Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все о самолетах
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:44

РазведчикСандора написал: с интересом послушаю каким образом штурмовики будут "..подавлять войсковое ПВО

Ой, из твоей же ссылки:

Исходя из количества звеньев, назначаемых для атаки того или иного объекта, командир штурмовой части устанавливает боевой порядок атакующей штурмовой группы (части, подразделения) и способ нанесения удара.
При назначении боевых порядков и установлении способа нанесения удара учитываются:
а) размеры и форма отдельных объектов и всей цели к моменту нанесения удара, откуда вытекает способ нанесения удара (площадной, групповой или одиночный);
б) огневая мощь ПВО атакуемой цели и боевая зарядка, в зависимости от того, предусматривает ли она одновременное поражение цели и подавление средства ПВО или же для борьбы с ПВО выделяются специальные звенья — сковывающая группа;

Как же так?
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 11:44

Kuzmith написал:
А с чего ты взял что Воздушно Наступательная операция, решается тактическими средствами?..

Эта операция - комплексное мероприятие. С применением ВСЕХ имеющихся в наличии сил и средств, каждое из которых является важным и необходимым. Недооценка комплексного подхода - типичная и распространённая ошибка.
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:46

РазведчикСандора написал: В смысле - ВТО? Я правильно тебя понимаю?

Нет не правильно.
Не путай ВТО и ВНО.
Первое это высокоточное оружие, второе это Воздушно-Наступательная Операция.
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:48

РазведчикСандора написал: Недооценка комплексного подхода - типичная и распространённая ошибка.

Вот и сделай комплексную оценку возрастающей роли воздушных средств ( ВВС, КР, и прочее) в последних конфликтах. Сравни Ирак-91 и Югославию...
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 11:49

Kuzmith написал:
Как же так?

Элементарно. С учетом мощи ПВО выделяются специальные звенья - например РТР, РЭБ, постановщики помех, носители ПРР. Кои не относятся к ША ни в коей мере.
Kuzmith
9 декабря 2013, 11:54

РазведчикСандора написал: РТР, РЭБ, постановщики помех, носители ПРР. Кои не относятся к ША ни в коей мере.

Да ну?! А как же на третьей странице твоей же ссылки:

Для обеспечения лучшей управляемости и маневренности, а также возможно более полной комбинации различных средств поражения в боевом порядке штурмовиков каждое назначенное в атаку штурмовое подразделение (часть, группа, эшелон), действующее отдельно или совместно с другими подразделениями, но превышающее по количеству 3 звена, делится на огневые группы. При наличии различных средств поражения деление на огневые группы производится, как правило, по признаку однородности боевой зарядки самолетов. Огневая группа, предназначенная специально для подавления средств ПВО, называется «сковывающей группой», а остальные — «ударными группами». В зависимости от состава всего атакующего подразделения и характера цели, состав сковывающей группы (если она выделяется) определяется в 2–3 звена. Такое деление боевого порядка на огневые группы предполагает широкое проявление инициативы их командирами и обеспечивает возможность приспособить боевой порядок к различным условиям обстановки.

Тут вроде черным по русски написано, что для подавления ПВО используется отдельная огневая группа штурмовиков.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 12:01

Kuzmith написал:
Вот и сделай комплексную оценку возрастающей роли воздушных средств...

Я не понимаю - ты о высоких материях ведешь спор или о конкретных событиях, имевших место быть в 1991 году?
Kuzmith
9 декабря 2013, 12:06

РазведчикСандора написал: имевших место быть в 1991 году?

В 91-м имело место быть сильные опасения американских генералов что Ирак вот нифига не "разбомбиться" и придётся по старинке, ножками и танками.
Вот и скапливали пехоты побольше.
А потом пошли победные реляции и каждый выпячивал свою роль как мог.
Факт налицо, Ирак не стал "биться до последнего" как от него ожидали, а пассивно пережидал непонять зачем.
Kuzmith
9 декабря 2013, 12:09

РазведчикСандора написал:

И это, ты же любитель тоннаж бомбовый сравнивать, можешь сравнить сколько выстрелили сухопутчики и сколько флот и авиация вывалили.
Или по сожжёному топливу их померить.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 12:10

Kuzmith написал:
Тут вроде черным по русски написано, что для подавления ПВО используется отдельная огневая группа штурмовиков.

