Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все о самолетах
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
Zeev
29 декабря 2014, 23:53

крезя написал: Увы, слишком много завязок с РФ. Так что если и говорить о возрождении то в очень отдаленном будущем.

А можно список этих "завязок"? Хотя бы по отношению к Ан-140. Реально интересно.
Zeev
30 декабря 2014, 00:41

крезя написал: Увы, слишком много завязок с РФ. Так что если и говорить о возрождении то в очень отдаленном будущем.


Собственно сам нашел. Российские завязки:
ОАО “Аэросила”, г. Ступино Московской обл. — воздушные винты АВ-140;

- ОАО “Стар”, г. Пермь — система управления маршевыми двигателями;

- ОАО “Рубин”, г. Балашиха Московской обл. — колеса шасси и системы торможения;

- ОАО “Наука”, г. Москва — агрегаты СКВ;

- ВНИИРА, г. Санкт-Петербург — навигационный дальномер.
Все остальное производства Украины, Великобритании, Германии, Швейцарии, Франции, Германии.
ссылка
крезя
30 декабря 2014, 21:56
Да я немного не о том, а скорее о том, что в результате текущей ситуации Моторсич может не выжить.
Zeev
30 декабря 2014, 22:53

крезя написал: Да я немного не о том, а скорее о том, что в результате текущей ситуации Моторсич может не выжить.

Почему? Россия является, конечно, очень важным рынком для запорожских моторостроителей, но уже не главным. А вот для ВВС РФ "Мотор Сич" по некоторым позициям является единственным поставщиком.
крезя
30 декабря 2014, 23:21
Именно по этому.
Kuzmith
31 декабря 2014, 12:42

Zeev написал: Россия является, конечно, очень важным рынком

Самым важным.

Zeev написал:  но уже не главным.

Я бы сказал единственным значимым.

Zeev написал: А вот для ВВС РФ "Мотор Сич"

Пошел в сад вслед за пионЭрами.

Крупнейший в СНГ производитель авиационных двигателей и газотурбинных установок ОАО «Мотор Сич» планирует организовать сборочное производство вертолетных двигателей на территории России и готово вложить в одну площадку более 80 млн. долларов. Об этом журналистам в рамках первой Международной выставки вертолетной индустрии HeliRussia 2008 сообщил генеральный директор компании Вячеслав Богуслаев. «Мы переносим часть сборочных производств в Россию, в частности, это могут быть подмосковные Быково, Дубна. В развитие производства готовы вложить около 80 млн. долларов. Это только в одну площадку», – уточнил Богуслаев.

Импортозамещение нв климовских заводах начали уже давно.
РазведчикСандора
31 декабря 2014, 14:01

Kuzmith написал:
...Пошел в сад вслед за пионЭрами...

Обрати внимание на даты, указанные в твоей цитате и ссылке, посмтори на календарь.. wink.gif
TedBelsky
31 декабря 2014, 15:10

Kuzmith написал:
Пошел в сад вслед за пионЭрами

Передумали они давно производство в РФ налаживать
Kuzmith
31 декабря 2014, 15:36

TedBelsky написал:

А ихние думалки уже мало что решают. Производство "де факто" перенесено.
Сотни спецов из "Мотор Сич" уже работают в РФ.
Завод вполне способен восполнить как потребность ВС РФ в двигателях, ранее производимых на Украине, так и заменить всё ранее производимое заводами Украины.
Поезд уехал...
Kuzmith
31 декабря 2014, 15:40

РазведчикСандора написал:

Угу, специально дал сыылки на дела давно прошедших дней.
Сейчас украинские двигатели уже не играют той роли что шесть лет назад.
Я же сказал: "поезд, того... Тю-тю!"
Zeev
31 декабря 2014, 18:57

Kuzmith написал:
Угу, специально дал сыылки на дела давно прошедших дней.
Сейчас украинские двигатели уже не играют той роли что шесть лет назад.
Я же сказал: "поезд, того... Тю-тю!"

