Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Болезненная влюбленность и ответственность Топа
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
piggy
21 сентября 2008, 16:09
Хочу ответить Белой Мишке на ее пост в закрытой теме, поскольку полагаю это важным применительно не только и не столько к тому конфликту, сколько к реально существующему непониманию одной довольно важной вещи, каковое непонимание Мишка и продемонстрировала весьма ярко.
Болд в квоте мой.

Дело в том, что это проблема не общефилософская, а общедээсная. [...]
Год назад у меня была девушка, которая, по ее словам "страстно полюбила меня", грузинка, между прочим, но это не важно. Она мне проходу не давала, хотя я ее с самого начала только посылала, не отвечала на ее звонки, она ко мне на работу приходила, она себе вены резала (а это очень неприятно, поверьте, очень, когда ты знаешь, что из-за тебя человек вены режет), но моей вины в этом не было ни грамма, потому как у меня с ней никогда ничего не было и не могло быть. Другое дело, я испытываю некоторую вину по отношению к тем людям, которых я бросала по молодости лет (их, в общем, было не один и не два, к сожалению), но если бы они не были так "болезненно" привязаны, т.е. по сути не было бы у нас ДС-а, а были бы нормальные любовные отношения, то такого безобразия и не случилось бы, все было бы пережито легче просто, и никто бы в психушку не попадал.
И еще бы я предостерегла от ДС-а как такового, который и создает почву для подобного рода привязанностей, даже если верхний в этой ситуации "ни разу не ДС-ник", а также от отношений с женатыми людьми.

Есть люди, склонные к формированию болезненных привязанностей: определенная психическая конституция + гормональный всплеск, вызванный влюбленностью - и вуаля.
Д/с сам по себе, разумеется, никаких влюбленностей, зависимостей и любых других эмоций вызвать не может, как не может любая другая форма контракта вызвать любые другие эмоции. Например, бракосочетание не может вызвать любви. Наоборот: люди сначала понимают, что любят друг друга, а потом женятся, если полагают, что в этом формате им будет комфортнее дальше строить свои отношения.

Так и с Д/с. Между людьми сначала возникает какое-то чувство (в т.ч., возможно, и болезненная привязанность, да - но не исключительно и не обязательно), возникает осознание и признание неравенства и осознанное желание выстраивать отношения как неравные - после чего они и заключают Д/с-контракт, и сабмиссив идет под ошейник.

Разница между Д/с и не-Д/с с т.зр привязанностей и зависимостей состоит в том, что в Д/с Доминант несет моральную ответственность за психологическое благополучие сабмиссива. Если сабмиссив под ошейником оказался в критической ситуации в силу неотработанной зависимости - позор Доминанту, он профнепригоден. Если же человек поимел ровно такие же проблемы вне Д/с - ну, ССЗБ.

Еще раз. Д/с - это часть БДСМ и, как таковая, подчиняется SSC. Именно этим и отличается от психологического насилия, поскольку SSC - инструмент, который защищает сабмиссива, возлагая ответственность за его общее состояние как личности на Доминанта.

И дело совсем не в том, возникнет болезненная влюбленность или не возникнет - она сплошь и рядом возникает в ванили, как справедливо заметила Мишка - а в том, что с ней потом произойдет, кто и как будет это расхлебывать. Д/с подразумевает, что объекту влюбленности от расхлебывания не увильнуть.

Так что в некоторых случаях отказ Верхних от признания существования между ними и их нижними Д/с-отношений - это отказ от ответственности. Никаких проблем, если при этом Верхний не делает чего-то, что может испортить нижнему жизнь - ему тогда и отвечать не за что. А если делает? Например, если подкармливает и поглаживает эту самую зависимость, а потом, когда что-то случается, уходит в несознанку а-ля "а я что, у нас не Д/с, она сама виновата"?
AlekZander
21 сентября 2008, 16:16
Я итог подобью немножко. Поскольку сам не очень понял поначалу что же тут чему противопоставляется.

Д/с не "создаёт почву для подобных привязанностей". Д/с - инструмент несения ответственности; в том числе, и в случае возникновения подобной привязанности.
Так?
Шорох
21 сентября 2008, 17:20

piggy написала: ...в некоторых случаях отказ Верхних от признания существования между ними и их нижними Д/с-отношений - это отказ от ответственности.

Вот я тут не понял.
ДС, насколько я в курсе, это осознанная передача прав и т.д. То есть один осознанно дал, другой так же взял.
Если так, то как может дом отказаться от признания существования в паре ДСа? Или это случаи доминантского склероза имеются в виду?
piggy
21 сентября 2008, 17:27

Шорох написал: Если так, то как может дом отказаться от признания существования в паре ДСа? Или это случаи доминантского склероза имеются в виду?

Право, не знаю, как точнее назвать ситуации, когда Верхний (впрочем, не обязательно Верхний, такое и в ванили сплошь и рядом бывает; поэтому скажем так: "один партнер") пользуется всеми привилегиями Доминанта - руководит, властвут, принимает подчинение и поклонение и т.п. - но при этом не подписывается на ответственность за результаты своего руководства на том основании, что "у нас-де не Д/с".
Шорох
21 сентября 2008, 17:29

piggy написала: когда Верхний (впрочем, не обязательно Верхний, такое и в ванили сплошь и рядом бывает; поэтому скажем так: "один партнер") пользуется всеми привилегиями Доминанта - руководит, властвут, принимает подчинение и поклонение и т.п. - но при этом не подписывается на ответственность за результаты своего руководства на том основании, что "у нас-де не Д/с".