Если огневая мощь ПВО оценена как Зу 23-2 или ЗПУ 4 - да. А если речь идёт о войсковой ПВО, типа С-300В например, то штурмовики могут только слегка исчерпать его боезапас, приняв его в свои бренные тушки. Никаких других шансов, без перечисленных мной, в посте выше, средств усиления, у них нет.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 12:13

Kuzmith написал:
В 91-м имело место быть сильные опасения американских генералов что Ирак вот нифига не "разбомбиться" и придётся по старинке, ножками и танками..

Так и пришлось ножками... Ты из каких-то принципиальных соображений не желаешь ничего читать о второй фазе? Чиста чтоб поспорить?
В 2003, кстати, так-же пришлось ножками. Нифига на разбомбился Ирак "до победного". Хотя никто и не отрицает роли авиации в победе.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 12:17

Kuzmith написал:
И это, ты же любитель тоннаж бомбовый сравнивать, можешь сравнить сколько выстрелили сухопутчикию...

Сравнивать можно что угодно, если понимать. wink.gif
Чтоб показать ошибочность абсолютизации роли КР, по сравнению савиацией, тоннаж - то что нужно, один боевой вылет стратегов кроет ВСЕ КР, за всю войну.
Kuzmith
9 декабря 2013, 12:19

РазведчикСандора написал: типа С-300В например

Аха ты поинтересуйся местом С-300 на поле боя....
И штатом например

легкая пехотная дивизия включает: штаб и штабную роту, три штаба бригад со штабными ротами, девять пехотных батальонов, четыре артиллерийских дивизиона, зенитный дивизион, бригаду армейской авиации, три отдельных батальона (разведки и РЭБ, связи и инженерный), командование тыла (штаб и штабная рота, четыре батальона: ремонтный, транспортный и снабжения, медицинский, обслуживания и ремонта авиационной техники), роту военной полиции. Всего в дивизии (см. таблицу) 10768 человек личного состава, восемь 155-мм и 54 105-мм буксируемые гаубицы, 36 106,7-мм и 54 60-мм миномета, 44 ПУ ПТУР на автомобиле М966, 162 ПУ ПТУР <Дракон>, восемь 25-мм автоматических пушек, 18 ЗСУ <Вулкан>, 90 ПЗРК <Стингер>, 99 вертолетов, в том числе 31 разведывательный, 29 огневой поддержки, 36 общего назначения, 870 1,25-т автомобилей высокой проходимости, 135 мотоциклов и другое вооружение.

покажи здесь "ПВО с С-300".


РазведчикСандора
9 декабря 2013, 12:21

Kuzmith написал:
...Факт налицо, Ирак не стал "биться до последнего" как от него ожидали, а пассивно пережидал непонять зачем.

И конечно Ирак не просто так "пассивно ждал". Советские генералы просто не ожидали такого чудовищного превосходства американской боевой системы. (Они, почему-то, считали что мы примерно на одном уровне.) А проявлять активность, непрерывно получая нокдауны, крайне затруднительно.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 12:25

Kuzmith написал:
Аха ты поинтересуйся местом С-300 на поле боя....

А че мне интересоваться, я учился на её предшественницу. wink.gif

Kuzmith написал:
И штатом например

А ведь мог бы и взвод, в качестве примера, привести. wink.gif

Kuzmith написал:
покажи здесь "ПВО с С-300".

Тяжело показать C-300 (всё-таки С-300В) в составе американской части, даже невозможно, пока, по крайней мере. wink.gif
Kuzmith
9 декабря 2013, 12:35

РазведчикСандора написал: Советские генералы просто не ожидали такого чудовищного превосходства американской боевой системы.

