Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все о самолетах
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
РазведчикСандора
22 января 2015, 17:07

Zeev написал:
...Ага, только вот беда, один БОЛЬШОЙ самолет - это одна БОЛЬШАЯ мишень. Причем очень неповоротливая...

В контексте боя современных общевойсковых армий степень поворотливости потеряла свое былое значение.

Zeev написал:
...Боевая нагрузка - 45 тонн по максимуму у Ту-160 и 8 тонн у Су-34 (то есть 56 тонн на 7 единиц)...

Не так просто. Су-24 не летают без подвесных баков, съедающих заметную часть этих восьми тонн.
user posted image

Zeev написал:
... Дальность с учетом дозаправки значения не имеет...

Имееет. Там где Ту-160 решит задачу в одиночку, звену Су-24 потребуется вылет нескольких танкеров. Что непосредственным образом скажется на стоимости, сложности и выполнимости задачи.

Zeev написал:
.. Выходит, что единственным преимуществом Ту-160 станет его бОльшая (330 км/ч) максимальная скорость ...

Скорее большая на 1000. Скорость Су-24 увешанного бомбами и баками, на внешней подвеске, далека от максимальной.

Zeev написал:
... И несомненно большей заметности...

А возможно наоборот. Даже один Су-24, с бомбами и баками, будет "светить" сильнее чем Ту-160.
РазведчикСандора
22 января 2015, 17:08

Kuzmith написал:
УАБ завсегда зело дороже обычных...

Для неумеющих считать - да, дороже.
РазведчикСандора
22 января 2015, 17:13

Kuzmith написал:
...Те, там где потребуются действия пары эскадрилий Ф-16, нужен всего один...

Что я слышу?! Оказывается ты и сам всё прекрасно понимаешь! wink.gif

Тебя тогда не надо убеждать что несколько УАБов, каждый поразивший отдельную цель, заменили собой несколько стратегов (каждый УАБ - несколько стратегов), решающих ту-же задачу "большими числами". И каким образом это отразится на стоимости операции.
РазведчикСандора
22 января 2015, 17:15

Kuzmith написал:
Только не забывай, что цена комплекта JDAM она конечно дешевле чем весь УАБ, но тоже не по цене деревянных свистулек.

По сравнению с альтернативным решением задачи, "большими числами", стоимость УАБа пренебрежимо мала и стремится к НУЛЮ. Именно этим обусловлено их распространение, среди тех, кто умеет считать.
Kuzmith
22 января 2015, 17:20

Zeev написал: В случае с Ростовом?

Это "сферический конь в вакууме" (с) biggrin.gif
Kuzmith
22 января 2015, 17:26

Zeev написал: Так вот, южные границы РФ защищены гораздо хуже.

Источники сакрального знания будут?
И от кого там сейчас так усиленно надо защищаться?
Напомню, ядерные державы друг с другом не воюют. Точка.

Ну и в качестве стёба добавлю: совсем недавно одна держава "близь южных рубежей" развязала "маленькую победоносную войну". Результат известен. Пришлось посыльного на УаЗ-ике посылать, что бы передовая дозорная группа, случайно столицу не захватила.
Kuzmith
22 января 2015, 17:28

Zeev написал: Это в случае, если надо прорывать эшелонированную ПВО в условиях глобальной мочиловки. А если эту самую ПВО почистить с ПЛАРБ и кораблей крылатыми ракетами, то и пара эскадрилий Ф-16 станет вундерваффлей. Что, кстати, произошло в Ливии, когда после уничтожения ПВО Каддафи самолеты НАТО делали что хотели и как хотели.

Воистену! wink.gif Страны на вооружении которых есть ПЛАРБ и сотни КР, перечислишь сам?
Kuzmith
22 января 2015, 17:32

Zeev написал: Во многом за счет того, что вместо разумного развития советский военпром выполнял заказ руководства страны, которое хотело всего, сразу, и много.