То есть имеется в виду не БДСМ?
Белая Мишка
21 сентября 2008, 17:43
Т.е. я, как честный человек, всегда была обязана жениться? На безумной девочке, режущей себе вены от того, что я не отвечаю на ее звонки, просто ради того, чтобы я с ней поговорила; на мальчиках, которые говорили, что мы будем вместе, а телевизора у нас в доме не будет, потому что он мешает воспитывать детей; на сумасшедшем дяденьке, который держал меня в заложниках? Наверно, я должна была, как честный человек, жениться, только это невозможно - их много, а я одна.
И еще. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но везде пишут, что ДС - это отношения, а не договор. Поэтому все туда так и стремятся. И построены эти отношения ни на чем ином, как на болезненной привязанности одного из партнеров (или обоих). Не можешь построить ванильных отношений - иди в ДС, тебя не принимают в ванильные мужья - иди в сабмиссивы, туда всех принимают. И что же получается, человек, оказавшись, причем даже не по своей воле в положении доминанта, оказывается бесправнейшим существом, гораздо более бесправнейшим, чем сабмиссив, потому как сабмиссив - захотел надел ошейник, захотел - снял, а доминант так не может, у доминанта - ответственность, даже если он не доминант ни разу. Выходит, "мы в ответе за тех, кого приручили" (с), даже если мы их не приручали, а они сами к нам приклеились, как банные листы (с).
piggy
21 сентября 2008, 17:50

Шорох написал: То есть имеется в виду не БДСМ?

То есть, я хочу сказать, что проблема болезненных влюбленностей-зависимостей, которую Белая Мишка называет - на мой взгляд, ошибочно - "общедээсной", на самом деле:
(а) общечеловеческая, т.е. встречающаяся и среди ванили, и среди Д/с-ников, и среди БДСМеров-не-Д/с-ников;
(б) не создается Д/с-ом, а возникает - или не возникает - сама по себе;
(в) наоборот, в некоторых случаях может решаться* в рамках Д/с-отношений, и может обостряться, если между партнерами нет Д/с-отношений.

* Под "решением" проблемы я подразумеваю не устранение болезненной влюбленности-зависимости - у меня нет квалификации, необходимой, чтобы судить, возможно ли ее устранить, и кто, как и на каких правах это может делать. А подразумеваю я, что влюбленность не оборачивается для влюбленного негативными последствиями.
Белая Мишка
21 сентября 2008, 18:03

piggy написала:
То есть, я хочу сказать, что проблема болезненных влюбленностей-зависимостей, которую Белая Мишка называет - на мой взгляд, ошибочно - "общедээсной", на самом деле:
(а) общечеловеческая

Хоть горшком назовите (с). Сути это никак не меняет. Проблема эта именно общедээсная, даже если возникает у людей, которые ни сном, ни духом не знают, что такое ДС, но тем не менее используют его для своих личных нужд. Лебеди тоже ничего не знают о лебединой верности, однако живут именно таким Макаром.

(б) не создается Д/с-ом, а возникает - или не возникает - сама по себе;

из воздуха...

(в) наоборот, в некоторых случаях может решаться* в рамках Д/с-отношений,


Каким это образом, хочется мне спросить.
piggy
21 сентября 2008, 18:07

Белая Мишка написала: Т.е. я, как честный человек, всегда была обязана жениться? На безумной девочке, режущей себе вены от того, что я не отвечаю на ее звонки, просто ради того, чтобы я с ней поговорила; на мальчиках, которые говорили, что мы будем вместе, а телевизора у нас в доме не будет, потому что он мешает воспитывать детей; на сумасшедшем дяденьке, который держал меня в заложниках? Наверно, я должна была, как честный человек, жениться, только это невозможно - их много, а я одна.

Да, если между вами существовали Д/с-отношения - эксплицитные, добровольные, осознанные отношения передачи власти ими вам и приема власти вами от них. И жениться, и сопли и попы им подтирать, и сказку на ночь рассказывать, и все что понадобится, чтобы у них съехавшая крыша либо на место вернулась, либо не мешала им жить.
Нет, если это не вы своими действиями - или осознанным попустительством - довели их до такого плачевного состояния.
А вот как насчет варианта, если довели-то вы, а Д/с-отношений между вами не было - я бы хотела, если можно, от вас услышать.

И еще. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но везде пишут, что ДС - это отношения, а не договор. Поэтому все туда так и стремятся. И  построены эти отношения ни на чем ином, как на болезненной привязанности одного из партнеров (или обоих).

Д/с - отношения, основанные на договоре о передаче власти. Где "везде" пишут про болезненную привязанность - я понятия не имею.

Не можешь построить ванильных отношений - иди в ДС, тебя не принимают в ванильные мужья - иди в сабмиссивы, туда всех принимают.

То-то Д/с-ников по пальцам пересчитать, что всех принимают, да?

При этом пожалуй что соглашусь, что людям, которым комфортно в Д/с, действительно некомфортно в ванильных отношениях. Обратное неверно smile.gif

И что же получается, человек, оказавшись, причем даже не по своей воле в положении доминанта, оказывается бесправнейшим существом, гораздо более бесправнейшим, чем сабмиссив, потому как сабмиссив - захотел надел ошейник, захотел - снял, а доминант так не может, у доминанта - ответственность, даже если он не доминант ни разу.

А что, по-вашему, права, обремененные ответственностью - это уже не права? wink.gif
А чтобы не оказаться не по своей воле в положении Доминанта, достаточно не пользоваться Доминантскими возможностями и привилегиями, если нет желания и готовности за них ответить, вот и все. В частности - возвращаемся к нашим мутонам - не пользоваться в свое удовольствие болезненной привязанностью партнера, не взращивать ее.

Выходит, "мы в ответе за тех, кого приручили" (с), даже если мы их не приручали, а они сами к нам приклеились, как банные листы (с).

"- Фрида, меня зовут Фрида!
- Скажите, чтобы не клали платок".


У меня дежа вю, кстати. По-моему, это уже было.
Шорох
21 сентября 2008, 18:08

piggy написала: (в) наоборот, в некоторых случаях может решаться* в рамках Д/с-отношений, и может обостряться, если между партнерами нет Д/с-отношений.

