Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все о самолетах
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
Kuzmith
6 декабря 2013, 00:53

Zeev написал: не 23, а 33 (или 36, смотря кто как считает).

Свалили в кучу всё что можно.
Потери из-за разгильдяйства пишем в потери от ПВО?
Дальше:

Zeev написал: сбитых за 20 активного применения

Это в каких же войнах 20 лет подряд А-10 воевал? Статистику ЛП за весь срок службы смотреть будем? Или берём три месяца боёв и натягиваем эту сову на весь глобус?
Повторю, что и А-10 и Су-25 это самолёты которые создавались хоть и под одинаковые в общем задачи, но по разным ТТЗ, они соотвествуют этим ТТЗ, и каждый неплох для тех задач, которые им предстояло выполнять.
ЗЫ. Если посмотреть на конкурента Fairchild-Republic A-10 Thunderbolt II, самолёт Northrop YA-9A удивимся его сходству с Су-25!
whizzy
6 декабря 2013, 01:14

Kuzmith написал:
Свалили в кучу всё что можно.
Потери из-за разгильдяйства пишем в потери от ПВО?
Дальше:

Это в каких же войнах 20 лет подряд А-10 воевал?

1991 - Ирак
1994 - Сербия
1995 - Сербия
1999 - Сербия
2002-2013 - Афганистан
2003 - Ирак
2011 - Ливия
Kuzmith
6 декабря 2013, 01:22

Zeev написал: довольно немногочисленные "Стингеры" и "Мистрали.

Порядка 500 ПУ и до 4000 ракет к ним. Это только FIM-92 Stinger.
Ещё поставляли Blowpipe, и штучные Javelin. До Стингера поставляли Ред Ай.
Нифига не "немногочисленные" . Такого масштаба поставок более не было больше нигде.
Сколько туда перетаскали и китайских ПЗРК.
Kuzmith
6 декабря 2013, 01:24


Я конечно понимаю что "чукча не читатель", но неужели нельзя было почитать страницей ранее?!


Kuzmith написал: Первый массированный удар (МУ) длился с 2.00 до 4.30 - 2 часа 30 минут. В ударе участвовало около 600 боевых самолетов. Оперативное построение МУ было в 3 эшелона - эшелон прорыва ПВО и два ударных. Перед авиационным ударом был нанесен массированный удар крылатыми ракетами морского базирования "Томахок" по стационарным объектам системы ПВО, государственного и военного управления Ирака. Всего в ударе было использовано около 100 КРМБ. Они были выпущены двумя залпами с трех направлений корабельными группировками ВМС США из акваторий восточной части Средиземного и северной части Красного морей, а также Персидского залива.В эшелон прорыва ПВО вошло до 30% боевых самолетов (F-111, F-117A, F-16, F-15E, A-6E, F-4), до 20% самолетов РЭБ (EF-111, EA-6B) и до 30% истребителей прикрытия ударных групп (F-15, F-16)Имевшие место в первые пять недель войны наземные боевые действия носили локальный характер. Когда же в рамках заключительной операции "Меч в пустыне" в действие были введены наземные силы, которые с воздуха прикрывались и поддерживались авиационными соединениями, противник был уже в основном сломлен. Поэтому наземные боевые действия носили скоротечный характер и были завершены в течение примерно 100 часов.

И нечего таскать сюда выжимки из википедийных статей, в качестве доказательств.
Не 20 лет надо писать , а количество боевых вылетов и налёт в них.
TedBelsky
6 декабря 2013, 01:33

Kuzmith написал:
Я конечно понимаю что "чукча не читатель", но неужели нельзя было почитать страницей ранее?!

Ты сам-то понимаешь, что несешь? А-10 нет в перечне прорывателей ПВО в первом ударе, значит он в войне вообще не участвовал. Молодец, чо biggrin.gif
Kuzmith
6 декабря 2013, 01:40

TedBelsky написал: А-10 нет в перечне прорывателей ПВО в первом ударе, значит он в войне вообще не участвовал.