Это не совсем (мягко сказать) верная информация. Насчет "самого самого рынка", "сотен спецов, которые работают в РФ", "завод, который может выпускать все, что закупали в Украине" и всего прочего. Завод Климов, который должен был заменить украинского производителя, вертолетные двигатели до сих пор не производит (по данным с официального сайта завода). НПЦ "Салют" не имеет достаточных мощностей, чтобы заменить "Мотор Сич" даже в производстве АИ-222-25 для Як-130 (за 10 лет было выпущено 33 двигателя), остальная украинская номенклатура в России не производится и не ремонтируется (я про капитальный ремонт).
Kuzmith
31 декабря 2014, 19:06


Откуда дровишки?
Я к примеру интересовался на авиаремонтном заводе пару месяцев назад, куда движки с Ми-24 отправляют на ремонт.
Впрочем у меня уже Новый 2015 год наступил!
С Новым годом всех Арсенальцев! leb.gif alc.gif
Zeev
1 января 2015, 00:16

Kuzmith написал:
Откуда дровишки?
Я к примеру интересовался на авиаремонтном заводе пару месяцев назад, куда движки с Ми-24 отправляют на ремонт.
Впрочем у меня уже Новый 2015 год наступил!
С Новым годом всех Арсенальцев! leb.gif  alc.gif

Дровишки из открытых источников. Производство и ремонт - это разные вещи.
Ну коль скоро отмечаешь - С Новым Годом.
Kuzmith
2 января 2015, 15:49

Zeev написал: Дровишки из открытых источников. Производство и ремонт - это разные вещи.


"Мотор Сич" сейчас значительно превосходит "Климов" по количеству выпускаемых вертолетных двигателей: украинская компания, по ее данным, в 2008 году поставила в Россию 400 моторов, тогда как ОАО "Климов" произвел около 100 штук. Как пояснил "АвиаПорту" представитель одного из двигателестроительных предприятий, производство газогенераторов на смену украинским должно быть налажено на УМПО с 2013 года. До этого времени газогенераторы будут по-прежнему закупаться на "Мотор Сиче", так как в России нет альтернативного поставщика.
ссылка
Это открытый источник в 2009 году.
Zeev
2 января 2015, 17:09

Kuzmith написал:
ссылка
Это открытый источник в 2009 году.

Серийное производство этих двигателей (ВК-2500) будет осуществляться только в ОАО «Климов» на новом конструкторско-производственном комплексе.

Двигатель (ТВ7-117В) разрабатывается в двух вариантах:
Планируется к установке на вертолеты Ми-38

ОАО «Климов» утвержден головным предприятием в России по ремонту двигателей ТВ3-117 всех модификаций и сопровождению их эксплуатации. На предприятии проводятся все виды сервисного обслуживания и ремонта, а также переоборудование двигателей из одной модификации в другую.

ОАО "Климов" выполняет продление ресурса и календарного срока службы по техническому состоянию двигателей ТВ2-117 и редукторов ВР-8 всех модификаций.

Проект двигателя ВК-800 предусматривает разработку турбовинтовой модификации ВК-800С для многоцелевых самолетов грузоподъемностью 1000-1500 кг.

источник - сайт ОАО "Климов" 2 января 2015 года
Единственный двигатель, который климовский завод производит - ВК-2500. Насколько производство возможно без украинских составляющих - большой вопрос.
barmalei
2 января 2015, 17:15

Kuzmith
ссылка
Это открытый источник в 2009 году.

100 двигателей это прекрасная, круглая, духоподъемная цифра. Однако реальность это не лозунги:
http://www.svoboda.org/content/article/25320203.html


РазведчикСандора
2 января 2015, 23:51

Kuzmith написал:
...Я же сказал: "поезд, того... Тю-тю!"

По самым (неоправданно-)оптимистичным прогнозам, первые результаты по локализации двигателей (авиационных и морских) будут не ранее чем через пять лет, если вообще будут.
TedBelsky
5 января 2015, 15:37

РазведчикСандора написал:
По самым (неоправданно-)оптимистичным прогнозам, первые результаты по локализации двигателей (авиационных и морских) будут не ранее чем через пять лет, если вообще будут.

