести себя порядочно. Если он ведет себя порядочно - какой же он непорядочный?

Вообще-то (без относительно предмета дискуссии), в целом непорядочный человек может в ряде случае вести себя порядочно. Даже очень порядочо может повести себя!
Под влиянием личных убеждений, или текущего момента.
Но единичный порядочный поступок (и даже целый ряд поступков) не сделает этого человека порядочным.

p.s. Лжец может иногда сказать правду. Но от того что человек один (или даже 10) раз скзал правду правдивым он не станет

Бренн
22 сентября 2008, 12:04

Justine написала: А, по-моему, увильнуть проще простого, Верхний в ДС имеет право прекратить отношения в любой момент, разве нет?

Теоретически, имеет- и то это весьма спорный вопрос. Другое дело, что возможность воспользоваться этим правом без потери лица и уважения есть далеко не всегда.
Бренн
22 сентября 2008, 12:06

belize написала: После токого пропадает желание вообще пускать кого то в свою жизнь. Вера в человеческую порядочность возможно не вернется годами.

"Все не так суицидально, если в корень посмотреть" (с). Поверьте, существуют честные, порядочные нижние- я сам видел. smile4.gif
Мук!
22 сентября 2008, 12:10

Бренн написал:
Теоретически, имеет- и то это весьма спорный вопрос. Другое дело, что возможность воспользоваться этим правом без потери лица и уважения есть далеко не всегда.

А почему имеет только теоретически и то спорный вопрос? Практически - не имеет? smile.gif
Бренн
22 сентября 2008, 12:44
Потому что в теории это прописано, а на практике см. выше. В частности, воспользоваться правом на разрыв отношений с целью ухода от ответственности, означает потерять лицо.
Бренн
22 сентября 2008, 12:48

Moonlight Shadow написал: Но единичный порядочный поступок (и даже целый ряд поступков) не сделает этого человека порядочным.

p.s. Лжец может иногда сказать правду. Но от того что человек один (или даже 10) раз скзал правду правдивым он не станет

А как тогда решать- лжец он или нет, порядочный или нет? Где определяющий критерий?
Кэрри
22 сентября 2008, 12:51

Бренн написал: А как тогда решать- лжец он или нет, порядочный или нет? Где определяющий критерий?

spy.gif Ты, небось, опять объективный критерий ищешь? wink.gif

А нету. 3d.gif 3d.gif 3d.gif
"Кому и кобыла невеста." ©
Мук!
22 сентября 2008, 12:58

Бренн написал: Потому что в теории это прописано, а на практике см. выше. В частности, воспользоваться правом на разрыв отношений с целью ухода от ответственности, означает потерять лицо.

На самом деле, это не случайный вопрос. Право и возможность разорвать отношения есть у Дома, также как и у сабмиссива, всегда, и очень важно, что оно именно абсолютное, то есть без всяких "но". И ответственность на него никак влиять не должна - она сама по себе, и от самого факта наличия отношений не зависит - а-ля алименты после развода в ванильном браке. Ну, это в идеале я имею ввиду, конечно.
Ещё добавлю, что, например, если человек говорит, что у него нет возможности уволиться с неустраивающей его работы - это не возможность отсутствует, а типичное проявление... слабохарактерности, так это наверное можно назвать?
Moonlight Shadow
22 сентября 2008, 13:18

Бренн написал:
А как тогда решать- лжец он или нет, порядочный или нет? Где определяющий критерий?

Четкого, объективного критерия нет. Я бы предложил количественный (пусть и субъективный) критерий.

Порядочным человеком пожалуй можо назвать того кто всегда или в подавляющем большинстве случаев поступает порядочно, недопускает вопиюще непорядочных поступков.

Лжец это тот, кто либо достаточно часто говорит неправду, либо допускает ее по ключевым вопросам.
Бренн
22 сентября 2008, 13:22

Кэрри написала: Ты, небось, опять объективный критерий ищешь?

Нет, мне было интересно услышать мнение Moonlight Shadow .