Ага, то есть если ДС есть, то может решаться, а если нет, то может только обостряться.
Понятно. 3d.gif
Вот только почему-то, от черных я никогда не слышал о существовании таких проблем. Сплошные ДСники. Наверное у меня выборка нерепрезентативная.
piggy
21 сентября 2008, 18:10

Белая Мишка написала:
Хоть горшком назовите (с). Сути это никак не меняет. Проблема эта именно общедээсная, даже если возникает у людей, которые ни сном, ни духом не знают, что такое ДС, но тем не менее используют его для своих личных нужд. Лебеди тоже ничего не знают о лебединой верности, однако живут именно таким Макаром.

Люди от лебедей отличаются наличием разума.
Д/с-ных проблем у людей, которые не знают, что такое Д/с, возникать не может. БДСМ (в т.ч. Д/с) предполагает осознанность по определению.

из воздуха...

Из совокупности определенной психической конституции и гормонального всплеска, вызванного влюбленностью.

Каким это образом, хочется мне спросить.

Защитой. Контролем. Незлоупотреблением. Недопущением вреда.
Эллочка TS
21 сентября 2008, 18:15
А я несогласная и даже протестую. Из твоего контекста , piggy, следует, что сабы - это слабовольные, слабее доминантов физически, психически, интеллектуально и социумно личности.
Давайте не забывать, что сабы и доминанты бывают самых разных полов и психотипов. Тогда кто перед кем ответственен? И не стоит создавать из Д. мраморные ваяния,которым чуждо все человеческое. Или обременять их необходимостью получения диплома психолога и односторонней клятвой *не навреди*. Почему акцент делается на ответственность Д. за тонкие душевные материи сабов? Одно дело перегнуть палку во время БДСМ практик и другое - отвечать за саба вне их. Хитрые сабы и так все на Домов возлагают - так не придумать ли им еще какое-нибудь обременение?

О чем думает, к примеру, девушка, идя под ошейник к мужчине? (ведь ты, предположительно, этот исключительно вариант рассматриваешь) О БДСМ практиках, впечатлениях, ощущениях или этот человек изначально симпатичен ей как мужчина и сабство лишь завуалированный повод для сближения? А что - разве мало тематиков используют БДСМ в ванильных целях? И стоит ли рассматривать БДСМ как безличностные отношения?
Ну хорошо, давайте включим в БРД пункт, обязывающий к письменному договору, где Д. сможет черным по белому написать *жениться\выйти замуж не обещаю и за болезненную влюбленность сабов ответственности не несу* и коль что сразу - вуаля!
А то сначала *пожалуйста, возьми меня под ошейник, умоляю, мучай меня, бей, издевайся, я так этого хочу*, а потом *ты повредмл мою неокрепшую психику любовью*? А что - госпожи со своими сабами расстаются, пуская слезу и вручая памятные подарки? А будет ли сабам интересен мягкотелый Дом-размазня?

Предмет разговора данного треда имхо коректно рассматривать в формате ванильной этики. И чем больше обременений вне практик, тем больше в этом будет ванили. *Мы в ответе за всех, кого приручили*(с). С этим не поспоришь - кто же будет возражать против высоко гуманистических призывов *земляничных полян*, *возлюби ближнего как себя самого*, * давайте быть внимательными друг к другу*? Но когда одни лишь призывы смогли воспитать личность (доминанта), свободную от эгоцентризма? (но ведь и сабство вовсе не альтруизм во плоти). Ты предполагаешь, что союз Д\с не есть чистой воды эгоцентрическое пересечение интересов? Зачем сабов то идеализировать?
Piggy, если ты предлагаешь рассмотреть очень частный случай, коих тысячи самых разных с противоположными значениями, в смысле *хорошо было бы, если бы все везде у всех было хорошо* - это одно и тогда все понятно.
Но может ты хочешь предложить какую-либо конкретику в рамках БРД так сказать *во избежание и в порядке профилактики*? Чтобы это могло быть - семинары по психологии? Межличностные отношения в Д\с?
(извините, что мало букв - я и так сильно сократила набежавшие мысли)





gwen_frozen
21 сентября 2008, 18:19

piggy написала: ... проблема болезненных влюбленностей-зависимостей...
(в) ... и может обостряться, если между партнерами нет Д/с-отношений.


Шорох написал:
Ага, то есть если ДС есть, то может решаться, а если нет, то может только обостряться.

И всего-то одно слово добавлено, а как смысл исходный поменялся.
AlekZander
21 сентября 2008, 18:26

Эллочка TS написала: А я несогласная и даже протестую. Из твоего контекста , piggy, следует, что сабы - это слабовольные, слабее доминантов физически, психически, интеллектуально и социумно личности.

Не следует.
Просто рассматривается конкретный контекст, в котором человек (даже не нижний; болезненной зависимости, аддикции может подвергнуться кто угодно - посмотрите хотя бы на курильщиков) испытывает болезненную зависимость. И, значит, скорее всего, этот человек в рамках этого конкретного контекста - слабовольная, слабее средней нормы физически, психически, интеллектуально и социально личность.
Даже в таком конкретном контексте предположения об общей "слабости" человека довольно безосновательны и остаются на вашей совести. Человек оказался слаб перед конкретной ситуацией, не более того.
А уж за рамками этого контекста - и вовсе.
piggy
21 сентября 2008, 18:29

Шорох написал:
Ага, то есть если ДС есть, то может решаться, а если нет, то может только обостряться.

Если Д/с нет, то тоже может решаться и не обостряться - при условии порядочности человека, ставшего объектом этой болезненной влюбленности-зависимости. Разница в том, что в Д/с эта порядочность вменена по SSC.

Про "черных СМ-щиков" ничего не скажу, не знаю.
piggy
21 сентября 2008, 18:31

Эллочка TS написала: Почему акцент делается на ответственность Д. за тонкие душевные материи сабов? Одно дело перегнуть палку во время БДСМ практик и другое - отвечать за саба вне их.