Китайских купим 3d.gif
Zeev
5 января 2015, 16:37

TedBelsky написал:
Китайских купим 3d.gif

Китайцы тоже закупают двигатели в Украине. redface.gif
А также в РФ, ФРГ, США, Франции... Так что нечего продать.
крезя
5 января 2015, 19:53
Тогда поставим вопрос по другому: Кто может покупать их продукцию, кроме РФ и Китая ?smile.gif
Lunatik
5 января 2015, 20:24
Ну это не ново, так уже ставили вопросы. Довольно уныло вышло и выходит.
   Спойлер!
- да кому их продукты нужны кроме РФ?
- да куда эта Европа денется без газа?
- хе хе хе, санкции, гыыыы...
крезя
5 января 2015, 20:31
А факты будут?
Lunatik
5 января 2015, 20:33
haha.gif Какие ЕЩЕ факты нужны-то?!
Zeev
5 января 2015, 21:07

крезя написал: Тогда поставим вопрос по другому: Кто может покупать их продукцию, кроме РФ и Китая ?smile.gif

Если речь идет о двигателях, то покупатели все те же - все, кто пользуется старыми советскими, украинскими и российскими самолетами (и вертолетами), у которых вышел ресурс двигателей или необходимо обслуживание. Если о самолетах - любой, кто захочет купить новый самолет и остановит свой выбор на украинских производителях. Кстати, почему кроме России, я понимаю. А почему кроме КНР?
крезя
5 января 2015, 21:54

Zeev написал: Если речь идет о двигателях, то покупатели все те же - все, кто пользуется старыми советскими, украинскими и российскими самолетами (и вертолетами), у которых вышел ресурс двигателей или необходимо обслуживание.

Не годится. Просто так двигатели никто не покупает. Только с обслуживанием.
Точнее совсем не так, но не важно wink.gif

Zeev написал: Если о самолетах - любой, кто захочет купить новый самолет и остановит свой выбор на украинских производителях.

К самолетам это относится гораздо сильнее чем к двигателям.

Zeev написал: Кстати, почему кроме России, я понимаю.

Не понимаешь.

Zeev написал:  А почему кроме КНР?

Потому что только эти два покупателя могут обеспечить поддержание на плаву данного производителя.
Без заказов И России И Китая - заводам конец.
Это был основной посыл моего вопроса. А не "почему Китай".
Zeev
5 января 2015, 22:27

крезя написал:
Не годится. Просто так двигатели никто не покупает. Только с обслуживанием.
Точнее совсем не так, но не важно wink.gif

Расскажи это пользователям советских самолетов.

крезя написал:
Потому что только эти два покупателя могут обеспечить поддержание на плаву данного производителя.
Без заказов И России И Китая - заводам конец.
Это был основной посыл моего вопроса. А не "почему Китай".

Крайне спорные утверждения. Если бы производство было налажено на выпуск сотен машин для РФ и под этот заказ были наняты тысячи рабочих, закуплено оборудование и взяты огромные кредиты - тогда производитель пошел бы ко дну. А так...
крезя
5 января 2015, 23:23

Zeev написал: Расскажи это пользователям советских самолетов.

Если ты про тех, которые новые купить не в состоянии, то они и двигатели покупать не будут.


Zeev написал: А так...

А так он просто пойдет ко дну.
Без заказов.
Я же просто прошу привести возможный вариант заказа не связанный с РФ или КНР, способный прокормить производство.
Pirr
5 января 2015, 23:36

Zeev написал:
Серийное производство этих двигателей (ВК-2500) будет осуществляться только в ОАО «Климов» на новом конструкторско-производственном комплексе.

Забыли про наш Казанский моторостроительный.
Они с 2012г трахаются с ВК-2500-ым.
Только что-то стало получаться, как Климов поменял модернизацию, и мыло-мочало начиная сначала.
Но под это дело их еще напихали линейками обрабатывающих центров на сотню-другую лямов евро.
Но если они к следующему году не запустят в серию. Их директора обещали за одно место на воротах повесить.
Я пойду смотреть. Это редкий идиот из "эффективных менеджеров" с непрофильным образованием.
Zeev
6 января 2015, 01:22

крезя написал:

Я же просто прошу привести возможный вариант заказа не связанный с РФ или КНР, способный прокормить производство.