Moonlight Shadow написал: Четкого, объективного критерия нет. Я бы предложил количественный (пустьи субъективный) критерий

Спасибо. Понятно, что статистические значения для категорий у каждого свои.
Кэрри
22 сентября 2008, 13:23

belize написала: облечь это повествование в некое подобие литературного опуса написанного от первого пострадавшего лица (рассказик, навэллочка) наводнить конкретными подробностями и выложить отдельной темой. Вот тогда будет реальная конкретика, кроме того будет что узнать, запомнить и принять к свединию.

Да, тут я согласна.
Поскольку оценки субъективны - нужны факты: что конкретно человек делал, и в каких обстоятельствах. Иначе это всё пустое сотрясение воздуха: что русскому хорошо - то немцу смерть. И, наоборот, что кому-то смерть, то другому вполне может быть хорошо.

Люди разные, и требования к партнёрам у них тоже разные.
Бренн
22 сентября 2008, 13:29

Мук! написал: Ещё добавлю, что, например, если человек говорит, что у него нет возможности уволиться с неустраивающей его работы - это не возможность отсутствует, а типичное проявление... слабохарактерности, так это наверное можно назвать?

Вот с этим соглашусь. По крайней мере, других примеров не встречал.

Мук! написал: Право и возможность разорвать отношения есть у Дома, также как и у сабмиссива, всегда, и очень важно, что оно именно абсолютное, то есть без всяких "но". И ответственность на него никак влиять не должна - она сама по себе, и от самого факта наличия отношений не зависит

Мы с Вами как на разных языках говорим. Что неудивительно- Вы о теоретическом идеале, а я о фактических ситуациях. И до кучи- о разных ответственностях. Вы о той, что прописана в этике БДСМ, а я о той, которая перед собой. Давайте как-нибудь определимся- о чем дальше беседовать станем.
Мук!
22 сентября 2008, 15:10

Кэрри написала:
Поскольку оценки субъективны - нужны факты: что конкретно человек делал, и в каких обстоятельствах.

Я не очень понимаю, какие именно факты вы собираетесь публиковать? smile.gif Если конкретные факты с указанием конкретных людей - тогда прежде в цивилизованных странах обычно проводят следствие и суд, иначе распространение неподтверждённых фактов, в том числе полученных как от самих участников, так и из третьих рук - само по себе не очень этично, а иногда даже и наказуемо, если человеку это не понравится. smile.gif Соответственно, если следствие и суд - то кто их будет проводить? smile.gif
А если факты без указания лиц - то как это поможет? Ну, то есть, например, "некто проигнорировал болезненную влюблённость некой нижней, из-за чего у неё возник психоз" - какие из этого нужно сделать выводы другим нижним? smile.gif

И ещё про этику я бы хотел заметить, благо и Бренн упомянул некую "этику БДСМ"...
Да, есть вариант, вместо подтверждённых фактов, приводить личные оценки в духе "я, Мук, считаю, что данный товарищ поступил неэтично, потому что сделал то-то и то-то". То есть, из этого сообщения другой, кто считает этичность Мука схожей с собственной, должен сделать вывод, что вот это действительно был неэтичный случай. Но я знаю массу примеров, когда мнения об этичности конкретных случаев принципиально различались даже у считающих свои понятия этики весьма схожими. И что тогда?..
Есть ещё вариант - голосование с личными оценками - своего рода суд присяжных. Это хоть и более объективный вариант, но, насколько я вообще себе это представляю, однозначное групповое мнение бывает только по откровенным нарушениям, а с какой стати считать случай этичным, если например, он получил 6 голосов из 10...
И ещё про клубы, которые должны разделять сообщество на различные морально-этичные группы - само по себе это конечно правильно, но я слабо верю, что в ближайшее время это в реале принесёт какую-то пользу - потому что в данный момент клубы формируются без особой идеологической основы - мнения об этичности конкретного случая будут разниться даже внутри самого клуба. Но в перспективе - может быть, польза от клубов и будет. Когда пройдёт период их самоочистки.