Количество боевых вылетов в студию принесите, где доблестный А-10 метался над полем боя под огнём эшелонированной ПВО, как здесь пытаются показть и я сниму перед ваим шляпу!!!

В первой иракской участие А-10 дай то бог ограничилось парой десятков вылетов, где правда они успели сжечь десять тысяч иракских танков! Ага...
whizzy
6 декабря 2013, 01:43

Kuzmith написал:
И нечего таскать сюда выжимки из википедийных статей, в качестве доказательств.

Особенно смешно слышать это от того, кто сам таскает выжимки из википедийных статей. 3d.gif
Kuzmith
6 декабря 2013, 01:46


Покажи. Я вики не пользуюсь принципиально.
В принципе что ожидать от тебя кроме ПЖ-ной полемики. Как там кстати поживают постановщики помех имитирующих группы бомбардировщиков? 3d.gif
whizzy
6 декабря 2013, 01:47

Kuzmith написал:
В первой иракской участие А-10 дай то бог ограничилось парой десятков вылетов, где правда они успели сжечь десять тысяч иракских танков! Ага...

Молодец, хорошо выдумываешь! Или так в русскоязычной википедии написано? smile.gif
Kuzmith
6 декабря 2013, 01:59


Для тебя ещё раз выделяю текстом:

Kuzmith написал: Статистику ЛП за весь срок службы смотреть будем? Или берём три месяца боёв и натягиваем эту сову на весь глобус?Повторю, что и А-10 и Су-25 это самолёты которые создавались хоть и под одинаковые  в общем задачи, но по разным ТТЗ, они соотвествуют этим ТТЗ, и каждый неплох для тех задач, которые им предстояло выполнять.

Ты читать умеешь или вопрос не видишь? У тебя есть невикипедийные данные? У меня нет.
Разберись сначало чем общий налёт отличается от боевых вылетов и лётные проишествия от аварий и катастроф.
А то появляются вот такие писульки

В одном вылете пара «Тандерболтов» уничтожила 23 иракских танка и повредила 10

Аха , танковый полк одним вылетом. Или ещё лучше дивизию одним вылетом убиваем. facepalm.gif
Kuzmith
6 декабря 2013, 02:04


Будут примеры использования мной статей из вики в качестве данных и доказательств или как всегда только вскрик из кустов?
whizzy
6 декабря 2013, 02:34

Kuzmith написал:
Аха , танковый полк одним вылетом. Или ещё лучше дивизию одним вылетом убиваем. facepalm.gif

Твои придумки про десять тысяч уничтоженных танков за два десятка вылетов звучат мощнее, да.
Kuzmith
6 декабря 2013, 03:12

whizzy написал: Твои придумки про десять тысяч уничтоженных танков за два десятка вылетов звучат мощнее, да.

Понятно, опять балабольство.
В игнор.
РазведчикСандора
6 декабря 2013, 13:08

Kuzmith написал:
...Я вики не пользуюсь принципиально...

Ты так говоришь как будто это хорошо.

Kuzmith написал:
Будут примеры использования мной статей из вики в качестве...

В этом треде остался пример использования тобой статьи из "другого сайта", откуда ты притащил сюда очевидно неверное (выражаясь дипломатично) утверждение.

И вот опять - сколько здесь не говорили, и даже, помнится, тебе лично, ты опять притащил эту устаревшую и неверную информацию:

Kuzmith написал:
..Перед авиационным ударом был нанесен массированный удар крылатыми ракетами морского базирования "Томахок" по стационарным объектам системы ПВО..