Ну вот пошли "старые песни о главном"! Аргументов больше не осталось значит.
крезя
9 декабря 2013, 12:39
А коэфф пересчета кр в свобно падающие бомбы кто может подсказать? wink.gif
Kuzmith
9 декабря 2013, 12:42

РазведчикСандора написал: А че мне интересоваться, я учился на её предшественницу.

Те понимание сколько км от линии фронта стоит данная система имеешь?

РазведчикСандора написал: А ведь мог бы и взвод, в качестве примера, привести.

Дивизия как и бригада это оперативный уровень.
И именно их ( а также ротные ОП, батальонные и полковые) и должна атаковать ША. Причём дивизионные порядки уже пересекаются сферой "интересов" как ША так и ИБА.
Выше только оперативно-стратегический ( вот там как раз "С-300 уже и стоит).
А там где работают штурмовики как раз "шилки", " тунгуски" ПЗРК, "тор" и МЗА.
Так что я привёл ещё "крупноватую" цель.
Самую крупную для штурмовиков.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 12:44

крезя написал: А коэфф пересчета кр в свобно падающие бомбы кто может подсказать? wink.gif

А зачем свободно? Логичнее в УАБы. Масса БЧ КР секрета не составляет - 450 кило (есть и другие, но нам и этой, для начала, хватит).
Kuzmith
9 декабря 2013, 12:49

РазведчикСандора написал: Тяжело показать C-300 (всё-таки С-300В) в составе американской части, даже невозможно, пока, по крайней мере.

Покажи аналогичные им. Я ведь поставил "С-300" в кавычки.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 12:54

Kuzmith написал:
Те понимание сколько км от линии фронта стоит данная система имеешь?
...И именно их ( а также ротные ОП, батальонные и полковые) и должна атаковать ША.

А они, внезапно, в качестве усиления, могут получить любое войсковое ПВО, от "Торов" и "Буков" или "Хоков" вплоть до дивизиона/-ов С-300В или "Патриота".

Kuzmith написал:
Выше только оперативно-стратегический ( вот там как раз "С-300 уже и стоит)..

С-300 он, у тебя, в виде точки в пространстве существует? - Так это в корне ошибочное мнение.
крезя
9 декабря 2013, 12:56
Уже ошибка. Масса бч важна но не в этом случае.
Исходя из ВТО - один боеприпас - одна цель. А масса бч определяет максимальный размер или степень защиты цели. А в твоем случае это все равно что стрелять по площадям. Был в ВВ2 один истребилель, давал один из рекорднвх показателей по мгновенному залпу. Тока обеспечивал он их 12 кажется пулеметами винтовочного калибра.
Kuzmith
9 декабря 2013, 12:58

РазведчикСандора написал: С-300 он, у тебя, в виде точки в пространстве существует? - Так это в корне ошибочное мнение.

Разведчик я уже в третий раз прошу показать в штате пехотной дивизии США образца 1980-1990 гг. зенитно ракетные комплексы дальнего действия? Которые будут препятствовать работе штурмовой авиации на поле боя.
Будет ответ? Или ты так и будешь юлить обсасывая название "С-300"?
Kuzmith
9 декабря 2013, 13:01

РазведчикСандора написал: А они, внезапно,

Давай без "внезапностей". Усиление не резиновое и его не хватает на всех.
Усиление придают когда это очень важные задачи.
А мы рассматриваем типовые.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 13:02

крезя написал: Уже ошибка. Масса бч важна но не в этом случае.
Исходя из ВТО - один боеприпас - одна цель. А масса бч определяет максимальный размер или степень защиты цели.