Но в целом, я считаю, что очень хорошо, что вопрос морали и этики начинает немножко подниматься, потому что раньше большинство его просто игнорировали как будто бы...
Бренн
22 сентября 2008, 15:46

Мук! написал: И ещё про этику я бы хотел заметить, благо и Бренн упомянул некую "этику БДСМ"...
Да, есть вариант, вместо подтверждённых фактов, приводить личные оценки в духе "я, Мук, считаю, что данный товарищ поступил неэтично, потому что сделал то-то и то-то". То есть, из этого сообщения другой, кто считает этичность Мука схожей с собственной, должен сделать вывод, что вот это действительно был неэтичный случай. Но я знаю массу примеров, когда мнения об этичности конкретных случаев принципиально различались даже у считающих свои понятия этики весьма схожими. И что тогда?..

Тогда те, кто согласен с вашей этической позицией по данному вопросу, поостерегутся иметь дело с таким человеком и предостерегут других единомышленников. И будет от этого польза- пусть невеликая, но отличная от нуля.
Мук!
22 сентября 2008, 16:00

Бренн написал:
Тогда те, кто согласен с вашей этической позицией, поостерегутся иметь дело с таким человеком и предостерегут других единомышленников. И будет от этого польза- пусть невеликая, но отличная от нуля.

И это будет очень глупо с их стороны. biggrin.gif Ещё раз повторюсь - они могут быть согласны с моей этической позицией, но видение конкретных ситуаций может различаться коренным образом: тогда если другие тупо следуют моей оценке - они сами себя ввергают в зависимость от чужого мнения, а я, в свою очередь, навязываю им это мнение. И совсем даже не факт, что моё мнение - верное.
Этика и мораль - это понятия индивидуальные. Я затрудняюсь даже сказать, можно ли их вообще пытаться группировать... Наверное можно, но это всё равно будет нечто сильно усреднённое, а потому - не особо полезное. ИМХО. smile.gif
Ruth
22 сентября 2008, 16:06

Белая Мишка
И еще. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но везде пишут, что ДС - это отношения, а не договор. Поэтому все туда так и стремятся. И  построены эти отношения ни на чем ином, как на болезненной привязанности одного из партнеров (или обоих). Не можешь построить ванильных отношений - иди в ДС, тебя не принимают в ванильные мужья - иди в сабмиссивы, туда всех принимают.

Сабмиссив и человек, не умеющий выстраивать обыкновенные (ванильные) отношения и/или никому не нужный, - это разные люди. Д/с - не облегченная, а усложненная модель межличностных отношений (просто многих вводит в заблуждение слово "комфортно" в аргументации - не комфортно, а натурально, естественно для определенных людей, причем гиперответственных, а не наоборот).

Д/с - это договорные отношения, построенные на передаче власти над собой одним партнером другому, где принявший таковую партнер несет ответственность за все происходящее в паре (за своего партнера и пару в целом), а партнер отдавший - за факт наличия таковых отношений (за выбор партнера, которому он передал власть - т.е. право принимать решения, вместе с ответственностью за них).
Ruth
22 сентября 2008, 16:15

Белая Мишка написала:
Уже даже на НП, куда не плюнь - в ДС-ника попадешь. А про другие ресурсы и говорить нечего.

Если ведется прицельная стрельба плевками по Д/с, непременно попадаешь в Д/с-ников, причем все время в одних и тех же. Так что учащение случаев попадания говорит не об увеличении количества "мишеней", а, скорее, о болезненной зависимости "снайпера" от данного хобби. wink.gif
Бренн
22 сентября 2008, 17:10

Мук! написал: Ещё раз повторюсь - они могут быть согласны с моей этической позицией, но видение конкретных ситуаций может различаться коренным образом

Я тоже повторюсь.

Бренн написал: Тогда те, кто согласен с вашей этической позицией по данному вопросу, поостерегутся иметь дело с таким человеком

Видимо, я отредактировал свой пост в тоже время, что Вы писали свой ответ. Прошу извинить. Но такая формулировка Вас устроит?
Бренн
22 сентября 2008, 17:30

Мук! написал: Этика и мораль - это понятия индивидуальные. Я затрудняюсь даже сказать, можно ли их вообще пытаться группировать..