Все, кому интересно, уже много лет как, знают что первый удар наносился Ф-117. Конкретно первую бомбу, в этой войне, сбросил Maj. Greg Feest, по центру ПВО, до объявления воздушной тревоги по поводу вторжения армады КР и прочих самолетов.
Но ведь бесполезно, правда? wink.gif
Zeev
6 декабря 2013, 14:24

Kuzmith написал:
Аха , танковый полк одним вылетом. Или ещё лучше дивизию одним вылетом убиваем. facepalm.gif

А одним налетом пары штурмовиков уничтожить целую железнодорожную станцию с четырьмя эшелонами возможно?
Если я скажу, что это сделала пара британских "Тайфунов", поверишь?
Кстати, сами американцы не пишут о 23 танках за один вылет. Речь идет о 23 танках за день.
ссылка на английском
крезя
6 декабря 2013, 14:28
Если эшелоны с нефтью/продуктами то и меньше можно.
TedBelsky
6 декабря 2013, 22:12

Kuzmith написал:
Количество боевых вылетов в студию принесите, где доблестный А-10 метался над полем боя под огнём эшелонированной ПВО, как здесь пытаются показть и я сниму перед ваим шляпу!!!

В первой иракской участие А-10 дай то бог ограничилось парой десятков вылетов, где правда они успели сжечь десять тысяч иракских танков! Ага...

Ты чуть выше утверждал, что он там вообще не применялся
Kuzmith
7 декабря 2013, 13:23

TedBelsky написал:

Речь шла о противостоянии А-10 и ПВО Ирака.
Я утверждаю, что к моменту когда ПВО Саддама лежало в руинах, А-10 совершили несколько вылетов на поддержку сухопутной составляющей операции. Причём сама эта сухопутная составляющая носила совсем не решающий характер той войны.
Kuzmith
7 декабря 2013, 13:25

РазведчикСандора написал: первый удар

Плевать на эти "первые удары" , хоть котики на дельтапланах, хоть бэтмены на невидимках, главное кто решил судьбу всей компании.
И на данный момент это флот США и его КР.
РазведчикСандора
7 декабря 2013, 15:08

Kuzmith написал:
..Я утверждаю, что к моменту когда ПВО Саддама лежало в руинах, А-10 совершили несколько вылетов на поддержку сухопутной составляющей операции...

Достоверная статистика вылетов у тебя, конечно-же, на руках, для столь сильных заявлений. И ты эту статистику прямо сейчас предоставишь?

Kuzmith написал:
Причём сама эта сухопутная составляющая носила совсем не решающий характер той войны.

Не буду просить статистику. Это утверждение очевидно-неверно, достаточно хоть немного почитать по тем, про сухопутную операцию. wink.gif
РазведчикСандора
7 декабря 2013, 15:38

Kuzmith написал:
...главное кто решил судьбу всей компании. И на данный момент это флот США и его КР.

Твоё утверждение правильно формулируется так: "КР, по сравнению с авиацией, доставили к целям подавляющую массу боевой нагрузки".

Что очевидно неверно. Тридцать шесть участвовавших в первом налете Ф-117 доставили нагрузки примерно столько-же что и сотня КР, и 4000 самолёто-вылетов в первые двое суток... Да одного только обеднённого урана использовано "от 275 до 320 тонн", что в разы больше доставленного 282-ю ракетами, за всю войну. Предмета для спора просто нет, можно только детали обсуждать. wink.gif
whizzy
7 декабря 2013, 17:17

Kuzmith написал:
Речь шла о противостоянии А-10 и ПВО Ирака.
Я утверждаю, что к моменту когда ПВО Саддама лежало в руинах, А-10 совершили несколько вылетов на поддержку сухопутной составляющей операции.

Ну если ты утверждаешь - приведи число этих "нескольких" вылетов?
TedBelsky
8 декабря 2013, 16:15

Kuzmith написал:
Речь шла о противостоянии А-10 и ПВО Ирака.
Я утверждаю, что к моменту когда ПВО Саддама лежало в руинах, А-10 совершили несколько вылетов на поддержку сухопутной составляющей операции. Причём сама эта сухопутная составляющая носила совсем не решающий характер той войны.

Это неправда. Если сам не помнишь, что писал, я напомню:

И где там "бородавочники"?
Увы. Применение А-10 было именно в Ираке 2003

Т.е. в Ираке 1991 применения не было. По твоей версии, которую ты вывел из отсутствия А-10 в перечне подавителей ПВО. Хотя цитата даже не про подавление ПВО, а про первый удар в целом. Так вот, я тебе сейчас открою страшную тайну. В Ираке 2003 А-10 тоже не подавляли ПВО. Они вообще для этого не предназначены, прикинь? smile.gif
certero
9 декабря 2013, 00:33

Zeev написал: А какая разница, дружественный огонь или нет? Речь о живучести машины. Ракета попадает одинаково- "своя" она или "чужая".