Угу, заигрались в "демократию и рыночную конкуренцию". Нет что бы нормально , так сказать "по волюнтаристки" пнуть под зад, прожектёров из десятков КБ. Сосредоточить усилия на нормальных путях развития. Когда потребовался ракетно-ядерный щит, ведь сделали удивительно быстро и без метаний. А потом началась, блин, демократия...
Kuzmith
22 января 2015, 17:34

РазведчикСандора написал: А зачем свободнопадающие?

А затем, что их до сих пор применяют в больших количествах. Бо наклепали немерянно.
Kuzmith
22 января 2015, 17:36

РазведчикСандора написал: Упоминанием аппарата 1973 года выпуска ты намерен опровергнуть тезис "сейчас штурмовики не разрабатывают"? Или что?

Нет, я жду твоего прямого ответа на вопрос: "Альфа Джет штурмовик?"
Задаю уже который раз. Ты не отвечаешь. Ибо понимаешь, какие будут следующие вопросы. Но похоже в жисть не признаешь, что ты был неправ.
Kuzmith
22 января 2015, 17:40

РазведчикСандора написал: Кузьмич, как на духу, Ф-22 - штурмовик? Ведь он способен выполнять ударные функции!

Нет, Раптор, истребитель для завоевания превосходства в воздухе.
Ударные функции для него всего лишь "приятное дополнение".
22-й могут отправить на штурмовку, только уж не знаю в какой пиковой ситуации.
Например как в фильме "Инопланетное вторжение: битва за Лос-Анджелес"! biggrin.gif
barmalei
22 января 2015, 17:40

Kuzmith написал:
Источники сакрального знания будут?
И от кого там сейчас так усиленно надо защищаться?
Напомню, ядерные державы друг с другом не воюют. Точка.

Ну и в качестве стёба добавлю: совсем недавно одна держава "близь южных рубежей" развязала "маленькую победоносную войну". Результат известен. Пришлось посыльного на УаЗ-ике посылать, что бы передовая дозорная группа, случайно столицу не захватила.

Описания от непосредственных участников (РФ) данной победоносной войны ох как далеки от прекрасного.
Kuzmith
22 января 2015, 17:47

РазведчикСандора написал: из него всё сразу ясно станет, в том числе - почему их сейчас не разрабатывают.

Бородавочник пока устраивает USAF, в ВВС РФ вполне достаточен Су-25 последних модификаций. Остальные озаботились получением востребованных в папуасиях "лёгких штурмовиков" коих и делают вполне себе. Список я привёл.
Все они несут впечатляющий набор вооружения класса "воздух-земля" включающее и НАР и УР и бомбы, имеют пушечное вооружение, реактивные ( что не основное требование, но скорость таки важна), просты в пилотировании и эксплуатации, недороги. Охотить и подавлять колонны инсургентов со стрелковкой и лёгкобронированной техникой без сильного ПВО- прелесть!
Kuzmith
22 января 2015, 17:48

barmalei написал: Описания от непосредственных участников (РФ) данной победоносной войны ох как далеки от прекрасного.

В формате данного спора, начхать! Главное чьи штаны! biggrin.gif
Kuzmith
22 января 2015, 17:53

РазведчикСандора написал: В контексте боя современных общевойсковых армий степень поворотливости потеряла свое былое значение.


РазведчикСандора написал: Имееет. Там где Ту-160 решит задачу в одиночку, звену Су-24 потребуется вылет нескольких танкеров. Что непосредственным образом скажется на стоимости, сложности и выполнимости задачи.


РазведчикСандора написал: Скорее большая на 1000. Скорость Су-24 увешанного бомбами и баками, на внешней подвеске, далека от максимальной.


РазведчикСандора написал: А возможно наоборот. Даже один Су-24, с бомбами и баками, будет "светить" сильнее чем Ту-160.

Как говорят: "плюсуюсь" biggrin.gif Там ещё куча факторов, про которые Zeev не додумал.
Kuzmith
22 января 2015, 18:02

РазведчикСандора написал: Для неумеющих считать - да, дороже.