Ты хочешь сравнить количество? - Нет проблем. За всю войну - 282 КР, а самолетовылетов 90000, включая стратегов..., чет мне дальше лень считать.
крезя
9 декабря 2013, 13:07
Опять не верно. Сравнить можно только реально пораженные цели. А кто тебе их так скажет?
Может быть все кр сработали в молоко. А стратеги разбомбили все заданые цели. А може кр сработали на 100%, а стратеги в пустую бомбили пусныню. Реальную картину можно получить только в детальном анализе. А так - фигня все эти сравнения
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 14:42

Kuzmith написал:
Разведчик я уже в третий раз прошу показать в штате пехотной дивизии США образца 1980-1990 гг. зенитно ракетные комплексы дальнего действия?...

ЗРК дальнего действия не требуется "состоять в штате" чтоб прикрывать дивизию (или что угодно еще). Более того. Истребительной авиации так-же не требуется состоять в штате дивизии чтоб её прикрывать, что у нас, что в США. Прикинь - какая несправедливаолсть.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 14:45

крезя написал: Опять не верно. Сравнить можно только реально пораженные цели. А кто тебе их так скажет? ...

И что после такого заявления думать о "решающей роли флота и КР"?... - Очевидно же что война закончилась после прихода танков. 3d.gif
крезя
9 декабря 2013, 15:11
А по делу?
Kuzmith
9 декабря 2013, 15:22

РазведчикСандора написал: ЗРК дальнего действия не требуется "состоять в штате" чтоб прикрывать дивизию (или что угодно еще).

Ну-ну...
ША не "шастает" в зонах действия ЗРК дальнего действия.
ША летает непосредственно над "головой" пехоты. Это и есть её предназначение.
И выполняет "заказы" этой пехоты. Никто не будет держать возле переднего края "С-300". Эти ЗРК для другого.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 15:44

Kuzmith написал:
ША не "шастает" в зонах действия ЗРК дальнего действия.

Зато зона действия ЗРК дальнего действия может покрыть зону действия ША.

Kuzmith написал:
ША летает непосредственно над "головой" пехоты.

Семьдесят лет назад - да, и то - не всегда и не везде. Да, да Ил-2 уничтожали ЖД эшелоны прямо над "головой" пехоты... сидящей в этих эшелонах. wink.gif

Kuzmith написал:
И выполняет "заказы" этой пехоты. Никто не будет держать возле переднего края "С-300". Эти ЗРК для другого.

"Возле" - сколько это, по твоему, в километрах?
Kuzmith
9 декабря 2013, 15:53

РазведчикСандора написал: Зато зона действия ЗРК дальнего действия может покрыть зону действия ША.

Это называется "из пушки по воробьям".
Потратив ресурсы армейских дивизионов на всякую мелочь, останешься без штанов в решающий момент. В общем это уже бессмысленный спор. С-300 и аналогичные ему комплексы хоть и теоретически могут прикрыть роту от налёта "Бородавочника", на практике этого делать не будут имея вменяемых командиров.
У пехоты есть на то дело свои средства ПВО специально для этого им данные.
Kuzmith
9 декабря 2013, 15:54

РазведчикСандора написал: Семьдесят лет назад - да, и то - не всегда и не везде

Уху, ты ещё Куликовскую битву вспомни! Речь идёт о выживаемости на поле боя Су-25 и А-10 если ты не забыл.
Kuzmith
9 декабря 2013, 16:07

РазведчикСандора написал: "Возле" - сколько это, по твоему, в километрах?

Читай БУСВ часть 1. Там написано.

Кратко:
"Тор" - дивизионное звено
"Буки" - армейское и корпусное звено
"С-300" - фронтовое звено


"С-300" это стратегическое управление и их дивизионы в подчинении командующего фронта ( ага, он как раз решает задачи по противодействию штурмовой авиации по переднему краю войск)
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 16:36

Kuzmith написал:
Это называется "из пушки по воробьям".

Нет, это называется "выполнение боевой задачи".

Kuzmith написал:
Потратив ресурсы армейских дивизионов на всякую мелочь... могут прикрыть роту от налёта "Бородавочника", на практике этого делать не будут...

Интересно - как ты себе это представляешь. В смысле - определение является ли цель мелочью или нет? Если про неё известно что "цель групповая низколетящая, в зоне поражения".
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 16:39

Kuzmith написал:
Уху, ты ещё Куликовскую битву вспомни! Речь идёт о выживаемости на поле боя Су-25 и А-10 если ты не забыл.