Речь идет о живучести над полем боя. Летчик не ожидает огня от своих и не применяет средства защиты. Без стрельбы со стороны "союзников" вполне могли бы обойтись без потерь Су25. Об этом и речь.
А шансов пережить попадание всегда больше у бОльшей конструкции.
Вот статья о Ми24 глазами американцев. Дифирамбов полноsmile.gif
Тоже диаметрально противоположная ситуация - если самолеты у США почти всегда больше размером в одном классе, то вертолеты СССР делал крупнее штатовских/
Kuzmith
9 декабря 2013, 02:59

РазведчикСандора написал: достаточно хоть немного почитать про

"Воздушно- наступательную операцию".
Читайте учебники и уверуйте и далее, что и кто там главный.

Kuzmith
9 декабря 2013, 03:01

РазведчикСандора написал: Да одного только обеднённого урана использовано "от 275 до 320 тонн"

Ага, опять пошло сравнение тёплого и мягкого. Ты ещё количество пуль, выпущенного из стрелкового оружия пехотинцев, приведи как пример глобального превосходства стрелкового вооружения в деле оперативно-стратегических операций!
Kuzmith
9 декабря 2013, 03:03

РазведчикСандора написал: Тридцать шесть участвовавших в первом налете Ф-117

Меня более впечатляет рейд "апачей". Вот это действительно достойно восхищения.
Kuzmith
9 декабря 2013, 03:09

TedBelsky написал:

Признаю, что с полным отрицанием вылетов А-10 сморозил.
Просто действия сухопутных войск в Ираке в 1991 были скорее демонстрационными и не несли задач нанесения решающего поражения.
Во второй войне СВ отводилась уже гораздо большая роль, ибо им предстояло взять под контроль всю территорию страны.

Kuzmith
9 декабря 2013, 03:27

TedBelsky написал: А-10 тоже не подавляли ПВО

Речь шла о противодействии ПВО налётам штурмовиков, и насыщенности средствами ПВО, тех зон, где действовали А-10.
А не о "подавлении объёктового ПВО" силами штурмовой авиации. Хотя подавлять войсковое ПВО, ША должна по определению, дабы обезопасить себя. Всякие "шилки","тунгуски" и "торы" задача как раз для них.
Я так понимаю, споры в основном вызывает именно это. Т.е способность А-10 эффективно действовать по переднему краю, насыщенному именно указанным мной средствам ПВО.
Все приводимые примеры, апологетами доминирования "бородавочника" на поле боя, и вызывают как раз у спорящей стороны, возражения. Мол А-10 не сталкивался как раз с подобной эшелонированной обороной переднего края.
И аргументы убедительны.
В Ираке 1991 пехота практически боёв не вела ( в том смысле что указан в наставлениях как "Общевойсковой бой" советских военных учебников).
В Ираке 2003 сухопутные войска были дезорганизованны и уже не представляли серьёзной угрозы ВС США.
Югославия так же не впечатляет.
Афганистан и вовсе приводить смешно. К Су-25 можно также применить эти возражения.
Единственно, что доказано, и Сухой и Fairchild-Republic отлично "вывозят" лётчиков при обстреле из стрелковки ( до 14,5 мм включительно) и "держат" попадания одиночных ракет ПЗРК, позволяя лётчику вернуться на свой аэродром и даже отремонтировать самолёт и вернуть его в строй.
Kuzmith
9 декабря 2013, 03:53

РазведчикСандора написал: Твоё утверждение правильно формулируется так: "КР, по сравнению с авиацией, доставили к целям подавляющую массу боевой нагрузки".