Они сами группируются вокруг принципиальных вопросов. Точнее, носители принципиально сходных этически моделей стремятся так или иначе объединиться. При этом, если два человека считают, что воровать, например, этически недопустимо, то одному будет все равно, что думает второй по поводу допустимости матерной ругани в общественном месте.

Мук! написал: И совсем даже не факт, что моё мнение - верное.

А это и не требуется. Любое мнение по этическому вопросу объединяет людей, считающих его верным. Собственно, о том и речь. То, что не принято в одном сообществе, является нормой в другом. Так пусть люди кучкуются по интересам, а между собой оные "кучки" вполне могут общаться на нейтральные темы.
Мук!
22 сентября 2008, 17:35

Бренн написал:
Тогда те, кто согласен с вашей этической позицией по данному вопросу, поостерегутся иметь дело с таким человеком.

Если у человека уже есть собственное мнение по данному вопросу, ему в общем-то на чужие похожие мнения наплевать. smile.gif Он и без них поостережётся иметь дело с таким человеком, ну, или наоборот.

И вот это:

Бренн написал:
При этом, если два человека считают, что воровать, например, этически недопустимо, то одному будет все равно, что думает второй по поводу допустимости матерной ругани в общественном месте.

- спорно. Ну, во всяком случае, не всегда этому одному - всё равно.
Кристиан
22 сентября 2008, 17:38
Внимательно перечитав данный тред и учтя негативный опыт интернет-разборок, можно сказать, что реально более-менее действенная методика отсечения не желательных элементов - это, прежде всего отказ в участии/посещении БДСМ клубов/мероприятий и непосредственное предупреждение участников клуба... ban.gif

Как не однократно показывала практика, веры в интернет-обвинения быть не может lam.gif (это не говоря уже о том, что такие публично-интернетные разборки, зачастую просто отвратительны), можно лишь предостерегать в общих чертах и проводить политику разъяснения, что желательно и безопасно, к примеру, при первом знакомстве, первом экшене и т.п.

Клуб же дает значительно большие возможности и, прежде всего возможность заслушать все стороны, полноценно взвесить значимость аргументов и реализовать более-менее действенные меры...
донSkyrat
22 сентября 2008, 18:16
Внимательно все не прочел, однако по этим вопросам выскажусь.
1. Давайте различать Человека Влюбленного и Человека Разумного. Оба прекрасны, но понять логику первого я не берусь, особенно если это женщина.
2. Ответственность Топа (я так понимаю, что это скорее про Дома), да действительно она должна быть, она должна быть понимаема, объяснима, желательно (очень желательно) чтобы она базировалась на жизненном опыте,
определенных теоретических знаниях и, как минимум, включала в себя гражданскую ответственность (понимание тех общественных устоев, в которых конкретный субъект проживает).
3. Всегда считал, что Д/с - это не инструмент, а стиль жизни, некое распределение ролей в отдельной ячейке общества. Мое личное мнение, что тех, кто использует Д/с в качестве инструмента, обычно называют ХЖС, или ХЖМ.
Miu-Miu
22 сентября 2008, 18:17

Кристиан написал: Клуб же дает значительно большие возможности и, прежде всего возможность заслушать все стороны, полноценно взвесить значимость аргументов и реализовать более-менее действенные меры...

Товарищеский суд? wink.gif
Бренн
22 сентября 2008, 18:45

Мук! написал:

Вам охота поспорить? Извините, наши желания не совпадают- у меня нет задачи переубедить Вас во что бы то ни стало. Все, что мог по данному вопросу я уже сказал, а потому, если Вы не против, завязываю.
Бренн
22 сентября 2008, 18:48

донSkyrat написал: Мое личное мнение, что тех, кто использует Д/с в качестве инструмента, обычно называют ХЖС, или ХЖМ.

Это смотря для чего инструмент. Если для манипулирования партнером- то стопудово ХЖ. А если для реализации ответственности, то вполне достойный и инструмент, и способ, и стиль жизни.

Miu-Miu написала: Товарищеский суд?

По формату, скорее, вече или тинг.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»