Именно. Д/с - это отношения власти/подвластности вне практик, пардон за выражение, "по жизни". Потому и акцент делается.
Шорох
21 сентября 2008, 18:39

piggy написала: Если Д/с нет, то тоже может решаться и не обостряться...

В твоем посте этого не прозвучало.

piggy написала: ...при условии порядочности человека, ставшего объектом этой болезненной влюбленности-зависимости.

При этом условии ни ДС, ни что-либо еще вообще не нужно.
К Теме отношения не имеет.
Или ты имеешь в виду, что в ДСе, даже непорядочные люди все равно ведут себя порядочно?
Белая Мишка
21 сентября 2008, 18:48

piggy написала:
Да, если между вами существовали Д/с-отношения - эксплицитные, добровольные, осознанные отношения передачи власти ими вам и приема власти вами от них. И жениться, и сопли и попы им подтирать, и сказку на ночь рассказывать, и все что понадобится, чтобы у них съехавшая крыша либо на место вернулась, либо не мешала им жить.
Нет, если это не вы своими действиями - или осознанным попустительством - довели их до такого плачевного состояния.
А вот как насчет варианта, если довели-то вы, а Д/с-отношений между вами не было - я бы хотела, если можно, от вас услышать.

Как говорится, "очень много буков" (с), хотя я и не люблю это выражение. Я не виновата в том, что являюсь очень обаятельным человеком, с которым все буквально хотят в какие-либо отношения вступить. Но я повторяю - всех много, а я - одна.
Тут, конечно, кто-то может сказать что у меня бред (а не мания) величия. Но пусть говорят. Мне-то что?

Д/с - отношения, основанные на договоре о передаче власти.

Так все-таки отношения, или договор?

Где "везде" пишут про болезненную привязанность - я понятия не имею.

Про болезненную привязанность не пишут, однако ж она есть. Как не пишут о недостатках товара, когда его рекламируют.

То-то Д/с-ников по пальцам пересчитать, что всех принимают, да?

Де неужели? Уже даже на НП, куда не плюнь - в ДС-ника попадешь. А про другие ресурсы и говорить нечего.

При этом пожалуй что соглашусь, что людям, которым комфортно в Д/с, действительно некомфортно в ванильных отношениях. Обратное неверно smile.gif

Что обратное?

А что, по-вашему, права, обремененные ответственностью - это уже не права? wink.gif

По-моему, бесправный человек - это несвободный человек. Доминант, в вашем варьянте, это человек, который кругом должен, т.е. несвободный человек, т.е. бесправный. А я-таки где-то слышала, что доминант ничего никому не должен, что он - свободный человек, а оказывается, все даже хуже, чем я думала: не только сабмиссив, но и доминант - несвободный человек. Ужос-ужос.

А чтобы не оказаться не по своей воле в положении Доминанта, достаточно не пользоваться Доминантскими возможностями и привилегиями, если нет желания и готовности за них ответить, вот и все. В частности - возвращаемся к нашим мутонам - не пользоваться в свое удовольствие болезненной привязанностью партнера, не взращивать ее.

Возвращаясь к нашим мутонам, что делать, когда не даешь человеку телефон, а он звонит; не даешь никакого повода, а он у работы караулит; говоришь, что ничего не было и не могло быть, а он говорит: "Почему?". Объясняешь почему, а он тебя до дому провожает, когда говоришь: "Уйди, пожалуйста, видеть тебя не могу". И наконец, опять не отвечаешь на звонки, а человек пишет: "Я вскрыла вены". Извините, накипело. И потом, когда рассказываешь об этом, тебе говорят: "Нет, ты все-таки виновата. Ты должна была сказать: "Не звони 3 дня"". Да я ей сразу сказала: "Никогда не звони, ничего не будет". Так нет же ж. До сих пор смс-ит, т.к. знает, что трубку я все равно не возьму. Это как назойливые поклонники, извините, у звезд, которые достают телефоны звезд, дежурят в подъездах и т.п. Я очень звездам сочувствую, очень.

"- Фрида, меня зовут Фрида!
- Скажите, чтобы не клали платок".

Вот-вот. Уже и обвинения в детоубийстве пошли. Ну-ну.

У меня дежа вю, кстати. По-моему, это уже было.

А по-моему, уже было вообще всё.
piggy
21 сентября 2008, 18:57

Шорох написал: Или ты имеешь в виду, что в ДСе, даже непорядочные люди все равно ведут себя порядочно?

Встречный вопрос. Можно ли сказать, что в СМ даже криминальные маньяки-садисты ведут себя БРДшно?
Белая Мишка
21 сентября 2008, 19:01

piggy написала: Люди от лебедей отличаются наличием разума.

Не факт. Но хорошо. Из жизни людей. Большинство людей не знают, что у них бывает когнитивный диссонанс, однако он бывает у них.

Д/с-ных проблем у людей, которые не знают, что такое Д/с, возникать не может.

Почему?

БДСМ (в т.ч. Д/с) предполагает осознанность по определению.

И что?

Из совокупности определенной психической конституции и гормонального всплеска, вызванного влюбленностью.

Влюбленность и болезненная зависимость - это два большие разницы и третья маленькая, как говорят в Одессе (с).

Защитой. Контролем. Незлоупотреблением. Недопущением вреда.

А можно какой-нибудь конкретный пример?
piggy
21 сентября 2008, 19:03

Белая Мишка написала: Так все-таки отношения, или договор?

Любые отношения, основанные на свободном волеизъявлении правоспособных граждан - договор.

Про болезненную привязанность не пишут, однако ж она есть. Как не пишут о недостатках товара, когда его рекламируют.

- Суслика видишь?
- Нет.
- А он есть!


Аргументируйте, пожалуйста.

Да неужели? Уже даже на НП, куда не плюнь - в ДС-ника попадешь. А про другие ресурсы и говорить нечего.