Нет, не стоит перевирать.
Моё утверждение формулируется так: "Основную задачу по поражению ВС Ирака в ходе войны по освобождению территории Кувейта были выполнены ВВС и ВМС США в рамках ведения т.н. Воздушно-морской (космической) наступательной операции."
Доктрина господина Дуэ чуть ли не в чистом виде.
Стрелы на картах с указанием атак войсками коалиции иракских дивизий на территории Кувейта оставьте себе.
Ирак тупо отвёл войска и подчинился ультимативным требованиям.
Ракетно-авиационные удары, настолько понравились и оправдали себя, что в дальнейшем их только совершенствовали и развивали.
В Югославии и вовсе в основном ограничились ими.
Zeev
9 декабря 2013, 09:32

certero написал:
Речь идет о живучести над полем боя. Летчик не ожидает огня от своих и не применяет средства защиты.  Без стрельбы со стороны "союзников" вполне могли бы обойтись без потерь Су25. Об этом и речь.

Средство защиты от ПЗРК, ЕМНИМ - это ИК-ловушки и маневр самолета. Количество ловущек ограниченно и запускают оные конкретно во время обстрела ПЗРК. Если же ловушки выпущены не были - или пилот спал, или система отстрела не сработала. А если при попадании одной-двух ракет гарантировано самолет навернулся - живучесть его невысока. Во время олимпийской войнушки были сбиты 3 Су-25 и один поврежден. За 8 дней боев.

certero написал:
А шансов пережить попадание всегда больше у бОльшей конструкции.
Вот статья о Ми24 глазами американцев. Дифирамбов полноsmile.gif 
Тоже диаметрально противоположная ситуация - если самолеты у США почти всегда больше размером в одном классе, то вертолеты СССР делал крупнее штатовских/

Сравнение по классу достаточно умозрительно. В одном классе только один советский вертолет больше своего собрата. Конкретно Ми-6 больше СН-47 "Чинук". Ми-2 меньше "Ирокеза", Ми-8 меньше СН-53.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 10:54

Kuzmith написал:
"Воздушно- наступательную операцию".
Читайте учебники и уверуйте и далее, что и кто там главный.

Тезис о решающей роли двухсот восьмидесяти двух крылатых ракет (на фоне девяноста тысяч самолето-вылетов, включая стратегические бомбардировщики) снимается? - Очень хорошо. Ты ознакомился с ролью "ВМС США В ОПЕРАЦИЯХ <ДЕЗЕРТ ШИЛД> И <ДЕЗЕРТ СТОРЬМ>", по твоей ссылке. Теперь следующий шаг - ознакомься с ролью сухопутных сил в этой операции, это так-же не сложно.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 10:55

Kuzmith написал:
Ага, опять пошло сравнение тёплого и мягкого...

Вроде-б с ролью КР уже всё ясно? Или не?
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 10:56

Kuzmith написал:
Признаю, что с полным отрицанием вылетов А-10 сморозил.
Просто действия сухопутных войск в Ираке в 1991 были скорее демонстрационными и не несли задач нанесения решающего поражения...

А ты всё-же почитай, прежде чем опять морозить.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 11:06

Kuzmith написал:
... Хотя подавлять войсковое ПВО, ША должна по определению, дабы обезопасить себя. Всякие "шилки","тунгуски" и "торы"  задача как раз для них...

Неа. У ША нет средств для решения этой весьма специфической задачи. Её решают "Дикие ласки", у них.
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:18

РазведчикСандора написал:


РазведчикСандора написал:


РазведчикСандора написал:

Как бы и комитет начальников штабов и другие военные почему то считают что ВНО как раз и есть на данный момент наиболее качественным инструментом нанесения противнику "решающего поражения". Ты лично можешь считать всё что тебе вздумается.
Можешь сам лично проследить за возрастающим количеством участия ВВС ( и флота, как наиболее мобильного носителя максимального количества КР) в военных операциях ( масштабных) ВС США.
Роль пехоты в этом всё меньше и меньше.
Всем нравиться стрелять издалека и не сходиться в рукопашную.
Даже в полицейских операциях...
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 11:19

Kuzmith написал:
Нет, не стоит перевирать.
Моё утверждение формулируется так: "Основную задачу по поражению ВС Ирака в ходе войны по освобождению территории Кувейта были выполнены ВВС и ВМС США

Конечно перевирать не надо. Легко проверить что твоё начальное утверждение звучит так:

Kuzmith написал:
... главное кто решил судьбу всей компании. И на данный момент это флот США и его КР.