Повторю вопрос - почему не связан с КНР? Никаких причин для отказа китайцев от закупок двигателей для своих учебно-боевых L-15 нет. Как нет причин для отказа от покупки двигателей пользователями самолетов и вертолетов Ан-12, Ан-32, Ан-24, Ан-26, Ан-30, Як-40, L-39, К-8J, Як-42, Ан-72, Ан-74, Ан-140, Ан-74ТК-300, и вертолетов Ми-8МТ, Ми-14, Ми-17, Ми-171, Ми-172, Ми-24, Ми-25, Ми-26, Ми-35.
крезя
6 января 2015, 15:16

Zeev написал: Повторю вопрос - почему не связан с КНР?

Потому что и РФ и Китай заинтересованы в контроле над производством. Что в случае с Украиной - уже невозможно. Поэтому как одна (РФ) так и другая "КНР) сторона заинтересованы в переносе производства на свою территорию.

Zeev
6 января 2015, 15:23

крезя написал:
Потому что и РФ и Китай заинтересованы в контроле над производством. Что в случае с Украиной - уже невозможно. Поэтому как одна (РФ) так и другая "КНР) сторона заинтересованы в переносе производства на свою территорию.

Контроль за производством в современном мире осуществляется несколько иными методами, чем переносом на свою территорию. И правительство КНР это прекрасно понимает.
крезя
6 января 2015, 15:56

Zeev написал: И правительство КНР это прекрасно понимает.

А правительство Франции подтверждает. Мистралями и Рафалями.
Kuzmith
6 января 2015, 17:23

Zeev написал: Повторю вопрос

Фухх за ПЖ разбанили наконец то! Прошу прощенье арсенальцев biggrin.gif
Дело там очень "щекотливое". Из перечисленных тобой самолетов

Ан-12, Ан-32, Ан-24, Ан-26, Ан-30, Як-40, L-39, К-8J, Як-42, Ан-72, Ан-74, Ан-140, Ан-74ТК-300, и вертолетов Ми-8МТ, Ми-14, Ми-17, Ми-171, Ми-172, Ми-24, Ми-25, " Ми-26, Ми-35.

Использующих турбовальные двигатели производимые в Запорожье, Ми-14, Ми-17, Ми-171, Ми-172, Ми-25, Ми-26, Ми-35 производятся в РФ и потребность в двигателях для них целиком перекрывается производственными мощностями РФ. Остальное это откровенное старьё и движки к ним ремонтируются либо методом "каннибализьма" ранее списанных крафтов, либо на авиаремонтных предприятиях в РФ и других странах ранее купивших лицензию.
Kuzmith
6 января 2015, 17:26

крезя написал: правительство Франции подтверждает. Мистралями и Рафалями.

beer.gif
Kuzmith
6 января 2015, 17:27


Давай подробности инсайдерские!
Zeev
6 января 2015, 21:10

крезя написал:
А правительство Франции подтверждает. Мистралями и Рафалями.

Желаешь поговорить о политике?
Zeev
6 января 2015, 21:23

Kuzmith написал:
Фухх за ПЖ разбанили наконец то! Прошу прощенье арсенальцев  biggrin.gif
Дело там очень "щекотливое". Из перечисленных тобой самолетов

Использующих турбовальные двигатели производимые в Запорожье, Ми-14, Ми-17, Ми-171, Ми-172,  Ми-25,  Ми-26, Ми-35 производятся в РФ и потребность в двигателях для них целиком перекрывается производственными мощностями РФ. Остальное это откровенное старьё и движки к ним ремонтируются либо методом "каннибализма" ранее списанных крафтов, либо на авиаремонтных предприятиях в РФ и других странах ранее купивших лицензию.

Это не совсем верная информация. Выпускаемые в РФ машины до недавнего времени комплектовались в основном украинскими движками (как экспортные, так и для российского рынка). И замена двигателей этих (а также более старых, с "откровенного старья", которым еще летать и летать) идет по пути не "каннибализма", а покупается новый двигатель и ставится.
Zeev
6 января 2015, 21:26

Pirr написал:
Забыли про наш Казанский моторостроительный.
Они с 2012г трахаются с ВК-2500-ым.

Я боюсь тебя огорчить, но подозреваю, что сексуальные отношения с газотурбинным двигателем для вертолетов на КМПО продолжатся и в ближайшее время, даже в случае отставки "редкостного эффективного менеджера". "У, да тут всю систему менять надо" (с) как говорили в одном старом антисоветском анекдоте.
крезя
7 января 2015, 00:16

Zeev написал: Желаешь поговорить о политике?