Не замечала.

Что обратное?

Обратное - это что всем, у кого не срастается в ванили, срастется в Д/с.

По-моему, бесправный человек - это несвободный человек. Доминант, в вашем варьянте, это человек, который кругом должен, т.е. несвободный человек, т.е. бесправный. А я-таки где-то слышала, что доминант ничего никому не должен, что он - свободный человек, а оказывается, все даже хуже, чем я думала: не только сабмиссив, но и доминант - несвободный человек. Ужос-ужос.

Вы, однако, на прямой вопрос не ответили. Я повторю.
А что, по-вашему, права, обремененные ответственностью - это уже не права?

Возвращаясь к нашим мутонам, что делать, когда не даешь человеку телефон, а он звонит; не даешь никакого повода, а он у работы караулит; говоришь, что ничего не было и не могло быть, а он говорит: "Почему?". Объясняешь почему, а он тебя до дому провожает, когда говоришь: "Уйди, пожалуйста, видеть тебя не могу". И наконец, опять не отвечаешь на звонки, а человек пишет: "Я вскрыла вены". Извините, накипело. И потом, когда рассказываешь об этом, тебе говорят: "Нет, ты все-таки виновата. Ты должна была сказать: "Не звони 3 дня"". Да я ей сразу сказала: "Никогда не звони, ничего не будет". Так нет же ж. До сих пор смс-ит, т.к. знает, что трубку я все равно не возьму. Это как назойливые поклонники, извините, у звезд, которые достают телефоны звезд, дежурят в подъездах и т.п. Я очень звездам сочувствую, очень.

А это вы, простите, все к чему? Вы хотите, чтобы я вам сказала, что вы не виноваты, или что?
piggy
21 сентября 2008, 19:09

Белая Мишка написала: Почему?

Потому что БДСМ (в т.ч. Д/с) предполагает осознанность по определению.

И что?

И то, что Д/с-ных проблем у людей, которые не знают, что такое Д/с, возникать не может.

Влюбленность и болезненная зависимость - это два большие разницы и третья маленькая, как говорят в Одессе (с).

Правильно. Я еще раз повторю, медленно. Особый психотип + влюбленность = болезненная зависимость.

А можно какой-нибудь конкретный пример?

Да легко.
- О, я ради Вас готов на все. Вчера за ужином Вы выразили восхищение Джокондой. Пойду, ограблю Лувр, положу ее к Вашим ногам!
- Не смей!
Эллочка TS
21 сентября 2008, 19:27

AlekZander написал:
Даже в таком конкретном контексте предположения об общей "слабости" человека довольно безосновательны и остаются на вашей совести. Человек оказался слаб перед конкретной ситуацией, не более того.
А уж за рамками этого контекста - и вовсе.

Ах вот как!? А как еще, по-вашему, следует понимать в заглавие темы *ответственность Топа*. Ведь не *ответственность саба за Топа*, а именно дословно *ответственность Топа*. Слабый может отвечать за сильного? Нет!
Призывает ли piggy к ответственности более слабых? Тоже нет!
Вот и выходит, что в контексте Топы сильнее. А это дискриминационное предположение.
Тогда следует изменить название!
Предлагаю *Ответственность нас за нас и каждого за каждого* или *а не создать ли добровольное сообщество анонимной помощи особо влюбчивым силами особо же влюбчивых?* для рассмотрения конкретной помощи друг другу.
Белая Мишка
21 сентября 2008, 19:31

piggy написала:
Любые отношения, основанные на свободном волеизъявлении правоспособных граждан - договор.

Например, любовные отношения, дружеские отношения, неприязненные отношения, отношения вражды, отношения легкого флирта - все это договор? Как все серьезно у Вас! У меня все проще намного. Не надо договариваться с человеком ни о чем, чтобы любить, чтобы дружить, чтобы ненавидеть, чтобы флиртовать. Все проще намного.

Аргументируйте, пожалуйста.

Я уже аргументировала. Не пишут о недостатках товара, когда его рекламируют.

Не замечала.

Ну что ж поделаешь.

Обратное - это что всем, у кого не срастается в ванили, срастется в Д/с.

А что им еще остается?

Вы, однако, на прямой вопрос не ответили. Я повторю.
А что, по-вашему, права, обремененные ответственностью - это уже не права?


Это вопрос не для среднего ума. Переформулируйте, пожалуйста, для среднего.

А это вы, простите, все к чему? Вы хотите, чтобы я вам сказала, что вы не виноваты, или что?

Нет, это я к тому, что не надо обвинять в отсутствии ответственности в ситуациях, когда она не предполагается как таковая, и к тому, что не надо по любому поводу и без повода М.А. цитировать. Не всегда это уместно, хотя мне он тоже нравится.
Эллочка TS
21 сентября 2008, 19:34

piggy написала:
Именно. Д/с - это отношения власти/подвластности вне практик, пардон за выражение, "по жизни". Потому и акцент делается.

Это ошибочный контрапункт. Можно сказать *Дом властвует над сабом*, а можно сказать *Дом обслуживает сабмассивные потребности саба*. И получается, чем лучше Дом делает сабу, чем качественей обслуживает, тем больше шансов у Дома попасть под сабские привычки к хорошему и тем больше проблем он закладывает в расставание. Получается плохому Дому не о чем беспокоиться, а для хорошего *ни одно доброе дело не останется безнаказанным*. Повторюсь - циничная правда любых отношений зиждется на тотальной эгоцентричности каждого партнера. Почему следует потакать одному эгоцентризму в ущерб другого? На каких основаниях? Ведь в данном случае один требует того, чего ему не полагается, а он требует и требует беспардонно. И изначально обманывает *я просто саба, мне ничего не надо*.
Белая Мишка
21 сентября 2008, 19:35

piggy написала:
Потому что БДСМ (в т.ч. Д/с) предполагает осознанность по определению.
И то, что Д/с-ных проблем у людей, которые не знают, что такое Д/с, возникать не может.