У тебя какая то интересная арифметика! ОДБ ( Обычная Дурная Бомба, термин мой, придумал просто так!) стоит к примеру 1000 "таньга".
Комплект "крылышки+моск" стоит к примеру 850 "таньга".
Если "Великий и лучезарный правитель" захочет иметь ОУБ ( Очень Умную Бомбу) то она ему обойдётся в 2600 "таньга". При том что ОУБ сможет делать то же самое что и "ОДБ с крылышками и моском".
"Великий и ( далеетитулна двестраницы)" выберет конечно же комплект за 1850 "таньга"!
Я так думаю! (с)
PS. А сколько их потом надо будет сбросить на головы неверных, противников демократии ( нужное подставить) уже дело десятое.
Kuzmith
22 января 2015, 18:04

РазведчикСандора написал: Тебя тогда не надо убеждать что несколько УАБов, каждый поразивший отдельную цель, заменили собой несколько стратегов (каждый УАБ - несколько стратегов), решающих ту-же задачу "большими числами". И каким образом это отразится на стоимости операции.

Цели бывают разные! И не будут в здравом уме и твёрдой памяти расходовать на площадные цели "умные бомбы" или КР. Дорого... И не всегда эффективно.
Kuzmith
22 января 2015, 18:09

РазведчикСандора написал: По сравнению с альтернативным решением задачи, "большими числами", стоимость УАБа пренебрежимо мала и стремится к НУЛЮ. Именно этим обусловлено их распространение, среди тех, кто умеет считать.

Линкоры типа "Айова" списали сразу после исчерпания запаса наделанных 406 мм "чемоданов". Поразмысли над данным фактором.
barmalei
22 января 2015, 18:33

Kuzmith написал:
В формате данного спора, начхать! Главное чьи штаны! biggrin.gif

Главное какие это штаны и штаны ли вовсе, а не кусок истлевшей набедренной повязки.
РазведчикСандора
22 января 2015, 19:33

Kuzmith написал:
Угу, заигрались в "демократию и рыночную конкуренцию"...

Во времена товарищи Брежнева?! - Ты перепутал с феодализмом.

Kuzmith написал:
.. ракетно-ядерный щит, ведь сделали удивительно быстро и без метаний...

Щаз, без метаний. biggrin.gif (Заранее предупрежу - писать трактат в обоснование не готов.)
РазведчикСандора
22 января 2015, 19:35

Kuzmith написал:
... Но похоже в жисть не признаешь, что ты был неправ.

Как только ты приведешь пример аппарата, отвечающего определению "штурмовик", разработанного и принятого на вооружение хотя-бы в этом веке - я мгновенно признаю свою неправоту. Но ты, зачем-то, приводишь аппарат 1973 года выпуска. Зачем?
РазведчикСандора
22 января 2015, 19:39

Kuzmith написал:
...Ударные функции для него всего лишь "приятное дополнение"...

Неа. Это настолько не дополнение, что изначальное его обозначение было F/A-22. От которого отказались только потому что не смогли сразу реализовать всё задуманное. Теперь реализовали (о чем мы с тобой уже говорили ранее).

Kuzmith написал:
22-й могут отправить на штурмовку, только уж не знаю в какой пиковой ситуации.

"Ударный самолёт" и "штурмовик" - разные категории.
РазведчикСандора
22 января 2015, 19:43

Kuzmith написал:
...востребованных в папуасиях  "лёгких штурмовиков" коих и делают вполне себе...

Ты, зачем-то, приводишь в пример совсем не те аппараты о которых идёт речь. Троллишь? wink.gif

Kuzmith написал:
Охотить и подавлять колонны инсургентов со стрелковкой ...

Ага, и посмотри на определение штурмовика, почуствуй разницу.
А то у тебя и Кукрузник, и даже По-2, вполне себе "штурмовики". А что, на них толпы гонять даже сподручнее! biggrin.gif
РазведчикСандора
22 января 2015, 19:44

Kuzmith написал:
Как говорят: "плюсуюсь"  biggrin.gif  Там ещё куча факторов, про которые Zeev не додумал.

beer.gif
РазведчикСандора
22 января 2015, 19:51

Kuzmith написал:
У тебя какая то интересная арифметика!...