Так вот. Даже во времена оны работа ША не ограничивалась передним краем, над головой зарывшейся в окопы пехотой. Тем более смешно ограничиваться такой задачей для Су-25 и А-10.
Зы
Куда там Апачи рейд совершали? wink.gif
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 16:47

Kuzmith написал:
"Тор" - дивизионное звено
"Буки" - армейское и корпусное звено
"С-300" - фронтовое звено
"С-300" это стратегическое управление...

Я вижу тебя эти названия в заблуждение вводят. Все эти средства, что "фронтовые", что "полковые", прикрывают, в конечном счете, вполне конкретные части и подразделения. От любого воздушного противника, включая ША.
Чтоб тебе проще было - каким образом ША будет выполнять подавление "Буков", прикрывающих танковую дивизию?
Kuzmith
9 декабря 2013, 17:00

РазведчикСандора написал: Нет, это называется "выполнение боевой задачи".

Фигню говоришь.

РазведчикСандора написал: В смысле - определение является ли цель мелочью или нет?

Для этого и есть ПУ ПВО сотвествующих структур. Сильно утрируя: продвинулись они дальше определённой черты ли нет.
Kuzmith
9 декабря 2013, 17:01

РазведчикСандора написал: Даже во времена оны работа ША не ограничивалась передним краем

Хы, тебе напомнить куды делась ИБА? И как срочно вдруг, кинулись делать штурмовики?
Kuzmith
9 декабря 2013, 17:03

РазведчикСандора написал: Я вижу тебя эти названия в заблуждение вводят.

Меня как раз не вводят. Я знаю и понимаю различия в структуре управления ВС.
Это ты постоянно путаешь тактический, оперативный, стратегический, армейский, корпусной, дивизионный и прочие термины и понятия.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 17:06

Kuzmith написал:
Фигню говоришь.

Да ты что?!

Kuzmith написал:
Для этого и есть ПУ ПВО сотвествующих структур. Сильно утрируя: продвинулись они дальше определённой черты ли нет.

Я же тебе написал - соответствующая структура сообщила - "цель групповая низколетящая, в зоне поражения" (прикрываемого сектора, само-собой). Ваши действия? Будете размышлять - мелочь или не мелочь? Бородавочник или нет?
Kuzmith
9 декабря 2013, 17:09

РазведчикСандора написал: Куда там Апачи рейд совершали?

А ты сову на глобус не натягивай. Не надо частные случаи за общепринятую систему выдавать. Военные они консервативны по своей сути, и положения и уставы для них не пустой звук.
Давай ещё на основе одиночного рейда АН-64 запишем в стратегические средства?! А чо- классно получиться: ударный вертолёт будет штатным уничтожителем РЛС ПВО!
только столь революционные изменения пожалуй не найдут отклика и понимания у военных 3d.gif

ЗЫ: ты ещё "тегеранский рейд" Дельты вспомни.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 17:11

Kuzmith написал:
Меня как раз не вводят. Я знаю и понимаю различия в структуре управления ВС.
Это ты постоянно путаешь тактический, оперативный, стратегический, армейский, корпусной, дивизионный и прочие термины и понятия.

У тебя из-за этих названий сложилось какое-то совершенно ложное представление о работе ПВО и путаница из-за определения "структура управления".
Я же привел тебе пример - полк "Буков" прикрывает танковую дивизию. Которую атакуюет ША противника. И что, по твоему, произойдёт?
Kuzmith
9 декабря 2013, 17:21

РазведчикСандора написал: "цель групповая низколетящая, в зоне поражения"

Это ты фильмов пересмотрел про работу планшетистов, когда доблестные ПВО сбивают очередной "шпионский" самолёт! biggrin.gif
Работой систем РТВ дело не заканчивается, она ими только начинается.