Почему?

Правильно. Я еще раз повторю, медленно. Особый психотип + влюбленность = болезненная зависимость.

Не надо грязи (с) Влюбленность к болезненной зависимости вообще никаким боком не относится, так же , как и любовь. Влюбленность - состояние очень приятное, а вот болезненная зависимость - не знаю, не думаю.

Да легко.
- О, я ради Вас готов на все. Вчера за ужином Вы выразили восхищение Джокондой. Пойду, ограблю Лувр, положу ее к Вашим ногам!
- Не смей!

Это ерунда какая-то. Можно пример из реальной жизни людей?
Белая Мишка
21 сентября 2008, 19:38

Эллочка TS написала:
Это ошибочный контрапункт. Можно сказать *Дом властвует над сабом*, а можно сказать *Дом обслуживает сабмассивные потребности саба*. И получается, чем лучше Дом делает сабу, чем качественей обслуживает, тем больше шансов у Дома попасть под сабские привычки к хорошему и тем больше проблем он закладывает в расставание. Получается плохому Дому не о чем беспокоиться, а для хорошего *ни одно доброе дело не останется безнаказанным*. Повторюсь - циничная правда любых отношений зиждется на тотальной эгоцентричности каждого партнера. Почему следует потакать одному эгоцентризму в ущерб другого? На каких основаниях? Ведь в данном случае один требует того, чего ему не полагается, а он требует и требует беспардонно. И изначально обманывает *я просто саба, мне ничего не надо*.

А Эллочка права, между прочим.
piggy
21 сентября 2008, 19:48

Белая Мишка написала:
Например, любовные отношения, дружеские отношения, неприязненные отношения, отношения вражды, отношения легкого флирта - все это договор? Как все серьезно у Вас! У меня все проще намного. Не надо договариваться с человеком ни о чем, чтобы любить, чтобы дружить, чтобы ненавидеть, чтобы флиртовать. Все проще намного.

Безусловно, договор, ибо предполагает взаимодействие по правилам. Если не по факту эксплицитного заключения - то по умолчанию. Точнее, по принятой в обществе системе умолчаний, в т.ч. умолчаний о правилах.

Я уже аргументировала. Не пишут о недостатках товара, когда его рекламируют.

Не аргумент. По вашей логике получается, что в каждой баночке йогурта живет мозговой слизень - ведь о нем не пишут в рекламе йогурта.
Я даже сейчас оставляю на вашей совести пассаж о рекламе.

А что им еще остается?

Вот уж не знаю.

Это вопрос не для среднего ума. Переформулируйте, пожалуйста, для среднего.

Нет, не буду.

Нет, это я к тому, что не надо обвинять в отсутствии ответственности в ситуациях, когда она не предполагается как таковая

Как я понимаю, дискуссия идет как раз о ситуациях, где она предполагается.

и к тому, что не надо по любому поводу и без повода М.А. цитировать. Не всегда это уместно, хотя мне он тоже нравится.

Можно я сама решу, кого мне цитировать и в каких количествах?
piggy
21 сентября 2008, 19:51

Белая Мишка написала: Почему?

По определению. Я вам уже дважды написала. Хватит.

Не надо грязи (с) Влюбленность к болезненной зависимости вообще никаким боком не относится, так же , как и любовь. Влюбленность - состояние очень приятное, а вот болезненная зависимость - не знаю, не думаю.

Вам понятно, что такое "плюс"?

Это ерунда какая-то. Можно пример из реальной жизни людей?

Разумеется, нельзя: они меня не уполномочивали.
AlekZander
21 сентября 2008, 19:59

Эллочка TS написала:
Ах вот как!? А как еще, по-вашему, следует понимать в заглавие темы *ответственность Топа*. Ведь не *ответственность саба за Топа*, а именно дословно *ответственность Топа*.

Да, собственно, так и понимать, как написано. Это, вроде, несложно?
Когда будет обсуждаться ответственность нижнего, тема так и будет называться (сюрприз!): "Ответственность нижнего". Скорее всего.
Эллочка TS
21 сентября 2008, 20:12

piggy написала:
Безусловно, договор, ибо предполагает взаимодействие по правилам. Если не по факту эксплицитного заключения - то по умолчанию. Точнее, по принятой в обществе системе умолчаний, в т.ч. умолчаний о правилах.

Но договор равноправный, а в вашем контексте это дееспособный Топ итяжело больной инфантильный саб.
Эллочка TS
21 сентября 2008, 20:20

AlekZander написал:
Да, собственно, так и понимать, как написано. Это, вроде, несложно?
Когда будет обсуждаться ответственность нижнего, тема так и будет называться (сюрприз!): "Ответственность нижнего". Скорее всего.

Вот и объясните мне, чем отличается ответственность Топа за саба от ответственности саба за Топа - почему нельзя обобщить. Есть какие-либо выраженые отличительные тенденции?
AlekZander
21 сентября 2008, 20:30

Эллочка TS написала:
Вот и объясните мне, чем отличается ответственность Топа за саба от ответственности саба за Топа - почему нельзя обобщить. Есть какие-либо выраженые отличительные тенденции?

*пожимая плечами* Отличается доступностью инструментария для реализации. Это очевидно.

Я могу понять, когда до этого сложно дойти без пояснений, на одном здравом смысле. В конце концов, соображалка у всех разная.
Но в самом начале топика об этом говорилось. В явном виде.
Шорох
21 сентября 2008, 20:32

piggy написала: Встречный вопрос.

Понятно.
Т.е. в общем случае ДС-верхний, запросто может плюнуть (и, опираясь на примеры, зачасту именно так и делает) на общечеловеческую порядочность, а заодно и на свои тематические обязанности.
Так тогда кого мы тут рассматриваем, сферического коня? wink.gif
piggy
21 сентября 2008, 20:39

Шорох написал: Т.е. в общем случае ДС-верхний, запросто может плюнуть на общечеловеческую порядочность, а заодно и на свои тематические обязанности.