Теперь уже ясно что без ВВС дело не обошлось, а роль 282-х КР мало заметна на общем фоне. Сделай следуюший шаг и почитай о роли многонациональной полумиллионной наземной группировки.
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:20

РазведчикСандора написал: ты всё-же почитай

Ага, про героические подвиги маринарс и джи-ай. Ну-ну, именно они и никто более выиграли эти войны.
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:22

РазведчикСандора написал: и почитай о роли многонациональной полумиллионной наземной группировки.

И ты почитай о Воздушно наступательной операции и её применениях.
крезя
9 декабря 2013, 11:22
А началось то с того что я сказал: новый штурмовик разрабатываемый в США - скорее аналог грача, и его назначение - гонять бабуинов. Т.к. тандерболт дорог и не предназначен. А легкие типа тукано и айртрактора хоть и тянут довольно много умиротворяющего железа, но неудовлетворяют по другим параметрам. Не годятся против адвансед бобуинс.
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:24

РазведчикСандора написал: У ША нет средств для решения этой весьма специфической задачи

О! С удовольствием послушаю про "задачи ША" в твоём исполнении.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 11:25

Kuzmith написал:
Как бы и комитет начальников штабов и другие военные почему то считают что ВНО ..

В смысле - ВТО? Я правильно тебя понимаю?

Kuzmith написал:
.. Ты лично можешь считать всё что тебе вздумается...

А с чего ты взял что ВТО это исключительно КР? - Тот-же Мейверик, и УАБы - из той-же категории.

Kuzmith написал:
Роль пехоты в этом всё меньше и меньше...

В обсуждаемых событиях 1991-го года (и в 2003 кстати то-же) эта роль была большой. - Просто почитай о второй фазе, прежде чем посты постить. wink.gif
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 11:26

Kuzmith написал:
И ты почитай о Воздушно наступательной операции и её применениях.

Не надо читать советских учебников, надо читать описание реальных обсуждаемых событий. wink.gif
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 11:28

крезя написал: А началось то с того...

С чего там начинается великая дорога? wink.gif
А тезис твой критики не выдерживает.
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:30

крезя написал: А началось то с того

Это давний наш спор!
КР vs пехота и всё остальное biggrin.gif
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:30

РазведчикСандора написал: Не надо читать советских учебников,

Это пишут американские учебники.
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:32

РазведчикСандора написал: А с чего ты взял что ВТО это исключительно КР

А с чего ты взял что Воздушно Наступательная операция, решается тактическими средствами?
Опять смесь круглого и зелёного?
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 11:36

Kuzmith написал:
О! С удовольствием послушаю про "задачи ША" в твоём исполнении.

А зачем от меня-то? Когда есть:
ссылка
В свою очередь с интересом послушаю каким образом штурмовики будут "..подавлять войсковое ПВО..", типа С-300В, "Круг", "Куб", "Тор", "Патриот", "Хок". popc1.gif
Дай угадаю - методом исчерпания боезапаса вышеперечисленных путём приема на себя?
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:38

РазведчикСандора написал: В обсуждаемых событиях 1991-го года

В обсуждаемых событиях американские генералы были не просто удивлены минимально потребовавшимся участием СВ, и той ролью массированного удара с воздуха ( + беспрецендентной на то время разведовательной операцией). Они восприняли это с радостью.
Сухопутные силы были собраны в таком числе, тк ожидалось таки кровопролитная и напряжённая сухопутная фаза.
К облегчению и удивлению многих этого не произошло.
крезя
9 декабря 2013, 11:40

РазведчикСандора написал:
С чего там начинается великая дорога? wink.gif
А тезис твой критики не выдерживает.

А какая разница? Выдерживает или нет? Если именно к этому и пришли. Хотя конечно данных о новом американском самолете пока мало. Но это и не турбовинтовой.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»