Нет. в очередной раз напоминаю, что единственный способ контроля - размещение производства на своей территории. Все остальное - полумеры.

Zeev написал: И замена двигателей этих (а также более старых, с "откровенного старья", которым еще летать и летать) идет по пути не "каннибализма", а покупается новый двигатель и ставится.

Тут есть два контингента.
1. скорее купит движок у того. кто обеспечивает сервис, а это скорее всего будет производитель вертолета а не производитель двигателя.
2. у которых денег нет - те по пути канибализма.
Но это я уже сегодня говорил, повторяюсь.

И я же тебе сказал что ты не понимаешь почему РФ и Китая.
Причина общая.
barmalei
7 января 2015, 00:51

крезя
А так он просто пойдет ко дну.
Без заказов.
Я же просто прошу привести возможный вариант заказа не связанный с РФ или КНР, способный прокормить производство.

Насколько помню, доля экспорта в Россию 30%. Много, но далеко не все.
крезя
7 января 2015, 01:36

barmalei написал: Насколько помню, доля экспорта в Россию 30%. Много, но далеко не все.

Ну так интересно бы цифры увидеть.
А то к примеру:
"Пока все поковки, штамповки, агрегаты авиадвигателей в рамках кооперационных поставок в нормальном режиме поступают из России в Украину и из Украины в Россию. Также нормально функционирует и система финансовых расчетов", - сказал Чуйко.
ссылка
Zeev
7 января 2015, 05:40

крезя написал:
Нет. в очередной раз напоминаю, что единственный способ контроля - размещение производства на своей территории. Все остальное - полумеры.

Тут есть два контингента.
1. скорее купит движок у того. кто обеспечивает сервис, а это скорее всего будет производитель вертолета а не производитель двигателя.
2. у которых денег нет - те по пути канибализма.
Но это я уже сегодня говорил, повторяюсь.

И я же тебе сказал что ты не понимаешь почему РФ и Китая.
Причина общая.

Американцы, разместившие заказы на части для Ф-35 по всему миру и европейцы, покупающие комплектующие для своих самолетов в странах, не входящих в ЕС, поспорили бы со столь смелым утверждением. Глобализация, однако.
1) Многие страны, имеющие на вооружении советскую/российскую технику, не могут получить сервис от СССР по причинам объективным и от России по причинам субъективным (а также объективным)
2) Двигатель стоит заведомо дешевле, чем самолет, а капремонт еще дешевле.
крезя
7 января 2015, 14:11

Zeev написал: Американцы, разместившие заказы на части для Ф-35 по всему миру

Ф-35 вообще не показатель. Самолет, который первоначально строился на экспорт, а для себя ф-22. Что потом пошло не так - другой разговор.

Zeev написал: европейцы, покупающие комплектующие для своих самолетов в странах, не входящих в ЕС, поспорили бы со столь смелым утверждением.

Китайцы тоже покупают двигатели, потому что сами не могут. Пока не могут.

Zeev написал: 1) Многие страны, имеющие на вооружении советскую/российскую технику, не могут получить сервис от СССР по причинам объективным и от России по причинам субъективным (а также объективным)

Циферки бы по этому рынку. Есть подозрение что он и 10% не занимает.

Zeev написал: 2) Двигатель стоит заведомо дешевле, чем самолет, а капремонт еще дешевле.

А снять двигло со старого самолета еще дешевле. Но как это поможет выжить заводу?
Zeev
7 января 2015, 18:07

крезя написал:
Ф-35 вообще не показатель. Самолет, который первоначально строился на экспорт, а для себя ф-22. Что потом пошло не так - другой разговор.

Ну да, ну да. А ничего, что Ф-22 и Ф-35 это два разных типа истребителей? Примерно, как МиГ-29 и Су-27 (или Ф-16 и Ф-15).

крезя написал:
Китайцы тоже покупают двигатели, потому что сами не могут. Пока не могут.

Вот и не надо китайцев пока исключать из числе покупателей.