Переборщил с витиеватость, но насколько я понял - ОУБ, за 2600, сможет больше чем комплект, потому что умнее, точнее, меньше и легче. Их больше влезет на бомбер, и за счет точности он сможет поразить больше целей в одном вылете.
В целом - чем умнее бомба - тем меньше их надо сбросить, потому что рулят не "большие числа", а "одна цель - одна бомба". А для поражения любой армейской цели бомбы в 100 кг более чем достаточно. При должной точности (пока недостижимой) достаточно много меньше.
РазведчикСандора
22 января 2015, 19:52

Kuzmith написал:
Цели бывают разные! И не будут в здравом уме и твёрдой памяти расходовать на площадные цели "умные бомбы" или КР..

Нет сейчас никаких "площадных целей" вообще. Есть что-то конкретное. И на каждую конкретику подбирается свое, специализированное, решение. За счет чего и достигается эффективность.
РазведчикСандора
22 января 2015, 19:56

Kuzmith написал:
Линкоры типа "Айова" списали сразу после исчерпания запаса наделанных 406 мм "чемоданов". Поразмысли над данным фактором.

Их списали по критерию стоимость/эффективность. Не проблема наделать новых чемоданов, но так-как эти чемоданы работают по закону "больших чисел" то они крайне неэффективны (в смысле цены). И сейчас заменяются на чемоданы 155 мм, работающие по другому принципу.
Zeev
22 января 2015, 21:15

РазведчикСандора написал:
В контексте боя современных общевойсковых армий степень поворотливости потеряла свое былое значение.

Речь шла о маневренности самолета, а не о мобильности танковых колонн

РазведчикСандора написал:А возможно наоборот. Даже один Су-24, с бомбами и баками, будет "светить" сильнее чем Ту-160.

Я вообще то писал о Су-34.

Kuzmith написал:
Это "сферический конь в вакууме" (с)  biggrin.gif

Это вводная.

Kuzmith написал:
Источники сакрального знания будут?
И от кого там сейчас так усиленно надо защищаться?
Напомню, ядерные державы друг с другом не воюют. Точка.

ПОКА не воюют. И то, не воюют с применением ОМП. Те же Индия с Пакистаном и после разработки ядрен-батона временами режутся на границах. А источники сакрального знания предоставить не могу, просто поверь мне на слово. Так что от самолетов с баз НАТО в Болгарии, Румынии, Греции и на Кипре.

Kuzmith написал:
Ну и в качестве стёба добавлю: совсем недавно одна держава "близь южных рубежей" развязала "маленькую победоносную войну". Результат известен. Пришлось посыльного на УаЗ-ике посылать, что бы передовая дозорная группа, случайно столицу не захватила.

"Стеб" не оценен. Реальность несколько расходится с бравурными картинками ТВ.

Kuzmith написал:
Воистену!  wink.gif Страны на вооружении которых есть ПЛАРБ и сотни КР, перечислишь сам?

США, Франция, Великобритания, РФ имеют ПЛАРБ. Китай имеет АПЛ с ПКР. Крылатые ракеты в больших количествах имеет полтора десятка стран, причем ракеты разной дальности, веса и способа базирования. И еще, в современном мире принято воевать в составе альянсов, так что оценивать надо не каждую страну в отдельности, а силы союзников в целом. Причем союзников, которые реально будут воевать вместе, а не как Россия с Беларусью.

Kuzmith написал:
Угу, заигрались в "демократию и рыночную конкуренцию". Нет что бы нормально , так сказать "по волюнтаристки" пнуть под зад, прожектёров из десятков КБ. Сосредоточить усилия на нормальных путях развития. Когда потребовался ракетно-ядерный щит, ведь сделали удивительно быстро и без метаний. А потом началась, блин, демократия...