Не поняла, как вы к такому заключению пришли. Поясните, пожалуйста?
Белая Мишка
21 сентября 2008, 20:41

Шорох написал:
Понятно.

Ну, мне тоже, в общем, все понятно.
Дальше вообще не вижу никакого смысла продолжать. (Это я не тебе, Шорох. Это я Пигги)
Шорох
21 сентября 2008, 20:49

piggy написала: Не поняла, как вы к такому заключению пришли.

Когда в обсуждении, вместо ответа на вопрос мне говорят фразу типа "сам такой" или отвечают вопросом на вопрос, это говорит о том, что ответить отрицательно оппонент не может. Отсюда и вывод по вопросу:

Шорох написал: в общем случае ДС-верхний, запросто может плюнуть (и, опираясь на примеры, зачастую именно так и делает) на общечеловеческую порядочность, а заодно и на свои тематические обязанности.

Шорох
21 сентября 2008, 21:00

Белая Мишка написала: Дальше вообще не вижу никакого смысла продолжать.

Да ладно тебе прям так сразу отваливать...
Давай порезвимся. wink.gif
Эллочка TS
21 сентября 2008, 21:07

AlekZander написал:
*пожимая плечами* Отличается доступностью инструментария для реализации. Это очевидно.

Я могу понять, когда до этого сложно дойти без пояснений, на одном здравом смысле. В конце концов, соображалка у всех разная.
Но в самом начале топика об этом говорилось. В явном виде.

Благодарю за столь внятные объяснения при помощи пожиманий плечами и столь же конкретную ссылку на некую часть топика, откуда ясно абсолютно все и к сказанному нечего добавть.
Какой инструментарий конкретно? Причем здесь инструментарий? Что вам очевидно конкретно?
Дом может точно также влюбиться, а саб может его точно так же отшить и главным инструментарием будет самый из действеннейших - язык. А потом отвечай за него, за Дома - не спи ночами - не сотворил бы чего. Поймите простую вещь - Дом это не обязательно человек на троне, а возможно такая же изъеденная собственными комплексами личность с мокрой от слез подушкой, возможно вовсе никому не нужная, кроме этого случайного саба, который теперь его бросает на произвол судьбы самым безответственным способом..
Извините, что-то я разошлась. Если нет ответа - не мучьте себя, пожалуйста.
piggy
21 сентября 2008, 21:14

Шорох написал: Когда в обсуждении, вместо ответа на вопрос мне говорят фразу типа "сам такой" или отвечают вопросом на вопрос, это говорит о том, что ответить отрицательно оппонент не может. Отсюда и вывод по вопросу:

Или это говорит о том, что вопрос сформулирован нечетко, и оппонент хочет выяснить, какой конкретно смысл вкладывался в использованные слова.
Напомню ваш вопрос:

Или ты имеешь в виду, что в ДСе, даже непорядочные люди все равно ведут себя порядочно?

Формулировка "непорядочный человек ведет себя порядочно", безотносительно к предмету дискуссии, сама по себе - содержит оксюморон и софистична. Если он непорядочный - он не может вести себя порядочно. Если он ведет себя порядочно - какой же он непорядочный?

Впрочем, если вопросом на вопрос слишком сложно, то я могу и в изъявительном наклонении. Непорядочным людям точно так же не место в Д/с, как криминальным садистам и домашним насильникам - в СМ.

При этом тут есть тонкость. Порядочность / непорядочность - все-таки не беременность, которая либо есть, либо нет. Бывают люди более или менее порядочные. И вот тут могут вступать в действие механизмы типа "трус притворился храбрым на войне". Данное слово и взятые на себя обязательства могут заставлять менее порядочного человека вести себя более порядочно, но для этого некоторые базовые представления о порядочности, в частности, что слово вообще-то имеет значение, у него уже должны быть.
Эллочка TS
21 сентября 2008, 21:27

piggy написала:
При этом тут есть тонкость. Порядочность / непорядочность - все-таки не беременность, которая либо есть, либо нет. Бывают люди более или менее порядочные. И вот тут могут вступать в действие механизмы типа "трус притворился храбрым на войне". Данное слово и взятые на себя обязательства могут заставлять менее порядочного человека вести себя более порядочно,  но для этого некоторые базовые представления о порядочности, в частности, что слово вообще-то имеет значение, у него уже должны быть.

А по-вашему, порядочно было втянуть меня в дискуссию и бросить на самом интересном месте, игнорируя мои посты вам, доведя меня до фрустраций?
В кои веки собралась с умной интересной девушкой поболтать и вот вам - я теперь вся в психозе и вы за меня отвечаете..
AlekZander
21 сентября 2008, 21:37

Эллочка TS написала:
Благодарю за столь внятные объяснения при помощи пожиманий плечами и столь же конкретную ссылку на некую часть топика, откуда ясно абсолютно все и к сказанному нечего добавть.
Какой инструментарий конкретно? Причем здесь инструментарий? Что вам очевидно конкретно?
Дом может точно также влюбиться, а саб может его точно так же отшить и главным инструментарием будет самый из действеннейших - язык. А потом отвечай за него, за Дома - не спи ночами - не сотворил бы чего. Поймите простую вещь - Дом это не обязательно человек на троне, а возможно такая же изъеденная собственными комплексами личность с мокрой от слез подушкой, возможно вовсе никому не нужная, кроме этого случайного саба, который теперь его бросает на произвол судьбы самым безответственным способом..
Извините, что-то я разошлась. Если нет ответа - не мучьте себя, пожалуйста.

По порядку:
1. Какой инструментарий конкретно? Я не знаю какой конкретно. Вариантов конкретных действий в конкретных ситуациях - бесконечность плюс один помножить на бесконечность плюс один. Вы ведь не станете настаивать, что эти варианты необходимо перечислить, дабы вам стало немножко яснее?