крезя написал:
Циферки бы по этому рынку. Есть подозрение что он и 10% не занимает.

Есть опровергающие данные? Кто то еще производит газотурбинные двигатели на советские/российские двигатели в количестве, достаточно для продажи?

крезя написал:
А снять двигло со старого самолета еще дешевле. Но как это поможет выжить заводу?

Поставить старый двигатель с выработанным ресурсам на другой самолет-вертолет, сделав из двух летательных аппаратов один? А зачем?
крезя
7 января 2015, 18:28

Zeev написал: Ну да, ну да. А ничего, что Ф-22 и Ф-35 это два разных типа истребителей? Примерно, как МиГ-29 и Су-27 (или Ф-16 и Ф-15).

Не путаем желаемое с действительным.
Но ошибки программы ф-35 немного выходят за рамки этого спора.

Zeev написал: Вот и не надо китайцев пока исключать из числе покупателей.

Я тебе сразу сказал что ты не понял моих слов.
Я не исключаю. Я как бЭ намекаю что без РФ и КНР Мотор Сичу гарантированный конец.
А что РФ, что Китай заинтересованы скорее перетащить на себя "больного". Разными способами.

Zeev написал: Есть опровергающие данные? Кто то еще производит газотурбинные двигатели на советские/российские двигатели в количестве, достаточно для продажи?

Ты точно понимаешь о чем идет речь?
Кроме РФ и КНР есть покупатели способные в товарных количествах покупать двигатели?

Zeev написал: Поставить старый двигатель с выработанным ресурсам на другой самолет-вертолет, сделав из двух летательных аппаратов один? А зачем?

Потому что так получишь один летающий самолет. Вместо двух не летающих.
А на новый двигатель денег нет.
Zeev
7 января 2015, 19:05

крезя написал:
Не путаем желаемое с действительным.
Но ошибки программы ф-35 немного выходят за рамки этого спора.

Это не желания, это реальность.


крезя написал:
Я тебе сразу сказал что ты не понял моих слов.
Я не исключаю. Я как бЭ намекаю что без РФ и КНР  Мотор Сичу гарантированный конец.
А что РФ, что Китай заинтересованы скорее перетащить на себя "больного". Разными способами

Это примерно как заявить, что если КНР и РФ не будут покупать израильские беспилотники, то Elbit, Rafael, и IAI закроются.
.

крезя написал:
Ты точно понимаешь о чем идет речь?
Кроме РФ и КНР есть покупатели способные в товарных количествах  покупать двигатели?

Да, и таких стран много. Слишком много самолетов и вертолетов раздарил СССР, и многие из них до сих пор летают.

крезя написал:
Потому что так получишь один летающий самолет. Вместо двух не летающих.
А на новый двигатель денег нет.

Тогда получится два нелетающих. Поэтому в мирное время никто "каннибализмом" и не занимается.
TedBelsky
7 января 2015, 19:26

крезя написал:
Ф-35 вообще не показатель. Самолет, который первоначально строился на экспорт, а для себя ф-22. Что потом пошло не так - другой разговор

Странная, мягко говоря, трактовка истории ф35 smile.gif Заказчиками, если что, были ВВС, ВМФ и КМП США, а экспортопригодность пошла уже в нагрузку
крезя
7 января 2015, 19:44

Zeev написал: Это примерно как заявить, что если КНР и РФ не будут покупать израильские беспилотники, то Elbit, Rafael, и IAI закроются.

Нет.

Zeev написал: Да, и таких стран много. Слишком много самолетов и вертолетов раздарил СССР, и многие из них до сих пор летают.

Ключевое я выделил. У них нет денег.


Zeev написал: Тогда получится два нелетающих. Поэтому в мирное время никто "каннибализмом" и не занимается.

Дело не в мирное или военное. Дело в есть деньги / нет денег.
РазведчикСандора
9 января 2015, 17:18

крезя написал:
...Но ошибки программы ф-35 немного выходят за рамки этого спора...

На сколько помню в программе Ф-35 была всего одна ошибка.
РазведчикСандора
9 января 2015, 17:20

крезя написал:
...Ключевое я выделил. У них нет денег...

Если у клиента нет денег - это не клиент. И он неинтересен производителю, вне зависимости от прочих вводных.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»