Не стоит рассказывать о быстром строительстве ракетно-ядерного щита без всяких метаний. Такой альтернативный взгляд не соответствует действительности.
TedBelsky
22 января 2015, 22:13

РазведчикСандора написал:
посмотри на определение штурмовика, почуствуй разницу

Бесмыссленное занятие, учитывая, что в большинстве армий такого термина нет и никогда не было smile.gif
Kuzmith
23 января 2015, 03:57

РазведчикСандора написал: Но ты, зачем-то, приводишь аппарат 1973 года выпуска. Зачем?

Затем что Альфа Джет, это вполне себе штурмовик. Очень удачная многоцелевая машина. Но вот увы в твоё определение штурмовика не вписывается. Хотя признана во всём мире.
Перечисленные мной Textron Air Land Scorpion , L-159 ALCA Aero Vodochody,EMB-314 Super Tucano, южнокорейский T-50/A-50 Golden Eagle , Як-130, точно такие же. Многоцелевые аппараты, которые сразу пилили как штурмовики.
Не танки уничтожать, а для более скромных целей.
Kuzmith
23 января 2015, 03:59

РазведчикСандора написал: Ты, зачем-то, приводишь в пример совсем не те аппараты о которых идёт речь

Примеры плиз! Южнокорейский "Золотой Орёл" даже на применение "Мейвериков" сертифицировали.
Kuzmith
23 января 2015, 04:05

РазведчикСандора написал: Во времена товарищи Брежнева?!

Именно! Три типа ОБТ, пять типов МБР, три типа дальних бомберов ( Туполев, Мясищев, Сухой), куда ни ткни, везде такая фигня. Нельзя обидеть уважаемого тов. Морозова, сказав ему что его танк говно, и посему будем выпускать его...
На флоте ещё хуже.
Kuzmith
23 января 2015, 04:24

РазведчикСандора написал: Нет сейчас никаких "площадных целей" вообще


Zeev написал: Речь шла о маневренности самолета,

Он теперь отстреливает боеприпасы не входя в зону поражения ЗАК ПВО.
Kuzmith
23 января 2015, 04:24

Zeev написал: Я вообще то писал о Су-34.

КРВБ в товарных количествах не несёт.
Kuzmith
23 января 2015, 04:25

Zeev написал: Это вводная.

Это фигня на постном масле.
Kuzmith
23 января 2015, 04:26

Zeev написал: ПОКА не воюют

Надеюсь и не будут. Это и есть принцип ядерного сдерживания.
Kuzmith
23 января 2015, 04:27

Zeev написал: Реальность несколько расходится с бравурными картинками ТВ.

Однако факт налицо. "Ростов" никто не бомбил.
Kuzmith
23 января 2015, 04:28

Zeev написал: США, Франция, Великобритания, РФ имеют ПЛАРБ. Китай имеет АПЛ с ПКР

Все перечисленные тобой страны, удивительным образом совпадают с членами "ядерного клуба". К чему бы это?
PS. Израиля среди них нет.
Kuzmith
23 января 2015, 04:30

Zeev написал: Так что от самолетов с баз НАТО

ПГРК, ПЛАРБ и АДД с КРВБ, там защита.
Kuzmith
23 января 2015, 04:31

Zeev написал: Причем союзников, которые реально будут воевать вместе

Мне вспомнился анекдот, когда японский контингент в Ираке, охраняли солдаты других стран. 3d.gif
Kuzmith
23 января 2015, 04:33

РазведчикСандора написал: Нет сейчас никаких "площадных целей" вообще.

Ну как же нет?! Я выше приводил парочку.
Kuzmith
23 января 2015, 04:34

Zeev написал: Не стоит рассказывать о быстром строительстве ракетно-ядерного щита без всяких метаний. Такой альтернативный взгляд не соответствует действительности.

Да вроде там быстро и решительно, под мудрым руководством Л.П. Берия. Там как то без особых метаний делали.
Kuzmith
23 января 2015, 04:35

РазведчикСандора написал: Не проблема наделать новых чемоданов,

Как раз дикая! Ракеты стали стоить дешевле.
Zeev
23 января 2015, 18:06

Kuzmith написал:
Он теперь отстреливает боеприпасы не входя в зону поражения ЗАК ПВО.