В принципе должно быть примерно так:
Дивизионный, к примеру, ПУ обрабатывает информацию об угрозах именно им, принимая решения на основе анализа обстановки и решая что они будут обстреливать самостоятельно.
Всё что не обстреляли, должно "передаваться" по команде "наверх".
На ПУ вышестоящих штабов обрабатывают задачи и информацию, и раздают указания , что будут отрабатывать сами, а что "вернут вниз".
Эшелонирование для того и строят, что бы последовательно обстреливать цели всё возрастающе мощными средствами. Причём не исключается при этом и работа на дальних рубежах перехвата, авиацией ПВО.
Kuzmith
9 декабря 2013, 17:29

РазведчикСандора написал: Я же привел тебе пример

Ты насосал из пальца сферическую ситуацию и требуешь от меня единственно правильного ответа? Я с тобой в такие игрищя не играю. Ибо отлично знаю, что ты внезапно нарожаешь к этой "танковой дивизии" с полком "буков" ещё какого нибудь бреда.
Дивизия на марше, там колонна мимо тебя почти сутки ехать будет!!! Какая там "ША противника" появиться вдруг? Откуда?! В каком месте этой "танковой дивизии с полком буков" твоя ША должна появиться?
Ты уже загнал ЗРК дальнего и среднего действия в ротные и взводные порядки.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 18:03

Kuzmith написал:
Это ты..

Я повторю еще раз, а то до тебя с первого раза не доходит. Я учился на эту тему. wink.gif

Kuzmith написал:
В принципе должно быть примерно так:.

Да, да. Все передалось куда надо, обработалось, как надо и на выходе получилось как я сказал.

Kuzmith написал:
..Эшелонирование для того и строят, что бы последовательно обстреливать цели всё возрастающе мощными средствами. Причём не исключается при этом и работа на дальних рубежах перехвата, авиацией ПВО.

Ты сам понял что сказал? "Последовательно обстреливать цели всё возрастающе мощными средствами" - то-есть начинаем оборону с ЗПУ установленных на танковых башнях, потом в дело последовательно вступают Шилки/Тунгуски, Осы/Торы, Кубы/Буки, Круг/С-300В а там уж и авиация.. 3d.gif facepalm.gif
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 18:09

Kuzmith написал:
Ты насосал из пальца сферическую ситуацию...

Прикрытие танковой дивизии в районе сосредоточения - типовая задача для Куба/Бука. Уничтожение танков - типовая (и даже, где-то основная) задача А-10. Что не так?

Kuzmith написал:
...Ты уже загнал ЗРК дальнего и среднего действия в ротные и взводные порядки.

Жаль что ты так и не ответил на вопрос: "Возле" - сколько это, по твоему, в километрах?
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 18:11

Kuzmith написал:
..Сухопутные силы были собраны в таком числе, тк ожидалось таки кровопролитная и напряжённая сухопутная фаза..

Она и оказалась кровопролитной, для Ирака.
TedBelsky
9 декабря 2013, 23:38

Kuzmith написал:
Разведчик я уже в третий раз прошу показать в штате пехотной дивизии США образца 1980-1990 гг. зенитно ракетные комплексы дальнего действия?

С-300 - ЗРК среднего раудиса действия. На всякий случай smile.gif
Kuzmith
10 декабря 2013, 00:32

РазведчикСандора написал: Я учился на эту тему

А-а-а! Ну тогда ты должен знать хот на уровне командира батареи. biggrin.gif
Но вот оперативный уровень ты постоянно путаешь с тактическим.

РазведчикСандора написал: и на выходе получилось как я сказал.

И как? Ты же ничего не говоришь, у тебя штурмовики носятся по тылам армейских групп с кучей РЭБ и прочего заставляя обстреливать себя С-300 в каждой дивизии.

РазведчикСандора написал: Ты сам понял что сказал?

Может ты расскажешь что такое "эшелонированная ПВО"? Заодно и штат дивизии посмотришь? И какие задачи ставятся ЗРП в этой дивизии?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»