2. При чём здесь инструментарий? При том, что всё, в том числе и ответственность, должно как-то реализовываться. Ответственность без её фактической реализации, без конкретного действия на её основе - ноль. Пустое место. Действие, которым реализуется ответственность - и есть инструментарий реализации ответственности.

3. Мне конкретно очевидны многие вещи. В том числе, и далёкие от топика, но напрямую касающиеся его участников.
Что же касается конкретно топика, то очевидно, что инструментарий реализации ответственности топа в Д/с существенно богаче, чем подобный инструментарий боттома. Потому, что у боттома по определению меньше прав, следовательно, меньше и спектр допустимых действий.
Конкретный пример для разжёвывания: топ может приказать боттому посетить врача-мозговеда, а может и попросить - как сочтёт нужным. А боттом может только попросить.


Что касается эмоциональной части вашего выступления. Я искренне рад тому, что вам открылась истина: топы - тоже люди.
Правда, для большинства это давным-давно не новость.
Кэрри
21 сентября 2008, 22:28

piggy написала: Непорядочным людям точно так же не место в Д/с, как криминальным садистам и домашним насильникам - в СМ.

Для криминального садиста существует объективный критерий, который достаточно подробно описан в УК.

С порядочностью не то. Она субъективна. frown.gif

В моём понимании использование болезненной привязанности неэтично, а нарушение табу вообще неБРДшно.
То есть, в моём понимании делать так непорядочно и в Д/с, и в СМ, и в ванили...

Но УК на этот счёт ваще ничего не говорит. За нарушения этики не судят. Более того, существуют нижние, которые даже мечтают, чтоб их болезненной привязанностью воспользовались. И даже верхние, которые считают, что не всякое озвученное нижним табу нельзя нарушать, а только то, которое не "просто ограничение".

И кто будет решать, чья этичность этичнее?
Лишь бы двоим нравилось, собсно...
Эллочка TS
21 сентября 2008, 22:40

AlekZander написал:
Что же касается конкретно топика, то очевидно, что инструментарий реализации ответственности топа в Д/с существенно богаче, чем подобный инструментарий боттома. Потому, что у боттома по определению меньше прав, следовательно, меньше и спектр допустимых действий.
Конкретный пример для разжёвывания: топ может приказать боттому посетить врача-мозговеда, а может и попросить - как сочтёт нужным. А боттом может только попросить.

Это миф чистейшей воды. Дело не в том, кто топ, а кто боттом. Важнее всего тот факт, кто в ком больше заинтересован. Кто меньше заинтересован в отношениях, тот и будет манипулировать другим. А кто больше заинтересован, тот будет больше затрачиваться для поддержания мотиваций в партнере. Допустим, что топ больше заинтересован. Ага, он прикажет подать воды, но потом, к примеру, поведет в бутик или ресторан (нужное вставить).
И чем больше будет топ заинтересован, тем меньше ему будет дозволено, тем чаще боттом будет озвучивать свои *просьбы* и не выполнять под *важными, обоснованными предлогами* чужие приказы. И чем хуже эти *просьбы* будут выполняться, тем меньше шансов удержать боттома. Поэтому инструментарий у всех принципиально одинаковый - исполнение желаний одного меняется на энное исполнение желаний другого. И самый главный аргумент тоже один - уход.

piggy
21 сентября 2008, 22:42

Кэрри написала: В моём понимании использование болезненной привязанности неэтично...

В моем понимании, неэтично злоупотребление болезненной привязанностью. И крайне сомнительно с точки зрения этики посылание человека с болезненной привязанностью пинком куда подальше с последующим любованием белизной своих одежд.

В остальном согласна. И как раз потому что материи эти тонкие и УК молчит, я думаю, что надо до мозолей на языке талдычить про обязанности и ответственность Верхних в Д/с.
Нимфа
21 сентября 2008, 22:51

piggy написала:
В моем понимании, неэтично злоупотребление болезненной привязанностью. И крайне сомнительно с точки зрения этики посылание человека с болезненной привязанностью пинком куда подальше с последующим любованием белизной своих одежд.


А если не посылание, а подчеркнутое просто терпение и даже глумление? не прямое такое пинание и любование всяческое белизной, созерцая эту болезненную привязанность?
Кэрри
21 сентября 2008, 22:56

piggy написала: И как раз потому что материи эти тонкие и УК молчит, я думаю, что надо до мозолей на языке талдычить про обязанности и ответственность Верхних в Д/с

Ну, про этичность нам всем с детства талдычат. И чего? Результат, как говорится, виден... frown.gif

Этичность всё равно у каждого своя. И у кого она не такая, как у нас с тобой - тот для нас будет выглядеть непорядочным. Хоть он будь в Д/с, хоть где.
...и, что характерно, ему будет глубоко наплевать на то, что для нас он выглядит неэтично. 3d.gif
piggy
21 сентября 2008, 22:57

Нимфа написала: А если не посылание, а подчеркнутое просто терпение и даже глумление?

Относится к злоупотреблению, имхо.
Нимфа
21 сентября 2008, 23:00

piggy написала:
Относится к злоупотреблению, имхо.

Согласна, но:

Кэрри написала: ...ему будет глубоко наплевать на то, что для нас он выглядит неэтично.  3d.gif

Да, пожалуй так...
Кэрри
21 сентября 2008, 23:02

Кэрри написала: ....ему будет глубоко наплевать на то, что для нас он выглядит неэтично.  3d.gif

Кстати! 3d.gif

Мы, в свою очередь, можем информировать тех, у кого понятия об этичности сходны с нашими, о том, что у данного конкретного человека понятия об этике таковы, что он считает для себя возможным сделать то-то и то-то в таких-то обстоятельствах. За это не судят, но с нашими понятиями об этичности это не совпадает. А дальше пусть каждый думает сам.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»