Что стоит весьма и весьма недешево, и эффективно лишь при полном отсутствии вменяемой авиации у противника.

Kuzmith написал:
Это фигня на постном масле.

Как и любая вводная до момента составления планов по ее решению.

Kuzmith написал:
Надеюсь и не будут. Это и есть принцип ядерного сдерживания.

Это когда есть гарантированное сдерживание.

Kuzmith написал:
Однако факт налицо. "Ростов" никто не бомбил.

Так и Гори до 2008 года никто не бомбил.

Kuzmith написал:
Все перечисленные тобой страны, удивительным образом совпадают с членами "ядерного клуба". К чему бы это?
PS. Израиля среди них нет.

Потому что наличие ядерного оружия:
А) Подразумевает средства доставки этого оружия.
Б) Государство, имеющее желание и возможность производить ядерные боеголовки, что само по себе дело весьма недешевое, вынужденно потратить деньги и на средства доставки.
P.S. У Израиля нет ядерного оружия. Но если надо...

Kuzmith написал:
ПГРК, ПЛАРБ и АДД с КРВБ, там защита.

Это в том случае, если первый удар будет наносить РФ. В противном случае ПГРК, ПЛАРБ и АДД с КРВБ смогут только отомстить и то, далеко не факт.

Kuzmith написал:
Мне вспомнился анекдот, когда японский контингент в Ираке, охраняли солдаты других стран. 3d.gif

Кроме японского медицинского батальона, в составе международной коалиции было достаточно других сил.

Kuzmith написал:
Да вроде там быстро и решительно, под мудрым руководством Л.П. Берия. Там как то без особых метаний делали.

Да вроде нет. Первая ракета, которая могла хоть как то нести ядерную боеголовку, поставлена на вооружение в 1956 году, первая межконтинентальная (Р-7 с крайне спорной эффективностью) и первая реально способная нанести удар ракета (Р-12) приняты на вооружение в 1960 году. "Цветок душистых прерий - Лаврентий Палыч Берий" к тому моменту давно уже был расстрелян, проклят и забыт.

РазведчикСандора
23 января 2015, 18:10

Zeev написал:
Речь шла о маневренности самолета, а не о мобильности танковых колонн.

Я тоже про самолет. Современный не оптимизированы под догфайт. А современным ракетам без особой разницы на трёх или на шести Жэ маневрирует самолет, со своими шестьюдесятью они его завалят полюбому.

Zeev написал:
Я вообще то писал о Су-34.

Пардон, моя ошибка. Про подвесные баки убираем, всё остальное остается в силе.
РазведчикСандора
23 января 2015, 18:13

TedBelsky написал:
Бесмыссленное занятие, учитывая, что в большинстве армий такого термина нет и никогда не было smile.gif

Тем не менее надо хотя бы стараться использовать слова, смысл которых трактуется одинаково всеми участниками. И раз уж мы тут дискутируем опираясь на понятия принятые у нас (если особо не оговорено иное) то и определение "штурмовик" надо использовать принятое у нас, или заранее оговорить иное.
Kuzmith
23 января 2015, 18:18

Zeev написал: Что стоит весьма и весьма недешево, и эффективно лишь при полном отсутствии вменяемой авиации у противника.

И недёшево разумеется ( вспоминаем цену Б-2 Спирит к примеру или Б-1б Ланесер) и авиация противника с очень маленьким радиусом действия.
Kuzmith
23 января 2015, 18:18

Zeev написал: Как и любая вводная до момента составления планов по ее решению.

Я такое не курю. biggrin.gif
Kuzmith
23 января 2015, 18:19

Zeev написал: Это когда есть гарантированное сдерживание.

Ага. У США и РФ именно что "гарантированное". Гарантированее некуда. Поверь.
Kuzmith
23 января 2015, 18:20

Zeev написал: Так и Гори до 2008 года никто не бомбил.

"Ростов" и после 2008 не бомбили. И не собираются и не рискнут.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»